На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Закон "О защите прав потребителей"
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 23.04.2009, 12:04   #1
незарегистрированный
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Вопрос по оплате экспертизы

добрый день
при сдаче обуви Geox на экспертизе, подписал бумагу "условия приема претензии по качеству обуви" в ней есть пункт"что согласен оплатить расходы на экспертизу, если дефект не является производственным или отсутствует" правомерно ли это, ведь согласно ст.18 должен оплачивать экспертизу, если только дефект не производственный??
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.04.2009, 12:26   #2
Александр Ильмень
 
Аватар для Александр Ильмень
Активный участник
 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,260
Репутация: 76466
По умолчанию

правомерно, если дефекта нет, а Вы настаиваете на обратном, то проведенные мероприятия, вызваны Вашей ошибкой, значит и расходы, вызванные Вашим ошибочным мнением, также должны быть оплачены Вами.
С точки зрения закона, разъяснения ГАК 1998 года поясняет, что понятие "проверка качества товара" более широкое, и может включать в себя экспертизу, для установления факта отсутствия/наличия дефектов.

Поэтому даже не выходя за пределы ЗОЗПП проверка качества возмещается продавцу, в случае, если она обосновано платна.
__________________
Покуда теплится в груди Осколок призрачной надежды
Мы будем верить, как и прежде Что счастье ждет нас впереди
Александр Ильмень вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.04.2009, 20:47   #3
glasniy
 
Аватар для glasniy
Активный участник
 
Регистрация: 12.07.2007
Сообщений: 7,496
Репутация: 12070798
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от незарегистрированный Посмотреть сообщение
добрый день
при сдаче обуви Geox на экспертизе, подписал бумагу "условия приема претензии по качеству обуви" в ней есть пункт"что согласен оплатить расходы на экспертизу, если дефект не является производственным или отсутствует" правомерно ли это, ведь согласно ст.18 должен оплачивать экспертизу, если только дефект не производственный??
Правомерно, только если дефект есть, но по ЗоЗПП за него не отвечает продавец, изготовитель и т.п. и если проводилась именно ЭКСПЕРТИЗА, а не просто проверка качества.
Если же недостаток отсутствует, то в экспертизе нет необходимости, т.к. она проводится в случае возникновения споров О ПРИЧИНЕ недостатка. А если недостатка нет, то не может быть никаких причин его возникновения, а значит, и споров по ним...
glasniy вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.04.2009, 02:17   #4
maxff8
 
Аватар для maxff8
Активный участник
 
Регистрация: 25.02.2009
Сообщений: 3,521
Репутация: 2615229
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от glasniy Посмотреть сообщение
Правомерно, только если дефект есть, но по ЗоЗПП за него не отвечает продавец, изготовитель и т.п. и если проводилась именно ЭКСПЕРТИЗА, а не просто проверка качества.
Если же недостаток отсутствует, то в экспертизе нет необходимости, т.к. она проводится в случае возникновения споров О ПРИЧИНЕ недостатка. А если недостатка нет, то не может быть никаких причин его возникновения, а значит, и споров по ним...
а если возникает спор о наличии недостатка? Такое часто бывает когда потребитель заявляет о наличии недостатка которого нет, а заявляет просто потому, что ОН считает это недостатком. Как тогда првильно поступать в этой ситуации?
__________________
американский форум: задаешь вопрос - получаешь ответ
еврейский форум: задаешь вопрос - получаешь вопрос
русский форум: задаешь вопрос и 2 дня выслушиваешь какой ты дебил
maxff8 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.04.2009, 07:57   #5
Валерьян
 
Аватар для Валерьян
Продавец
 
Регистрация: 27.05.2008
Адрес: там где холодно однако
Сообщений: 1,096
Репутация: 11369
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от maxff8 Посмотреть сообщение
а если возникает спор о наличии недостатка? Такое часто бывает когда потребитель заявляет о наличии недостатка которого нет, а заявляет просто потому, что ОН считает это недостатком. Как тогда првильно поступать в этой ситуации?
интересный вопрос ?

Примеры по обуви :
1) Потреб считает промокание кожаной обуви недостатком(замшевой иногда тоже)

2) Коробление подошвы из кожи при эксплуатации в сырую погоду.

3) При анилированам крашение верха кожи незначительный сход красителя при мытье под краном.

4) оброзование морщин на коже верха в местах сгибов ноги.

Продолжать можно бесконечно- это не является недостатками на мой взгляд. Так нужна ли по ЗОПП экспертиза?

Скажу честно-я не парюсь в таких случаях и провожу ТЭ,а расходы на потреба.Наш самый гуманный и бестолковый даже и внимания не обращает был спор или нет -взыскивает с потреба ТЭ-расходы. Для МС экспертиза-ТОТЕМ.
Валерьян вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.04.2009, 18:23   #6
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,878
Репутация: 30788976
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Александр Ильмень Посмотреть сообщение
значит и расходы, вызванные Вашим ошибочным мнением, также должны быть оплачены Вами.
Угу, только где это в законе написано про обязанность оплачивать расходы, "вызванные ошибочным мнением".

А то знаете - со скольких можно тогда содрать за их "ошибочное мнение"

Цитата:
Сообщение от Александр Ильмень Посмотреть сообщение
С точки зрения закона, разъяснения ГАК 1998 года поясняет, что понятие "проверка качества товара" более широкое, и может включать в себя экспертизу, для установления факта отсутствия/наличия дефектов.
Ну, где это там написано..

Да и в любом случае - обязанность платить у потребителя только если в результате экспертизы он оказался неправ насчёт причин недостатка


Цитата:
Сообщение от maxff8 Посмотреть сообщение
а если возникает спор о наличии недостатка? Такое часто бывает когда потребитель заявляет о наличии недостатка которого нет, а заявляет просто потому, что ОН считает это недостатком. Как тогда првильно поступать в этой ситуации?
Тогда - просто излагать свою позицию, почему продавец не считает это недостатком, согласно определению в Преамбуле ЗоЗПП.

Будет суд - он уже сам решит кто прав, (при этом также решит, нужна ли ему экспертиза). И "воздаст каждому"....

Кстати, наличие недостатка - в любом случае доказывает потребитель, независимо от наличия гарантии (в суде - согласно ст. 56 ГПК, поскольку основание его требования - эт обнаружение недостатка). Поэтому и об экспертизе тогда, вообще-то, суд должен просить потребитель (и оплачивать её, вообще-то, тоже).

А потребителю - отсутствие недостатка, вообще-то, доказывать никто не обязан.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.04.2009, 18:29   #7
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
Для МС экспертиза-ТОТЕМ.
фетиш
Цитата:
обязанность платить у потребителя только если в результате экспертизы он оказался неправ насчёт причин недостатка
Ага. Проверка показывает - нет недостатка. Потребитель упирается и требует экспертизы. Она и проводится - платно, по договору.
Цитата:
потребителю - отсутствие недостатка, вообще-то, доказывать никто не обязан.
Армад, Вы меня просто умиляете иногда...
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.04.2009, 18:37   #8
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,878
Репутация: 30788976
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
Она и проводится - платно, по договору.
Только платить тогда он должен в любом случае, независимо от результатов экспертизы.

И договор, вообще-то, он должен заключать с самим экспертом. А "посреднические" функции продавца между потребителем и экспертом - они совершенно ни к чему.

Если продавец отказал (потому что "нет недостатка") - потребителю больше с ним и разговаривать не зачем. Доказывает суду, что недостаток есть, продавец оплачивает все издержки (если не докажет причин недостатка, при которых он освобождается от ответственности).
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.04.2009, 18:44   #9
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
Только платить тогда он должен в любом случае, независимо от результатов экспертизы.
Естественно. Но при положительном для него - тут же требовать с продавца "деньги взад"... Вот такой парадокс
Цитата:
И договор, вообще-то, он должен заключать с самим экспертом.
В идеале да. Но в большинстве случаев совместный "заказ" с условием оплаты экспертизы проигравшим - это самый разумный подход. Продавец убирает фактор риска, связанный с недобросовестной экспертизой, покупатель не бегает лишние километры и не тратит деньги, которые потом вернут. Почитайте - на форуме таких примеров море.
Я по 19-й обычно так и предлагаю - я отправляю в АСЦ, по результату диагностики я оплачиваю или покупатель. Правда, у меня и было-то пара случаев. 1:1
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.04.2009, 18:58   #10
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,878
Репутация: 30788976
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
Естественно. Но при положительном для него - тут же требовать с продавца "деньги взад"...
А до суда положительного для него результата уже быть не может - если продавец отказал, заявив, что нет недостатка.
Если же продавец ещё "точно не знает" до экспертизы - тогда это проверка, которую продавец обязан провести бесплатно.

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
Но в большинстве случаев совместный "заказ" с условием оплаты экспертизы проигравшим - это самый разумный подход.
Чего-то я плохо представляю себе такое условие.
Эксперт не будет ждать пока выяснится кто проиграл. Он без оплаты заключения не даст. И ему надо заранее знать - с кого требовать оплату.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.04.2009, 12:40   #11
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
Если же продавец ещё "точно не знает" до экспертизы - тогда это проверка, которую продавец обязан провести бесплатно.
не смешите людей. Грамотный продавец озвучит вероятную причину по результатам проверки - а точную установит экспертиза.
Цитата:
Он без оплаты заключения не даст.
Вы не поверите - но у нас работы оплачиваются после их выполнения. По предоплате работают единицы. А если учитывать то, что с некоторыми мы работаем несколько лет...
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.04.2009, 20:15   #12
Зденек
Активный участник
 
Регистрация: 19.05.2008
Адрес: Москва.САО
Сообщений: 659
Репутация: 38
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от glasniy Посмотреть сообщение
Правомерно, только если дефект есть, но по ЗоЗПП за него не отвечает продавец, изготовитель и т.п. и если проводилась именно ЭКСПЕРТИЗА, а не просто проверка качества.
Если же недостаток отсутствует, то в экспертизе нет необходимости, т.к. она проводится в случае возникновения споров О ПРИЧИНЕ недостатка. А если недостатка нет, то не может быть никаких причин его возникновения, а значит, и споров по ним...

А если потреб настаивает что есть недостаток, а продавец говорит что нет? Тогда что? Экспертиза не проводится?
Зденек вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.04.2009, 20:44   #13
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,878
Репутация: 30788976
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
не смешите людей. Грамотный продавец озвучит вероятную причину по результатам проверки - а точную установит экспертиза.
И что значит вероятная? Если продавец на основании этого отказывает - то потребитель вполне может уже действовать и без экспертизы продавца.

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
Вы не поверите - но у нас работы оплачиваются после их выполнения. По предоплате работают единицы.
Какие именно работы? Я говорю именно об услугах экспертов. Вы знаете экспертную организацию, которая выдаёт заключения "в кредит"? Да и ещё в котором не обозначено толком обязанное лицо (если продавец и покупатель "забьют" на выяснение того, кто из них прав - то с кого эксперту тогда требовать...)

Цитата:
Сообщение от Зденек Посмотреть сообщение
А если потреб настаивает что есть недостаток, а продавец говорит что нет? Тогда что? Экспертиза не проводится?
Ну, досудебную - проводить продавец при таком споре не обязан. Да и чего продавец будет доказывать такой экспертизой?
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.04.2009, 10:14   #14
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
Если продавец на основании этого отказывает - то потребитель вполне может уже действовать и без экспертизы продавца.
Армад, не гоните лошадей. Большинству потребителей наплевать на закон и на то, как его понимаете Вы или я. Им надо быстрее решить вопрос, а не бегать в поисках эеспертизы и по судам. Поэтому такой вариант вполне жизнеспособен и вполне разумен.
Цитата:
Я говорю именно об услугах экспертов. Вы знаете экспертную организацию, которая выдаёт заключения "в кредит"?
Да, и не одну.
Цитата:
Да и ещё в котором не обозначено толком обязанное лицо
Вы где это прочитали? Я заказываю экспертизу, я её и оплачиваю. Просто клиент мне выплатит, если решение не в его пользу (напоминаю, речь о 19-й, т.е. после ГС).
Цитата:
Ну, досудебную - проводить продавец при таком споре не обязан. Да и чего продавец будет доказывать такой экспертизой?
читайте тему сначала
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.04.2009, 12:56   #15
Валерьян
 
Аватар для Валерьян
Продавец
 
Регистрация: 27.05.2008
Адрес: там где холодно однако
Сообщений: 1,096
Репутация: 11369
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от незарегистрированный Посмотреть сообщение
добрый день
при сдаче обуви Geox на экспертизе, подписал бумагу "условия приема претензии по качеству обуви" в ней есть пункт"что согласен оплатить расходы на экспертизу, если дефект не является производственным или отсутствует" правомерно ли это, ведь согласно ст.18 должен оплачивать экспертизу, если только дефект не производственный??
"геокс" - обувь с перфорированой дышащей подошвой. Уж не протекание ли подошвы в сырую погоду- заявленный недостаток.
Валерьян вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.04.2009, 13:11   #16
Валерьян
 
Аватар для Валерьян
Продавец
 
Регистрация: 27.05.2008
Адрес: там где холодно однако
Сообщений: 1,096
Репутация: 11369
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Угу, только где это в законе написано про обязанность оплачивать расходы, "вызванные ошибочным мнением".

А то знаете - со скольких можно тогда содрать за их "ошибочное мнение"


Ну, где это там написано..

Да и в любом случае - обязанность платить у потребителя только если в результате экспертизы он оказался неправ насчёт причин недостатка



Тогда - просто излагать свою позицию, почему продавец не считает это недостатком, согласно определению в Преамбуле ЗоЗПП.

Будет суд - он уже сам решит кто прав, (при этом также решит, нужна ли ему экспертиза). И "воздаст каждому"....

Кстати, наличие недостатка - в любом случае доказывает потребитель, независимо от наличия гарантии (в суде - согласно ст. 56 ГПК, поскольку основание его требования - эт обнаружение недостатка). Поэтому и об экспертизе тогда, вообще-то, суд должен просить потребитель (и оплачивать её, вообще-то, тоже).

А потребителю - отсутствие недостатка, вообще-то, доказывать никто не обязан.
Я думаю что МС не будет вдаваться в такие тонкости и воспримет такое как отказ продавца исполнять свою обязанность-проводить экспертизу.

Если эксперт установит,что недостаток имеется и он производственный, то продавец в принципе согласен оплатить расходы по проведению ТЭ. Но потреб дошел до суда не просто так -Хочет кроме всего пеню ,штраф и расходы на представителя.
Как думаете присудят или нет?
Валерьян вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.04.2009, 16:45   #17
Warlock
 
Аватар для Warlock
Продавец
 
Регистрация: 29.11.2007
Адрес: Ульяновск
Сообщений: 12,360
Репутация: 6908885
По умолчанию

Цитата:
Я говорю именно об услугах экспертов. Вы знаете экспертную организацию, которая выдаёт заключения "в кредит"?
Армад, а по что вы уперлись в "экспертную организацию"? Мне во всех сервисах по нашему городу в кредит верят - не первй год работаем. И их заключения неоднократно прокатывали как заключение эксперта. Ибо эксперт - это любое лицо, обладающее необходимыми познаниями, не так ли?
__________________
Sapienti sat... Главная проблема Зла в том, что оно никак не может понять, насколько подлым и коварным бывает Добро.
Пусть ругают нас с западных столиц, нам на них плевать, нас не взять на понт ©
Warlock вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.04.2009, 22:13   #18
maxff8
 
Аватар для maxff8
Активный участник
 
Регистрация: 25.02.2009
Сообщений: 3,521
Репутация: 2615229
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Warlock Посмотреть сообщение
Ибо эксперт - это любое лицо, обладающее необходимыми познаниями, не так ли?
АбСаЛюДнО ВеРнА
__________________
американский форум: задаешь вопрос - получаешь ответ
еврейский форум: задаешь вопрос - получаешь вопрос
русский форум: задаешь вопрос и 2 дня выслушиваешь какой ты дебил
maxff8 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.04.2009, 22:18   #19
Warlock
 
Аватар для Warlock
Продавец
 
Регистрация: 29.11.2007
Адрес: Ульяновск
Сообщений: 12,360
Репутация: 6908885
По умолчанию )))

Цитата:
Сообщение от maxff8 Посмотреть сообщение
АбСаЛюДнО ВеРнА
Блин, Уважаемый, а я то бедный сомневался
__________________
Sapienti sat... Главная проблема Зла в том, что оно никак не может понять, насколько подлым и коварным бывает Добро.
Пусть ругают нас с западных столиц, нам на них плевать, нас не взять на понт ©
Warlock вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.04.2009, 21:40   #20
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,878
Репутация: 30788976
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
Вы где это прочитали? Я заказываю экспертизу, я её и оплачиваю. Просто клиент мне выплатит, если решение не в его пользу (напоминаю, речь о 19-й, т.е. после ГС).
Чьё решение не в его пользу?
Платить в зависимости от того, что кто-то (кроме суда) "так решил" - это не договор (а если судом - и договор особо не нужен, на то он и суд).

Цитата:
Сообщение от Warlock Посмотреть сообщение
Мне во всех сервисах по нашему городу в кредит верят - не первй год работаем. И их заключения неоднократно прокатывали как заключение эксперта. Ибо эксперт - это любое лицо, обладающее необходимыми познаниями, не так ли?
Ну, вам-то может и верят, а вот суд вряд ли поверит без норомально оформленного договора.
Заключение сервиса может иногда прокатить (и то - смотря какого), если спор идёт о наличии недостатка.
Но в случае спора о причине, когда требуется трудоёмкое исследование - то нужна именно организация, которая профильно занимается именно исследованиями (а сервисы, т. е. мастерские, ими не занимаются).

Цитата:
Сообщение от Валерьян Посмотреть сообщение
Я думаю что МС не будет вдаваться в такие тонкости и воспримет такое как отказ продавца исполнять свою обязанность-проводить экспертизу.
Так а за нарушение этой обязанности для продавца ответственности не предусмотрено.
Ну, нарушил продавец эту обязанность и что?
Потребитель-то всё равно не доказал наличия недостатка - обстоятельства, на котором основывает своё требование. Кстати, про подобный случай (как судья в такой ситуации "зависла") писали здесь http://forum.ozpp.ru/newreply.php?do=newreply&p=370018
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.04.2009, 11:00   #21
Валерьян
 
Аватар для Валерьян
Продавец
 
Регистрация: 27.05.2008
Адрес: там где холодно однако
Сообщений: 1,096
Репутация: 11369
По умолчанию

Армад!

Я не том говорю. У нас МС не заморачиваются- им не знаком тот факт, что экспертиза проводиться при наличии спора о причинах возникновения недостатка.А вопросы которые наш МС ставит в определениях- обхохочитесь,они по любому товару стандартны : "Имеются ли в товаре недостатки?Если да, то какого они характера ?Производственного или нет?". Есть акт в пользу потреба -взыщат с продавца по полной.Хотя спора то и не было. Да ладно еслиб взыскали только за товар и ТЭ. Дак еще и моралка,штраф , пеня , расходы на представителя. Убеждать бесполезно ссылаясь на п.5 ст.18 . За год уже на одном участке 3 судьи поменялось. Обжаловать? Дак предыдущие "прфессионалы МС" туда и ушли на повышение.В районный .

Также еще одна проблема - эксперты.Они не только экспертной деятельностью занимаются но еще и советы по ЗОПП потребу дают.

Эксперт например считает ,что если потреба предупредили ,что кожанная обувь не является непромокаемой то промокание не является дефектом . если не предупредили -то это дефект .Естественно потреб говорит не предупредили и получает выгодное ему заключение. Экспертам как и МС ст.10 и ст12 . ЗОПП не знакомы.
Теперь представьте ,как при таком раскладе тяжело все это развалить в суде. С учетом того что эксперты в 250 км от меня.
Валерьян вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 02:25. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика