На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Другие юридические вопросы
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 22.05.2009, 07:22   #1
Remont
Новичок
 
Регистрация: 22.05.2009
Сообщений: 5
Репутация: 60
По умолчанию Является ли ИП Потребителем????

Ситуация следующая: Я Индивидуальный предприниматель, оплатил по безналу сотовый телефон, 1 штуку для личного пользования. После он у меня сломался и я с претензией пришел в магазин, где мне ответили что я юридическое лицо и никак не отношусь к ЗЗПП, что я не потребитель. Правы ли они? как мне поступать?
Remont вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.05.2009, 08:07   #2
Андрей У
 
Аватар для Андрей У
Активный участник
 
Регистрация: 20.02.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 3,987
Репутация: 60
По умолчанию

Из преамбулы ЗоЗПП
Цитата:
потребитель - гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности; (в ред. Федерального закона от 17.12.1999 N 212-ФЗ)
Не указано, что для того, чтобы стать потребителем надо оплатить товар налом....
Андрей У вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.05.2009, 08:21   #3
Lal
Активный участник
 
Регистрация: 26.01.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 6,621
Репутация: 2164936
По умолчанию

Цитата:
После он у меня сломался и я с претензией пришел в магазин, где мне ответили что я юридическое лицо
По ст. 48 ГК
Цитата:
Юридическим лицом признается организация, которая имеет в собственности, хозяйственном ведении или оперативном управлении обособленное имущество и отвечает по своим обязательствам этим имуществом, может от своего имени приобретать и осуществлять имущественные и личные неимущественные права, нести обязанности, быть истцом и ответчиком в суде.
ИП - это гражданин, а не организация.
Lal вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.05.2009, 08:32   #4
незарегистрированный
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Спасибо! Значит я могу смелло подавать на них в суд!
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.05.2009, 09:03   #5
Андрей У
 
Аватар для Андрей У
Активный участник
 
Регистрация: 20.02.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 3,987
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от незарегистрированный Посмотреть сообщение
Спасибо! Значит я могу смелло подавать на них в суд!
А Вы готовы взять детализацию звонков за последние пару месяцев и доказать суду, что они были сделаны исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности? Если да, можете идти в суд.
Андрей У вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.05.2009, 09:39   #6
Alex_G
Активный участник
 
Регистрация: 17.09.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 4,423
Репутация: 11049773
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Андрей У Посмотреть сообщение
А Вы готовы взять детализацию звонков за последние пару месяцев и доказать суду, что они были сделаны исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности? Если да, можете идти в суд.
А при чем здесь детализация? Вынул одну симку, вставил другую, можно даже нулевую купить ради такого дела и пойди докажи куда с телефона звонил. На полке он у меня лежал
Alex_G вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.05.2009, 09:41   #7
Андрей У
 
Аватар для Андрей У
Активный участник
 
Регистрация: 20.02.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 3,987
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex_G Посмотреть сообщение
А при чем здесь детализация? Вынул одну симку, вставил другую, можно даже нулевую купить ради такого дела и пойди докажи куда с телефона звонил. На полке он у меня лежал
На судью это произведет не самое лучшее впечатление
Андрей У вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.05.2009, 10:24   #8
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
Индивидуальный предприниматель, оплатил по безналу
ф сад. Без долгого и бесполезного разбирательства Вы не добьетесь ничего, с нми тоже вероятность небольшая.
Цитата:
я с претензией пришел в магазин
Чего просили?
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.05.2009, 14:49   #9
Remont
Новичок
 
Регистрация: 22.05.2009
Сообщений: 5
Репутация: 60
По умолчанию

просил возврата денег, по поводу детализации надо еще подумать, т.к. у них есть мой контактный телефон.
Remont вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.05.2009, 14:53   #10
Ozzy
Юрист
 
Регистрация: 04.10.2007
Сообщений: 245
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Remont Посмотреть сообщение
Я Индивидуальный предприниматель, оплатил по безналу сотовый телефон...
А с какого счета платили, открытого на Вас как на предпринимателя, с которого ведуться расчеты по Вашей предпринимательской деятельности или со счета используемого для личных целей?
Ozzy вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.05.2009, 14:58   #11
Remont
Новичок
 
Регистрация: 22.05.2009
Сообщений: 5
Репутация: 60
По умолчанию

открытый на меня как на предпринимателя
Remont вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.05.2009, 15:02   #12
Ozzy
Юрист
 
Регистрация: 04.10.2007
Сообщений: 245
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Remont Посмотреть сообщение
открытый на меня как на предпринимателя
Я не очень хорошо знаком с порядком пользования такими счетами. Вы знаете, имеете ли Вы право производить с этого счета расходы на личные цели, например купить домой продукты? Или с него расходы идут строго на вашу предпринимательскую деятельность?
Ozzy вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.05.2009, 15:05   #13
Андрей У
 
Аватар для Андрей У
Активный участник
 
Регистрация: 20.02.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 3,987
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ozzy Посмотреть сообщение
Я не очень хорошо знаком с порядком пользования такими счетами. Вы знаете, имеете ли Вы право производить с этого счета расходы на личные цели, например купить домой продукты? Или с него расходы идут строго на вашу предпринимательскую деятельность?
А какая разница каким образом и с какого счета оплачен товар? Нигде в ЗоЗПП не говорится, что потребитель должен оплачивать наличкой или со своего дебетового или кредитного счета, и нигде не сказано, что при другой оплате, данный договор выходит из под действия ЗоЗПП.
Андрей У вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.05.2009, 15:12   #14
Ozzy
Юрист
 
Регистрация: 04.10.2007
Сообщений: 245
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Андрей У Посмотреть сообщение
А какая разница каким образом и с какого счета оплачен товар? Нигде в ЗоЗПП не говорится, что потребитель должен оплачивать наличкой или со своего дебетового или кредитного счета, и нигде не сказано, что при такой оплате, данный договор выходит из под действия ЗоЗПП.
Я еще ничего не утверждал, я пока про себя предположил: порядок и форма оплаты, согласно ЗоЗПП никакого значения не имеют. Значение имеет кто заключил ДКП. Так вот если нет письменного ДКП, в котором указано лицо его заключившее, то считается, что его заключил тот, кто произвел платеж. А если платеж произвел ИП со своего счета, предназначенного (предположительно) исключительно для ведения предпринимательской деятельности, то как доказать, что покупателем является не ИП а физик? Боюсь это будет затруднительно, если вообще возможно.

К сожалению, я плохо знаком с порядком распоряжения предпринимателем своими счетами. Поэтому и задал вопрос самому ИП, ему наверное виднее.
Ozzy вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.05.2009, 15:47   #15
Андрей У
 
Аватар для Андрей У
Активный участник
 
Регистрация: 20.02.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 3,987
Репутация: 60
По умолчанию

ИП в любом случае физик, ибо ИП не образует юридическое лицо (ст 23 ГК).
Вопрос только в том, каким образом использовался телефон, если с него хоть раз был звонок, скажем поставщику, всё - из под ЗоЗПП вылетает.
Андрей У вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.05.2009, 15:58   #16
Александр Ильмень
 
Аватар для Александр Ильмень
Активный участник
 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,260
Репутация: 76466
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Андрей У Посмотреть сообщение
ИП в любом случае физик, ибо ИП не образует юридическое лицо (ст 23 ГК).
Вопрос только в том, каким образом использовался телефон, если с него хоть раз был звонок, скажем поставщику, всё - из под ЗоЗПП вылетает.
ИП - это НИКАК не физическое лицо, расчетный счет индивидуального предпринимателя - используемый для ведения коммерческой деятельности, почитайте по этому поводу НК РФ, ознакомьтесь с презумцией коммерческого характера заключаемых ИП сделок, а уже потом, давайте советы.

P.S. однозначно ЗОЗПП для него не действует.
потребитель - гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности; (в ред. Федерального закона от 17.12.1999 N 212-ФЗ)
гражданин, здесь нет речи о том физическое он или юридическое лицо, ИП - это организационно-правовая форма ведения коммерческой деятельности, оплатив его с р/с как ИП действовал не как гражданин, а как организация.

В лес.
__________________
Покуда теплится в груди Осколок призрачной надежды
Мы будем верить, как и прежде Что счастье ждет нас впереди
Александр Ильмень вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.05.2009, 17:26   #17
Ozzy
Юрист
 
Регистрация: 04.10.2007
Сообщений: 245
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Андрей У Посмотреть сообщение
ИП в любом случае физик, ибо ИП не образует юридическое лицо (ст 23 ГК).
Вопрос только в том, каким образом использовался телефон, если с него хоть раз был звонок, скажем поставщику, всё - из под ЗоЗПП вылетает.
Все верно, предприниматель естественно никак не может быть юриком, это смешно. Вопрос, как Вы правильно сказали, именно в том, каким образом использовался телефон. Но тут уже не имеет значения, куда он с него звонил, то есть для чего он использовался (тем более, как уже говорили раньше, достоверно установить это невозможно). А если человек покупает товар вступая в правоотношения с продавцом в качестве ИП, то о каком использовании в личных целях тут можно говорить? Договор купли-продажи заключен индивидуальным предпринимателем, который не может быть потребителем.

Цитата:
Сообщение от Александр Ильмень Посмотреть сообщение
ИП - это НИКАК не физическое лицо.
А кто же он , Вы сами поняли что сказали? ИП - именно ФИЗИК.

Цитата:
Сообщение от Александр Ильмень Посмотреть сообщение
...гражданин, здесь нет речи о том физическое он или юридическое лицо, ИП - это организационно-правовая форма ведения коммерческой деятельности,...
Направление Ваших мыслей в целом правильное, но вот с терминологией у Вас полная неразбериха. Гражданин и физ. лицо - это синонимы во всех смыслах, и юр. лицом он быть никак не может. Нет такого понятия: "организационно-правовая форма ведения коммерческой деятельности", есть понятие: "организационно-правовая форма юр. лица", а у граждан (физ. лиц, ИП - как угодно) ОПФ не бывает.

Цитата:
Сообщение от Александр Ильмень Посмотреть сообщение
оплатив его с р/с как ИП действовал не как гражданин, а как организация.
Ну Вы загнули. Оплатив его с р/с как ИП, он действовал именно как гражданин, осуществляющий предпринимательскую деятельность, и никак иначе.

Учите мат. часть!!!
Ozzy вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.05.2009, 17:45   #18
Свиридова Мария юрист ОЗПП
 
Аватар для Maria_S
-Модератор-
 
Регистрация: 12.04.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 1,172
Репутация: 20283
По умолчанию

если телефон приобретался от Ип и счет был выставлен на Ип, то подсудность дела согласно п.2 ст. 27 АПК РФ
2. Арбитражные суды разрешают экономические споры и рассматривают иные дела с участием организаций, являющихся юридическими лицами, граждан, осуществляющих предпринимательскую деятельность без образования юридического лица и имеющих статус индивидуального предпринимателя, приобретенный в установленном законом порядке (далее - индивидуальные предприниматели), а в случаях, предусмотренных настоящим Кодексом и иными федеральными законами, с участием Российской Федерации, субъектов Российской Федерации, муниципальных образований, государственных органов, органов местного самоуправления, иных органов, должностных лиц, образований, не имеющих статуса юридического лица, и граждан, не имеющих статуса индивидуального предпринимателя (далее - организации и граждане).
и ЗПП в данном случае не применим, только нормы ГК
Maria_S вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.05.2009, 17:51   #19
Андрей У
 
Аватар для Андрей У
Активный участник
 
Регистрация: 20.02.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 3,987
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
ИП - это НИКАК не физическое лицо
И не юридическое и не физическое, короче не рыба не мясо, что то среднее

Цитата:
почитайте по этому поводу НК РФ
Представьте себе не до одно Вас дошел налоговый кодекс, и другие тоже его почитывают

Цитата:
ознакомьтесь с презумцией коммерческого характера заключаемых ИП сделок
Никто этого и не отрицает, но презумпция не лишает предпринимателя доказывать некоммерческий характер сделки, о чем я постоянно и пишу

Цитата:
оплатив его с р/с как ИП действовал не как гражданин, а как организация.
ИП совершил негражданский поступок?

Действует не организация, а ее руководители. Вы похоже не знаете, что организация подразумевает наличие в себе, как минимум не одного члена.

Если ИП убедит суд, что телефон покупался исключительно для личных, семейных, домашних нужд, попадет под ЗоЗПП, форма оплаты здесь роли не играет.
Андрей У вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.05.2009, 11:56   #20
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
имеете ли Вы право производить с этого счета расходы на личные цели, например купить домой продукты?
нет. Это счет, "равноценный" счету ЮЛ - правила те же. СБ с 1-го июня хочет даже лимит кассы установить для ИП .
Цитата:
И не юридическое и не физическое

ИП - это СТАТУС ФЛ. Особенность данного статуса в том, что все "движения", которые делает ФЛ, используя статус ИП - это ПД.
Цитата:
Оплатив его с р/с как ИП, он действовал именно как гражданин, осуществляющий предпринимательскую деятельность, и никак иначе.
абсолютно верно. Теперь доказывать "непредпринимательский" характер покупки должен покупатель.
А если он к тому же умудрился хоть раз со счета оплатить расходы по сотовой связи - то вообще нереально...
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.05.2009, 13:25   #21
KozlOFF
 
Аватар для KozlOFF
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2009
Адрес: Серов (Свердловская обл.)
Сообщений: 669
Репутация: 8218
По умолчанию

Я немного наоборот спрошу, может кто знает, что делать в таких случаях продавцу ?
Допустим, что покупает (факс, ПК, принтер) частник за нал, а использует эти вещи в организации (садик, госстиница, магазин и т.д.), вещь выходит из строя под конец гарантийного срока, её долго делают, и покупатель требует за неё возврат денег. Получается, что продовец должен доказывать использование этих вещей не в личных целях ? И как это вообще возможно доказать ?
__________________
Ремонтник в магазине )))
KozlOFF вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.05.2009, 13:38   #22
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
Получается, что продовец должен доказывать использование этих вещей не в личных целях ? И как это вообще возможно доказать ?
да. Очень трудно.
На юрклубе несколько таких веток есть и тут несколько.
Если есть конкретная ситуация от продавца - выкладывайте в закрытом разделе, попробуем разобрать.
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.05.2009, 13:55   #23
KozlOFF
 
Аватар для KozlOFF
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2009
Адрес: Серов (Свердловская обл.)
Сообщений: 669
Репутация: 8218
По умолчанию

Цитата:
Если есть конкретная ситуация от продавца - выкладывайте в закрытом разделе, попробуем разобрать.
Нееее)))) пока такой не было, но очень интересно.
__________________
Ремонтник в магазине )))
KozlOFF вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.05.2009, 10:32   #24
Александр Ильмень
 
Аватар для Александр Ильмень
Активный участник
 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,260
Репутация: 76466
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Maria_S Посмотреть сообщение
если телефон приобретался от Ип и счет был выставлен на Ип, то подсудность дела согласно п.2 ст. 27 АПК РФ
2. Арбитражные суды разрешают экономические споры и рассматривают иные дела с участием организаций, являющихся юридическими лицами, граждан, осуществляющих предпринимательскую деятельность без образования юридического лица и имеющих статус индивидуального предпринимателя, приобретенный в установленном законом порядке (далее - индивидуальные предприниматели), а в случаях, предусмотренных настоящим Кодексом и иными федеральными законами, с участием Российской Федерации, субъектов Российской Федерации, муниципальных образований, государственных органов, органов местного самоуправления, иных органов, должностных лиц, образований, не имеющих статуса юридического лица, и граждан, не имеющих статуса индивидуального предпринимателя (далее - организации и граждане).
и ЗПП в данном случае не применим, только нормы ГК
Вот правильный ответ. При всем уважении к ИП, рассматривать иск ИП к ИП или к юр.лицу, будет арбитражный суд, а он не может применять ЗоЗПП по определению.
__________________
Покуда теплится в груди Осколок призрачной надежды
Мы будем верить, как и прежде Что счастье ждет нас впереди
Александр Ильмень вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.05.2009, 22:32   #25
Lal
Активный участник
 
Регистрация: 26.01.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 6,621
Репутация: 2164936
По умолчанию

Цитата:
а он не может применять ЗоЗПП по определению
И где такой запрет установлен? Если фирма, оштрафованная за нарушений прав потребителей, сунется обжаловать это в арбитраж, неужели арбитраж скажет, что не знает такого закона, как ЗОЗПП?
Lal вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.05.2009, 22:42   #26
Utenok
 
Аватар для Utenok
Продавец
 
Регистрация: 12.03.2009
Сообщений: 1,058
Репутация: 627243
По умолчанию

Цитата:
Ситуация следующая: Я Индивидуальный предприниматель, оплатил по безналу сотовый телефон, 1 штуку для личного пользования. После он у меня сломался и я с претензией пришел в магазин, где мне ответили что я юридическое лицо и никак не отношусь к ЗЗПП, что я не потребитель. Правы ли они? как мне поступать?
ИМХО изучать ГК. Договор купли продажи. Часть 2. Глава 30. Статьи 475, 476, итд...
Договор купли продажи составляли? ИМХО принципиальное отличие ГК и ЗОЗПП в договорных началах.....но могу и ошибаться...
__________________
Достань змеиные копыта, пот мха и зубы соловья..
и мы без лишних проволочек, тебе оформим документ..
Utenok вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.05.2009, 10:53   #27
Ozzy
Юрист
 
Регистрация: 04.10.2007
Сообщений: 245
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Александр Ильмень Посмотреть сообщение
Вот правильный ответ. При всем уважении к ИП, рассматривать иск ИП к ИП или к юр.лицу, будет арбитражный суд, а он не может применять ЗоЗПП по определению.
При чем тут подведомственность??? Что это за определение такое, по которому арб. суд не может применять ЗоЗПП??? Вы вообще о чем???
Ozzy вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.05.2009, 11:53   #28
SOROS
Юрист
 
Регистрация: 31.01.2008
Сообщений: 396
Репутация: 60
По умолчанию

а как можно мобильный телефон использовать в предпринимательских целях?
SOROS вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.05.2009, 12:07   #29
Акелла
 
Аватар для Акелла
Представитель СЦ
 
Регистрация: 18.09.2008
Адрес: Калининград
Сообщений: 4,359
Репутация: 60525
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от SOROS Посмотреть сообщение
а как можно мобильный телефон использовать в предпринимательских целях?
Связываться с поставщиками, заказывать товар. Обзванивать клиентов, продавая товар, при этом извлекая выгоду.
__________________
Уважаемые клиенты СЦ!
Бойтесь трепать нервы их сотрудникам и руководству!
Для вас это чревато совсем ненужными осложнениями!
Акелла вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.05.2009, 17:03   #30
Свиридова Мария юрист ОЗПП
 
Аватар для Maria_S
-Модератор-
 
Регистрация: 12.04.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 1,172
Репутация: 20283
По умолчанию

Давайте просто сравним
Преамбула Фз ОЗПП
потребитель - гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности; (в ред. Федерального закона от 17.12.1999 N 212-ФЗ)

ИП - физическое лицо, зарегистрированное в установленном порядке и осуществляющее предпринимательскую деятельность без образования юридического лица.

соответсвенно, если счет за телефон выставлен ИП, оплачен ИП - этот спор по товару подлежит рассмотрению в Арбитражном суде.
Арбитражные суды разрешают экономические споры и рассматривают иные дела с участием организаций, являющихся юридическими лицами, граждан, осуществляющих предпринимательскую деятельность без образования юридического лица и имеющих статус индивидуального предпринимателя, приобретенный в установленном законом порядке (далее - индивидуальные предприниматели), а в случаях, предусмотренных настоящим Кодексом и иными федеральными законами, с участием Российской Федерации, субъектов Российской Федерации, муниципальных образований, государственных органов, органов местного самоуправления, иных органов, должностных лиц, образований, не имеющих статуса юридического лица, и граждан, не имеющих статуса индивидуального предпринимателя (далее - организации и граждане).

ФЗ ОЗПП - не применяется, т.к. ИП - гражданин, занимающийся предпринимательской деятельностью, и все товары приобретенные ИП, приобретаются в предпринимательских целях.
Поэтому ИП не являеться потребителем, т.к. он занимаеться предпринимательской деятельностью и совершая сделки, является проффесиональным участником рынка.
Maria_S вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.05.2009, 21:40   #31
Lal
Активный участник
 
Регистрация: 26.01.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 6,621
Репутация: 2164936
По умолчанию

Цитата:
и все товары приобретенные ИП, приобретаются в предпринимательских целях
А масло с хлебом он ест тоже в предпринимательских целях? Вы полагаете, что ИП - это такой прокаженный, что всё, что к нему прикасается, "используется в предпринимательских целях"?

Цитата:
Арбитражные суды разрешают экономические споры
Вот и предстоит выяснению, является ли спор экономическим.
Lal вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.05.2009, 22:34   #32
SOROS
Юрист
 
Регистрация: 31.01.2008
Сообщений: 396
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Акелла Посмотреть сообщение
Связываться с поставщиками, заказывать товар. Обзванивать клиентов, продавая товар, при этом извлекая выгоду.
а как это можно доказать?
SOROS вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.05.2009, 01:29   #33
Ozzy
Юрист
 
Регистрация: 04.10.2007
Сообщений: 245
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Maria_S Посмотреть сообщение
ФЗ ОЗПП - не применяется, т.к. ИП - гражданин, занимающийся предпринимательской деятельностью, и все товары приобретенные ИП, приобретаются в предпринимательских целях.
Поэтому ИП не являеться потребителем, т.к. он занимаеться предпринимательской деятельностью и совершая сделки, является проффесиональным участником рынка.
Вывод абсолютно верный, вот только вытекает он не из подведомственности дела арб. суду или суду общей юрисдикции, а просто из определения термина "потребитель", под которое ИП никак не подподает. И суд тут не причем, так как по Вашй логике получается, что если до суда дело не дойдет и вопрос о применении ЗоЗПП в суде не встанет, к данным правотношениям можно будет применить ЗоЗПП.

Цитата:
Сообщение от Lal Посмотреть сообщение
А масло с хлебом он ест тоже в предпринимательских целях? Вы полагаете, что ИП - это такой прокаженный, что всё, что к нему прикасается, "используется в предпринимательских целях"?

Не "всё", а только то, что действительно используется в предпринимательских целях. И если масло с хлебом он приобрел на деньги со своего ИП-шного расчетного счета, то да "он ест его в предпринимательских целях" (например, кормит в офисе своих сотрудников или посетителей). А как тогда по Вашему отделить, что он использует в личных, а что в коммерческих целях? Он вообще-то должен вести бухгалтерский учет доходов и расходов. И как он по Вашему должен отразить в своем бух. учете расход с расчетного счета на приобретение товаров (телефона, хлеба и масла) для личного пользования???

Цитата:
Сообщение от SOROS Посмотреть сообщение
а как это можно доказать?
А это не нужно доказывать.
Есть правоотношения, вытекающие из договора купли-продажи телефона. Правоотношения возникли между продавцом (ИП или юр. лицом), осуществляющим предпринимательскую деятельность, с одной стороны и с ИП, также осуществляющим предпринимательскую деятельность, с другой стороны. Все!!! Чего еще тут доказывать???
Ведь человек вступил в правотношения не как простой гражданин, а как гражданин, осуществляющий предпринимательскую деятельность. Вот если бы ИП пришел в магазин и купил бы что-то за нал. (пусть даже и для использования к коммерч. целях на самом деле), вот тогда были бы проблемы с доказыванием. А тут и доказывать нечего - договор купли-продажи заключен ИП!!!
Ozzy вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.05.2009, 10:40   #34
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
как он по Вашему должен отразить в своем бух. учете расход с расчетного счета на приобретение товаров (телефона, хлеба и масла) для личного пользования???
Для Вас информация о том, что у многих ИП вообще нет учета - будет неожиданной? Во всяком случае, учета закупок может не быть у ЕНВД и УСН-6.
Цитата:
тут и доказывать нечего - договор купли-продажи заключен ИП!
Если потребитель сможет доказать, что товар использовался только в "личных..." - то вполне может требовать что-либо по ЗоЗПП. Как доказать - проблема ИП, я знаю как минимум десяток способов.
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.05.2009, 18:58   #35
Ozzy
Юрист
 
Регистрация: 04.10.2007
Сообщений: 245
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
... - будет неожиданной?
Нет не будет. Но ведь у многих, а не у всех.

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
Во всяком случае, учета закупок может не быть у ЕНВД и УСН-6.
Может не быть, а может и быть. И что?

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
... я знаю как минимум десяток способов.
Ну ладно, не кокетничайте, выкладывайте - обсудим.
Ozzy вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.05.2009, 18:17   #36
Lal
Активный участник
 
Регистрация: 26.01.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 6,621
Репутация: 2164936
По умолчанию

Цитата:
Есть правоотношения, вытекающие из договора купли-продажи телефона. Правоотношения возникли между продавцом (ИП или юр. лицом), осуществляющим предпринимательскую деятельность, с одной стороны и с ИП, также осуществляющим предпринимательскую деятельность, с другой стороны. Все!!!
Отчего же "всё".
Цитата:
1. По договору розничной купли-продажи продавец, осуществляющий предпринимательскую деятельность по продаже товаров в розницу, обязуется передать покупателю товар, предназначенный для личного, семейного, домашнего или иного использования, не связанного с предпринимательской деятельностью.
В ст. 492 ГК покупатель не указан (ЮЛ, гражданин-ИП, гражданин-неИП), указана лишь цель приобретения.
Lal вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.05.2009, 00:35   #37
Ozzy
Юрист
 
Регистрация: 04.10.2007
Сообщений: 245
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Lal Посмотреть сообщение
Отчего же "всё".
В ст. 492 ГК покупатель не указан (ЮЛ, гражданин-ИП, гражданин-неИП), указана лишь цель приобретения.
Что-то я Вашу мысль совсем не уловил. Что Вы хотели сказать? Поясните, пожалуйста. И при чем тут ст. 492???
Ozzy вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.05.2009, 02:07   #38
Lal
Активный участник
 
Регистрация: 26.01.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 6,621
Репутация: 2164936
По умолчанию

Из того, что ИП купил телефон в рознице, не следует "железно", что он его будет использовать в предпринимательских целях.
Lal вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.05.2009, 02:41   #39
Ozzy
Юрист
 
Регистрация: 04.10.2007
Сообщений: 245
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Lal Посмотреть сообщение
Из того, что ИП купил телефон в рознице, не следует "железно", что он его будет использовать в предпринимательских целях.
Простите, но Вы не правы! Если он купил товар, как Вы говорите "в рознице", то тогда исходя из приведенной Вами статьи 492 следует, что он железно будет его использвать исключительно в личных целях и не может использовать в коммерческих. Но ГК предусматривает не только розничный договор купли-продажи, но другие виды ДКП, например договор поставки - ст. 506.

А логический ряд у Вас выстраивается в неверном направлении: цели использования товара, в данном случае, определяются не исходя из того, какой был заключен договор (492 или 506), а наоборот, вид договора определяется исходя из того, кто заключил договор и для какой цели приобретался товар. А раз договор заключил не просто физик, а физик выступавший при заключени договора в роли ИП, то договор был заключен на поставку товара, и товар был куплен для использования в деятельности ИП.
Ozzy вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.06.2009, 00:02   #40
Lal
Активный участник
 
Регистрация: 26.01.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 6,621
Репутация: 2164936
По умолчанию

Ozzy, ЮЛ или ИП могут купить товар для его использования гражданином/гражданами в потребительских целях. Если этим гражданином является сам ИП и он может доказать, что товар используется для личных бытовых нужд, то приобретенность товара им как ИП ничего не меняет.
Lal вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.06.2009, 01:13   #41
Ozzy
Юрист
 
Регистрация: 04.10.2007
Сообщений: 245
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Lal Посмотреть сообщение
Ozzy, ЮЛ или ИП могут купить товар для его использования гражданином/гражданами в потребительских целях.
Это как???
Ozzy вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.06.2009, 02:11   #42
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 9,656
Репутация: 29563021
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ozzy Посмотреть сообщение
Не "всё", а только то, что действительно используется в предпринимательских целях. И если масло с хлебом он приобрел на деньги со своего ИП-шного расчетного счета, то да "он ест его в предпринимательских целях" (например, кормит в офисе своих сотрудников или посетителей).
МИНИСТЕРСТВО ФИНАНСОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПИСЬМО

от 25 ноября 2008 г. N 03-04-05-01/441

Физические лица, зарегистрированные в установленном действующим законодательством порядке и осуществляющие предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, по суммам доходов, полученных от осуществления такой деятельности, производят исчисление и уплату налога на доходы физических лиц в соответствии со ст. 227 Кодекса.
Налогообложение сумм денежных средств, снятых с расчетного счета индивидуального предпринимателя для использования на личные нужды, Кодексом не предусмотрено.
----------------------------------------------
Вот ведь какая интересная штука... ИП без всяких вопросов и проблем, вправе использовать средства со своего Р\С, на любые личные нужды.

Так шта... начинайте господа всё с начала.
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!
ASN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.06.2009, 11:30   #43
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
Налогообложение...снятых с расчетного счета
Вы почитайте - о чем это письмо? И каким боком это письмо может служить аргументом в споре по ЗПП?
Цитата:
...он может доказать, что товар используется для личных бытовых нужд, то приобретенность товара им как ИП ничего не меняет.
Если это сможет доказать любой человек - то будет защищен ЗоЗПП. И неважно, что товар куплен на ЮЛ или "ФЛ как ИП"(см. темы Метро).
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.06.2009, 11:48   #44
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 9,656
Репутация: 29563021
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
Вы почитайте - о чем это письмо?
-
Это письмо о том, что имущество предпринимателя, используемое в коммерческих и личных целях, неотделимо. Это аргумент против "автоматического помазания предпринимательством" денег на счету.

В силу положений ст.10 ГК и ст. 56 ГПК, факт использования товара в коммерческой деятельности, должен даказывать продавец.
---
Если Вас интересует слово "снятых", то это бытовое определение, для операций списания денег со счёта (см. ГК)
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!
ASN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.12.2009, 12:26   #45
bibika
Участник
 
Регистрация: 12.02.2009
Адрес: Ростов н/Д
Сообщений: 52
Репутация: 60
По умолчанию А какая разница между коммерческим и некоммерческим использованием

Есть ППВАС от 22 октября 1997 г. N 18 "О некоторых вопросах, связанных с применением положений Гражданского кодекса Российской Федерации о договоре поставки"
там есть такой пункт
5. Квалифицируя правоотношения участников спора, судам необходимо исходить из признаков договора поставки, предусмотренных статьей 506 Кодекса, независимо от наименования договора, названия его сторон либо обозначения способа передачи товара в тексте документа.
При этом под целями, не связанными с личным использованием, следует понимать в том числе приобретение покупателем товаров для обеспечения его деятельности в качестве организации или гражданина-предпринимателя (оргтехники, офисной мебели, транспортных средств, материалов для ремонтных работ и т.п.).
Однако в случае, если указанные товары приобретаются у продавца, осуществляющего предпринимательскую деятельность по продаже товаров в розницу, отношения сторон регулируются нормами о розничной купле-продаже (параграф 2 главы 30 Кодекса).

Таким образом ППВАС отсылает нас к договору розницы, а там есть указание на ЗоЗПП
Статья 492. Договор розничной купли-продажи
...
3. К отношениям по договору розничной купли-продажи с участием покупателя-гражданина, не урегулированным настоящим Кодексом, применяются законы о защите прав потребителей и иные правовые акты, принятые в соответствии с ними.

Таким образом есть ИП покупал в розничном магазине, то не важно для личных или коммерческих целей.

Кто-нибудь из юристов прокомментирует?
bibika вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.03.2012, 16:42   #46
Brightsday
Новичок
 
Регистрация: 09.02.2012
Сообщений: 2
Репутация: 60
По умолчанию

У меня похожая ситуация. ИПшница купила раковину с тумбой в розничном магазине, для использования в личных целях, для бытовых нужд. При установке обнаружен брак некоторых составляющих деталей, обращалась в магазин с требованием о замене товара. Сейчас думаем идти в суд, но вот вопрос, можно ли здесь ссылаться на ЗоЗПП)) Писали претензию (от физ. лица, со ссылкой на ЗоЗПП), и магазин нам ответил, что товар обязуется заменить, даже установили срок...

Как думаете, чем здесь можно доказать использование товара для бытовых нужд?
И здесь вообще, суд не откажет сразу в связи с подведомственностью дела с участием ИП арбитражному суду?
Brightsday вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.03.2012, 18:13   #47
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 9,656
Репутация: 29563021
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Brightsday Посмотреть сообщение
И здесь вообще, суд не откажет сразу в связи с подведомственностью дела с участием ИП арбитражному суду?
Подобные дела неподсудны арбитражу, даже если бы ИП приобрел эту тумбочку себе в офис, т.е. "для нужд организации". Вот если бы этот ИП купил партию товара (тумбочек) для перепродажи, тады да.
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!
ASN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.03.2012, 19:09   #48
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
чем здесь можно доказать использование товара для бытовых нужд?
ничем не надо такое доказывать. Иное должне доказать продавец.
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.03.2012, 19:12   #49
aleksander
Активный участник
 
Регистрация: 14.12.2011
Сообщений: 484
Репутация: 39920
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Brightsday Посмотреть сообщение
...можно ли здесь ссылаться на ЗоЗПП))
Как думаете, чем здесь можно доказать использование товара для бытовых нужд?
И здесь вообще, суд не откажет сразу в связи с подведомственностью дела с участием ИП арбитражному суду?
1.Можно.
2.Конституция РФ
Цитата:
Статья 45
1. Государственная защита прав и свобод человека и гражданина в Российской Федерации гарантируется.
2. Каждый вправе защищать свои права и свободы всеми способами, не запрещенными законом.
ГПК РФ
Цитата:
Статья 55. Доказательства.
1. Доказательствами по делу являются полученные в предусмотренном законом порядке сведения о фактах, на основе которых суд устанавливает наличие или отсутствие обстоятельств, обосновывающих требования и возражения сторон, а также иных обстоятельств, имеющих значение для правильного рассмотрения и разрешения дела.
Эти сведения могут быть получены из объяснений сторон и третьих лиц, показаний свидетелей, письменных и вещественных доказательств, аудио- и видеозаписей, заключений экспертов.
2. Доказательства, полученные с нарушением закона, не имеют юридической силы и не могут быть положены в основу решения суда.
Статья 56. Обязанность доказывания.
1. Каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основания своих требований и возражений, если иное не предусмотрено федеральным законом.
2. Суд определяет, какие обстоятельства имеют значение для дела, какой стороне подлежит их доказывать, выносит обстоятельства на обсуждение, даже если стороны на какие-либо из них не ссылались.
3.Нет не должен если правильно сформулируете исковые требования.
aleksander вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.04.2012, 15:55   #50
Юноночка
Новичок
 
Регистрация: 14.02.2012
Сообщений: 9
Репутация: 60
По умолчанию Взыскание банковской комиссии

Скажите пожалуйста а может ли ИП быть потребителем при взыскании банковской комиссии?
Юноночка вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 17:12. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика