На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Закон "О защите прав потребителей"
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 18.04.2009, 15:24   #1
Utenok
 
Аватар для Utenok
Продавец
 
Регистрация: 12.03.2009
Сообщений: 1,058
Репутация: 627243
По умолчанию Компенсация убытков и нарушенное право

Цитата:
Большой юридический словарь
УБЫТОК — в гражданском праве выраженный в денежной форме ущерб, который причинен одному лицу противоправными действиями другого. Под У. понимают, во-первых, расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произвести для того, чтобы его восстановить, а также утрату или повреждение его имущества (реальный ущерб), во-вторых, доходы, которые оно получило бы, если бы обязательство было исполнено должником должным образом (неполученная прибыль). По общему правилу должник обязан полностью возместить кредитору причиненные У. По отдельным видам обязательств закон может ограничить его ответственность.
в чем заключаются противоправные действия продавца, который вернул деньги в соответствии с законом?
За товар деньги вернут, за экспертизу нет.Вот как я думаю.И не обязаны.
Цитата:
Экспертизу еще не делала.
Сегодня иду с претензией к продавцу.
Просто боюсь, что даже если экспертиза будет в мою пользу, мне откажут в возмещении ее стоимости
Цитата:
5. В случаях, когда предусмотренный договором гарантийный срок составляет менее двух лет и недостатки товара обнаружены потребителем по истечении гарантийного срока, но в пределах двух лет, потребитель вправе предъявить продавцу (изготовителю) требования, предусмотренные статьей 18 настоящего Закона, если докажет, что недостатки товара возникли до его передачи потребителю или по причинам, возникшим до этого момента.
Без доказательств любые требования продавцу вы предьявлять не вправе.Это раз.
За экспертизу продавец денег возвращать не обязан. Это два.

Последний раз редактировалось Utenok; 18.04.2009 в 15:45..
Utenok вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.04.2009, 17:33   #2
Lal
Активный участник
 
Регистрация: 26.01.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 6,621
Репутация: 2164936
По умолчанию

Цитата:
За экспертизу продавец денег возвращать не обязан. Это два.
Как интересно А с каких это пор словари, даже если они очень большие, стали источником права?

Цитата:
Статья 15 ГК. Возмещение убытков

1. Лицо, право которого нарушено, может требовать полного возмещения причиненных ему убытков, если законом или договором не предусмотрено возмещение убытков в меньшем размере.

2. Под убытками понимаются расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права, утрата или повреждение его имущества (реальный ущерб), а также неполученные доходы, которые это лицо получило бы при обычных условиях гражданского оборота, если бы его право не было нарушено (упущенная выгода).

Если лицо, нарушившее право, получило вследствие этого доходы, лицо, право которого нарушено, вправе требовать возмещения наряду с другими убытками упущенной выгоды в размере не меньшем, чем такие доходы.
П. 1 ст. 18 ЗОЗПП:
Цитата:
При этом потребитель вправе потребовать также полного возмещения убытков, причиненных ему вследствие продажи товара ненадлежащего качества. Убытки возмещаются в сроки, установленные настоящим Законом для удовлетворения соответствующих требований потребителя.
Нарушено право на качественный товар. Если прям так нужны действия, то действием является его продажа.
Lal вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.04.2009, 19:17   #3
Utenok
 
Аватар для Utenok
Продавец
 
Регистрация: 12.03.2009
Сообщений: 1,058
Репутация: 627243
По умолчанию

Цитата:
Если прям так нужны действия, то действием является его продажа.
она разве противоправна?
Цитата:
Нарушено право на качественный товар
реплику из ЗОЗПП в студию.где такое право написано дословно.
да и чем же оно нарушено если покупателю были возвращены законно и в срок деньги за товар продавцом.

Последний раз редактировалось Utenok; 18.04.2009 в 19:53..
Utenok вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.04.2009, 19:51   #4
Lal
Активный участник
 
Регистрация: 26.01.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 6,621
Репутация: 2164936
По умолчанию

Цитата:
она разве противоправна?
Цитата:
При этом потребитель вправе потребовать также полного возмещения убытков, причиненных ему вследствие продажи товара ненадлежащего качества. Убытки возмещаются в сроки, установленные настоящим Законом для удовлетворения соответствующих требований потребителя.
В данном случае убытки причиненены вследствие продажи товара ненадлежащего качества. Такова формулировка закона. Спорить с ней с пом. словаря и его определений нет никакого смысла.

Про качество есть ст. 4 ЗОЗПП.

Цитата:
да и чем же оно нарушено если покупателю были возвращены законно и в срок деньги за товар.
Этого не достаточно. Необходимо возместить убытки потребителя в полном объеме.
Lal вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.04.2009, 20:18   #5
Utenok
 
Аватар для Utenok
Продавец
 
Регистрация: 12.03.2009
Сообщений: 1,058
Репутация: 627243
По умолчанию

Сорри. Неубедительно. Обьясню почему.
Цитата:
Нарушено право на качественный товар.
дословной формулировки такого права я от Вас не получил, хотя в ЗОЗПП есть конкретные и однозначные статьи:
Цитата:
Статья 3. Право потребителей на просвещение в области защиты прав потребителей
Цитата:
Статья 7. Право потребителя на безопасность товара (работы, услуги)
Цитата:
Статья 8. Право потребителя на информацию об изготовителе (исполнителе, продавце) и о товарах (работах, услугах)
Цитата:
Статья 14. Имущественная ответственность за вред, причиненный вследствие недостатков товара (работы, услуги)
Цитата:
Про качество есть ст. 4 ЗОЗПП.
Формулировка статьи, на которую вы ссылаетесь:
Цитата:
1. Продавец (исполнитель) обязан передать потребителю товар (выполнить работу, оказать услугу), качество которого соответствует договору.
2. При отсутствии в договоре условий о качестве товара (работы, услуги) продавец (исполнитель) обязан передать потребителю товар (выполнить работу, оказать услугу), соответствующий обычно предъявляемым требованиям и пригодный для целей, для которых товар (работа, услуга) такого рода обычно используется.
товар в течение гарантийного срока соответствовал закону,разве этого мало, чтобы доказать тот факт, что в момент передачи он соответствовал закону?
Utenok вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.04.2009, 21:23   #6
Lal
Активный участник
 
Регистрация: 26.01.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 6,621
Репутация: 2164936
По умолчанию

Ст. 19:
Цитата:
5. В случаях, когда предусмотренный договором гарантийный срок составляет менее двух лет и недостатки товара обнаружены потребителем по истечении гарантийного срока, но в пределах двух лет, потребитель вправе предъявить продавцу (изготовителю) требования, предусмотренные статьей 18 настоящего Закона, если докажет, что недостатки товара возникли до его передачи потребителю или по причинам, возникшим до этого момента.
Ст. 18:
Цитата:
1. Потребитель в случае обнаружения в товаре недостатков, если они не были оговорены продавцом, по своему выбору вправе:

потребовать замены на товар этой же марки (этих же модели и (или) артикула);
потребовать замены на такой же товар другой марки (модели, артикула) с соответствующим перерасчетом покупной цены;
потребовать соразмерного уменьшения покупной цены; потребовать незамедлительного безвозмездного устранения недостатков товара или возмещения расходов на их исправление потребителем или третьим лицом;
отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за товар суммы. По требованию продавца и за его счет потребитель должен возвратить товар с недостатками.
При этом потребитель вправе потребовать также полного возмещения убытков, причиненных ему вследствие продажи товара ненадлежащего качества. Убытки возмещаются в сроки, установленные настоящим Законом для удовлетворения соответствующих требований потребителя.
Исполнение требований, предусмотренных п. 1 ст. 18, по своему смыслу восстанавливает право на качественный товар и возмещает убытки. П. 5 ст. 19 дает потребителю право на такое восстановление в теч. как минимум 2-х лет с начала гарантийного срока, но при условии предъявления доказательства своей правоты, т.е. проведения экспертизы за свой счет (по аналогии с п. 5 ст. 18). Соответственно, потребитель вправе предъявить требования, "предусмотренные статьей 18 настоящего Закона", в т.ч. о возмещении расходов, произведенных "для восстановления нарушенного права", т.е. в данном случае расходов на экспертизу.
Lal вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.04.2009, 21:45   #7
Utenok
 
Аватар для Utenok
Продавец
 
Регистрация: 12.03.2009
Сообщений: 1,058
Репутация: 627243
По умолчанию

Цитата:
5. В случаях, когда предусмотренный договором гарантийный срок составляет менее двух лет и недостатки товара обнаружены потребителем по истечении гарантийного срока, но в пределах двух лет, потребитель вправе предъявить продавцу (изготовителю) требования, предусмотренные статьей 18 настоящего Закона, если докажет, что недостатки товара возникли до его передачи потребителю или по причинам, возникшим до этого момента.
вправе предьявить требования думаю не стоит путать с правом на качественный товар.
Цитата:
Исполнение требований, предусмотренных п. 1 ст. 18, по своему смыслу
это ваши личные домыслы.не стоит думаю выдавать их за закон.
Цитата:
восстанавливает право на качественный товар
в третий раз повторю, буквально процитируете мне это право,указанное в законе.личные домыслы не в счет.
Цитата:
Соответственно, потребитель вправе предъявить требования, "предусмотренные статьей 18 настоящего Закона", в т.ч. о возмещении расходов, произведенных "для восстановления нарушенного права", т.е. в данном случае расходов на экспертизу.
сами же себе противоречите:
Цитата:
При этом потребитель вправе потребовать также полного возмещения убытков, причиненных ему вследствие продажи товара ненадлежащего качества. Убытки возмещаются в сроки, установленные настоящим Законом для удовлетворения соответствующих требований потребителя.
Убытки и расходы -абсолютно разные понятия,

Последний раз редактировалось Utenok; 18.04.2009 в 21:55..
Utenok вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.04.2009, 22:00   #8
Кот Да Винчи (Добрый Фей)
 
Аватар для евгений валентинович
Продавец
 
Регистрация: 04.11.2007
Сообщений: 13,534
Репутация: 13012955
По умолчанию

Utenok, сейчас придет Армад и влегкую докажет, что относительно ЗОЗПП это одно и то же.
__________________
"Учёным котом и дуб прославился."Н.Полотай
евгений валентинович вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.04.2009, 22:04   #9
Utenok
 
Аватар для Utenok
Продавец
 
Регистрация: 12.03.2009
Сообщений: 1,058
Репутация: 627243
По умолчанию

Добрый Фей, да я не спорю, что на все наши размышления в суде чихать хотели. как им в голову взбредет, так и решат.
Но ссылку на аналогичный спор можно?
Цитата:
влегкую докажет, что относительно ЗОЗПП
интересно послушать аргументы...
Utenok вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.04.2009, 22:17   #10
Кот Да Винчи (Добрый Фей)
 
Аватар для евгений валентинович
Продавец
 
Регистрация: 04.11.2007
Сообщений: 13,534
Репутация: 13012955
По умолчанию

Вот чего нарыл

О практике рассмотрения судами дел о защите прав потребителей
(в ред. Постановлений Пленума Верховного Суда РФ от 25.04.95 N 6, от 25.10.96 N 10, от 17.01.97 N 2, от 21.11.2000 N 32, от 10.10.2001 N 11)
..........................
Под убытками в соответствии с п. 2 ст. 15 ГК РФ следует понимать расходы, которые потребитель, чье право нарушено, произвел или должен будет произвести для восстановления нарушенного права, утрату или повреждение его имущества (реальный ущерб), а также неполученные доходы, которые потребитель получил бы при обычных условиях гражданского оборота, если бы его право не было нарушено (упущенная выгода). Если лицо, нарушившее право потребителя, получило вследствие этого доходы, потребитель вправе требовать возмещения наряду с другими убытками упущенной выгоды в размере не меньшем, чем такие доходы.
__________________
"Учёным котом и дуб прославился."Н.Полотай
евгений валентинович вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.04.2009, 22:25   #11
Utenok
 
Аватар для Utenok
Продавец
 
Регистрация: 12.03.2009
Сообщений: 1,058
Репутация: 627243
По умолчанию

ок, допустим даже что убытки=расходы.
а как же быть насчет Права на качественный товар?
Utenok вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.04.2009, 22:35   #12
Alex133
 
Аватар для Alex133
-Модератор-
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 52,100
Репутация: 76254414
По умолчанию

А в чем проблема с правом на качественный товар? В послегарантийный период потребитель обязан доказать, что недостаток в товаре возник в результате заводского брака. А это и означает некачественный товар.
Alex133 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.04.2009, 22:57   #13
Lal
Активный участник
 
Регистрация: 26.01.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 6,621
Репутация: 2164936
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Utenok Посмотреть сообщение
Цитата:
Исполнение требований, предусмотренных п. 1 ст. 18, по своему смыслу
это ваши личные домыслы.не стоит думаю выдавать их за закон.
А вы полагаете, что в суде сидит человек-органчик из города Глупова и без четкого указания в законе не в состоянии действовать и не может применить здравый смысл? Типа анализ текста - это так сложно, что законодателю надо всё разжевать для детского сада? В конечном счете, это не мои "домыслы", а достаточно устоявшееся мнение, в т.ч. и на этом форуме.

Цитата:
Сообщение от Utenok Посмотреть сообщение
сами же себе противоречите:

Убытки и расходы -абсолютно разные понятия,
Угу, а вы внимательней читайте. Ст. 15 ГК я вам не зря привел.
Lal вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.04.2009, 23:30   #14
Utenok
 
Аватар для Utenok
Продавец
 
Регистрация: 12.03.2009
Сообщений: 1,058
Репутация: 627243
По умолчанию

Цитата:
А вы полагаете, что в суде сидит человек-органчик из города Глупова и без четкого указания в законе не в состоянии действовать и не может применить здравый смысл
в законе сказано все четко и однозначно.
Цитата:
следует понимать расходы, которые потребитель, чье право нарушено
в последних цитатах увидел лишь право предьявить требования.
при нарушении этого права нет вопросов.
право потребителя на качественный товар я так и не увидел.извините.
Utenok вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.04.2009, 00:07   #15
Lal
Активный участник
 
Регистрация: 26.01.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 6,621
Репутация: 2164936
По умолчанию

Верно, и ответственность за качество товара продавец несет как минимум в теч. 2-х лет. Собственно, чтобы придти к этому выводу, просто надо прочитать ст.ст. 18 и 19 ЗОЗПП. Вообще названия главы II и ст. 18 тоже говорят о том, что в данной главе также защищаются определенные права потребителя:

Цитата:
Глава II. Защита прав потребителей при продаже товаров потребителям

Статья 18. Права потребителя при обнаружении в товаре недостатков
и права эти - право на качественный товар и право на возмещение убытков.

Цитата:
в законе сказано все четко и однозначно.
Да нет там, к сожалению, ничего особо "четкого и однозначного". Иначе проф. юристы давно бы протянули ноги от безденежья
Lal вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.04.2009, 10:25   #16
Utenok
 
Аватар для Utenok
Продавец
 
Регистрация: 12.03.2009
Сообщений: 1,058
Репутация: 627243
По умолчанию

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Глава II. Защита прав потребителей при продаже товаров потребителям

Статья 18. Права потребителя при обнаружении в товаре недостатков
и права эти - право на качественный товар и право на возмещение убытков.
опять домыслы.Поясню свое мнение:
Право на качественный товар - демагогия и Ваш вымысел.
Нет такого понятия в законе.А есть Права потребителя при обнаружении в товаре недостатков. как Вы изволили процитировать.
В случае нарушения этих прав действия продавца становятся неправомерны,возникает понятие убытка.

Светлана Загвоздина, журналист (Нижний Новгород)
Цитата:
Господа, о чем вообще спич?
Да спор то о том, что Lal выдумал Право покупателя на качественный товар.И выдает свои домыслы и рассуждения за закон.Согласно его логике если в товаре обнаружился заводсткой недостаток то автоматически продажа этого товара признается неправомерным деянием,так как продавец нарушил это выдуманное Lal-ом право.
Я же утверждаю то, что действия продавца становятся неправомерны если он нарушит законные Статья 18. Права потребителя при обнаружении в товаре недостатков
И только в этом случае возникает понятие убытка.
Пока действия продавца правомерны,ни о каком убытке не может быть и речи.
Цитата:
Цитата:
в законе сказано все четко и однозначно.
Да нет там, к сожалению, ничего особо "четкого и однозначного". Иначе проф. юристы давно бы протянули ноги от безденежья
я имел ввиду насчет прав покупателя.

Последний раз редактировалось Utenok; 19.04.2009 в 10:47..
Utenok вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.04.2009, 13:21   #17
Alex133
 
Аватар для Alex133
-Модератор-
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 52,100
Репутация: 76254414
По умолчанию

Хмм, разве обязанность продавца продать качественный товар (ст.4 п.1) не одно и то же, что право потребителя его приобрести?
Alex133 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.04.2009, 14:23   #18
Валерьян
 
Аватар для Валерьян
Продавец
 
Регистрация: 27.05.2008
Адрес: там где холодно однако
Сообщений: 1,096
Репутация: 11369
По умолчанию

Утенок прав на 100% !

Нет такого права у потребов .И в ЗОПП нигде я не нашел .

Право предъявить требование предусмотреное п.1ст.18 не одно и тоже что и право на качествееный товар.Продажа товара ненадлежащего качества ЗоПП никак не корается ,а вот отказ удовлетворить требование предусмотренные данной статьей наказывается в виде пени ,моралки,штрафа.Если весь товар был качественный то и самого ЗОПП не было.
По мнению Лая что получается- потреб расторг ДКП т.к товар некачественный вовремя получил мани и теперь имеет законное право получит моралку за то что ему продан товар ненадлежащего качества.Бред.

У меня сейчас в суде подобное дельце.Наш самый гуманный принял к рассмотрению. На другом участке МС такое было- рассматривали и отказали истцу.
Валерьян вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.04.2009, 15:02   #19
Alex133
 
Аватар для Alex133
-Модератор-
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 52,100
Репутация: 76254414
По умолчанию

Еще раз - всякое право одной стороны порождает обязанность другой стороны, и наоборот.
Обязанность продавца озвучена в статье 4.
Действительно, это не одно и тоже, что право на требования по статье 18, только я не понимаю, что из этого следует.
Право на качественный товар (как следствие обязанности продавать такой товар) - это декларативное право, а статья 18 определяет механизм его реализации, а другие статьи устанавливают ответственность за невыполнение...
Alex133 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.04.2009, 16:43   #20
Lal
Активный участник
 
Регистрация: 26.01.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 6,621
Репутация: 2164936
По умолчанию

Цитата:
Право на качественный товар - демагогия и Ваш вымысел
0_0 Utenok, это вообще основное право потребителя. Всё остальное - прилагается. По-моему, это ежу понятно. Что тут еще разжевывать?

Цитата:
В случае нарушения этих прав действия продавца становятся неправомерны,возникает понятие убытка
Да что вы зациклились на действиях продавца? Опять оперируете определением из словаря? Он несет ответственность за некачественный товар и при отсутствии своей вины. Сколько можно цитировать одно и то же?:

П.1 ст. 18:
Цитата:
При этом потребитель вправе потребовать также полного возмещения убытков, причиненных ему вследствие продажи товара ненадлежащего качества. Убытки возмещаются в сроки, установленные настоящим Законом для удовлетворения соответствующих требований потребителя.
Речь идет об убытках, причиненных вследствие продажи товара ненадлежащего качества (т.е. товара, в котором обнаружен недостаток, за который по закону несет ответственность продавец), а не вследствие виновных действий продавца.

Цитата:
Согласно его логике если в товаре обнаружился заводсткой недостаток то автоматически продажа этого товара признается неправомерным деянием,так как продавец нарушил это выдуманное Lal-ом право.
Utenok, да отстаньте вы со своим "неправомерным деянием", вычитанным вами в некоем словаре.

Цитата:
По мнению Лая что получается- потреб расторг ДКП т.к товар некачественный вовремя получил мани и теперь имеет законное право получит моралку за то что ему продан товар ненадлежащего качества.Бред.
Всё в кучу смешали:

Цитата:
Статья 15 ЗОЗПП. Компенсация морального вреда

Моральный вред, причиненный потребителю вследствие нарушения изготовителем (исполнителем, продавцом, уполномоченной организацией или уполномоченным индивидуальным предпринимателем, импортером) прав потребителя, предусмотренных законами и правовыми актами Российской Федерации, регулирующими отношения в области защиты прав потребителей, подлежит компенсации причинителем вреда при наличии его вины. Размер компенсации морального вреда определяется судом и не зависит от размера возмещения имущественного вреда.
Нет доказанной вины - нет компенсации морального вреда.

Цитата:
Действительно, это не одно и тоже, что право на требования по статье 18
Alex133, в ст. 18 описываются права потребителя, связанные с восстановлением права на качественный товар.

Последний раз редактировалось Lal; 19.04.2009 в 17:06..
Lal вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.04.2009, 19:09   #21
Utenok
 
Аватар для Utenok
Продавец
 
Регистрация: 12.03.2009
Сообщений: 1,058
Репутация: 627243
По умолчанию

Lal
Цитата:
0_0 Utenok, это вообще основное право потребителя. Всё остальное - прилагается. По-моему, это ежу понятно. Что тут еще разжевывать?
оба на, ничего себе,а я например считаю что Статья 7. Право потребителя на безопасность товара (работы, услуги) не менее основное.
Я купил петарду,рвануло так, что в радиусе 100 метров кругом повышибало стекла,у людей в радиусе 10 метров полопались перепонки, ухх, но товар то качественный...
да и остальные права.
ежу то может и понятно, но я то с ними не общаюсь...они видимо как собаки-все понимают, а сказать не могут...
Цитата:
Опять оперируете определением из словаря?
Ваша цитата:
Цитата:
Статья 15 ГК. Возмещение убытков
1. Лицо, право которого нарушено, может требовать полного возмещения причиненных ему убытков, если законом или договором не предусмотрено возмещение убытков в меньшем размере.
2. Под убытками понимаются расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права, утрата или повреждение его имущества (реальный ущерб), а также неполученные доходы, которые это лицо получило бы при обычных условиях гражданского оборота, если бы его право не было нарушено (упущенная выгода).
Если лицо, нарушившее право, получило вследствие этого доходы, лицо, право которого нарушено, вправе требовать возмещения наряду с другими убытками упущенной выгоды в размере не меньшем, чем такие доходы.
Убыток подразумевает нарушенное право
Нарушенное право предусмотренное законом а не Вашими размышлениями.Один подумал так-другой этак.
Как бы вы отнеслись к ситуации, когда хирурги ,делая Вам операцию,долго спорили,чтобы отрезать,один говорил -это,а другой , нет, это,
Право потребителя на качественный товар- как правильно сказал Alex133 это декларативное право,
точно такое же как земля крестьянам и фабрики рабочим.

Последний раз редактировалось Utenok; 19.04.2009 в 19:36..
Utenok вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.04.2009, 19:18   #22
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,899
Репутация: 41852
По умолчанию

Дело не в правомерности или неправомерности действий продавца. Право покупателя нарушено вследствии ненадлежащего исполнения договора купли-продажи товара в отношении качества товара.
__________________
LEX EST, QUOD NOTAMUS - закон есть то, что мы разъясняем.
Анфиса вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.04.2009, 19:47   #23
Utenok
 
Аватар для Utenok
Продавец
 
Регистрация: 12.03.2009
Сообщений: 1,058
Репутация: 627243
По умолчанию

Цитата:
исполнения договора купли-продажи товара в отношении качества товара.
это почему это, поясни плиз
доказательством того, что передан качественный товар, является то, что в течении гарантийного срока качество соответствовало договору,
а недостаток, точнее , заводской брак, обнаружился по истечении этого срока.
Да и какое право покупателя нарушено??
))))))только плиз, не говори что право на качественный товар))))))
Utenok вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.04.2009, 20:20   #24
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,899
Репутация: 41852
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Utenok Посмотреть сообщение
доказательством того, что передан качественный товар, является то, что в течении гарантийного срока качество соответствовало договору,
а недостаток, точнее , заводской брак, обнаружился по истечении этого срока.
Если честно, то я уже и не помню с чего началось все это обсуждение и закончился там гарантийный срок или нет
Цитата:
Сообщение от Utenok Посмотреть сообщение
Да и какое право покупателя нарушено??
))))))только плиз, не говори что право на качественный товар))))))
В течении гарантийного срока - качество товара должно соответствовать договору. Нарушение договора в отношении качества товара - нарушает право потребителя на использование своей собственности в виде приобретенного товара.

Цитата:
Настоящий Закон регулирует отношения, возникающие между потребителями и изготовителями, исполнителями, импортерами, продавцами при продаже товаров (выполнении работ, оказании услуг), устанавливает права потребителей на приобретение товаров (работ, услуг) надлежащего качества и безопасных для жизни, здоровья, имущества потребителей и окружающей среды, получение информации о товарах (работах, услугах) и об их изготовителях (исполнителях, продавцах), просвещение, государственную и общественную защиту их интересов, а также определяет механизм реализации этих прав.
__________________
LEX EST, QUOD NOTAMUS - закон есть то, что мы разъясняем.
Анфиса вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.04.2009, 20:29   #25
Utenok
 
Аватар для Utenok
Продавец
 
Регистрация: 12.03.2009
Сообщений: 1,058
Репутация: 627243
По умолчанию

Цитата:
Если честно, то я уже и не помню с чего началось все это обсуждение и закончился там гарантийный срок или нет
Напомню.Гарантийный срок закончился, заводской брак обнаружен по истечении гарантийного срока.
Цитата:
устанавливает права потребителей на приобретение товаров (работ, услуг) надлежащего качества
фраза о том,
Цитата:
что закон устанавливает права
не равна по определению Праву на качественный товар
Utenok вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.04.2009, 20:34   #26
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,899
Репутация: 41852
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Utenok Посмотреть сообщение
фраза о том,
не равна по определению Праву на качественный товар
Тааак... Что-то у меня начинает вскипать моск .
Закон устанавливает право потребителя на приобретение качественного товара. Качество товара должно соответствовать договору на протяжении гарантийного срока. Недостаток, обнаруженный в течении гарантийного срока, нарушает право потребителя на приобретение качественного товара. Вроде все логично.
__________________
LEX EST, QUOD NOTAMUS - закон есть то, что мы разъясняем.
Анфиса вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.04.2009, 20:37   #27
Utenok
 
Аватар для Utenok
Продавец
 
Регистрация: 12.03.2009
Сообщений: 1,058
Репутация: 627243
По умолчанию

Цитата:
Закон устанавливает право потребителя
неа. не так.
Цитата:
устанавливает ПРАВА потребителей на приобретение товаров (работ, услуг) надлежащего качества
а не КОНКРЕТНОЕ ПРАВО
мозг хорошо, когда вскипает, значит он есть))))
отличие в одной букве А
Utenok вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.04.2009, 20:49   #28
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,899
Репутация: 41852
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Utenok Посмотреть сообщение
а не КОНКРЕТНОЕ ПРАВО
мозг хорошо, когда вскипает, значит он есть))))
Скоро его не будет (мозга). Он весь выкипит.
В преамбуле закона перечислены правА потребителей (правО во множественном числе) - право на безопасность, право на приобретение качественного товара, право на информацию и т.п.
__________________
LEX EST, QUOD NOTAMUS - закон есть то, что мы разъясняем.
Анфиса вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.04.2009, 20:58   #29
Utenok
 
Аватар для Utenok
Продавец
 
Регистрация: 12.03.2009
Сообщений: 1,058
Репутация: 627243
По умолчанию

Цитата:
Скоро его не будет (мозга). Он весь выкипит.
надо отдыхать иногда с удовольствием....
Цитата:
В преамбуле закона перечислены правА потребителей (правО во множественном числе)
в преамбуле что то такого я не нашел...цитату если можна..
Utenok вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.04.2009, 21:02   #30
Lal
Активный участник
 
Регистрация: 26.01.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 6,621
Репутация: 2164936
По умолчанию

Utenok, вы окончательно запутались. Поставим необходимые по смыслу двоеточия:

Цитата:
Настоящий Закон:

1) регулирует отношения, возникающие между потребителями и изготовителями, исполнителями, импортерами, продавцами при продаже товаров (выполнении работ, оказании услуг),

2) устанавливает права потребителей на:

2.а) приобретение товаров (работ, услуг):
- надлежащего качества и
- безопасных для жизни, здоровья, имущества потребителей и окружающей среды,

2.б) получение информации:
- о товарах (работах, услугах) и
- об их изготовителях (исполнителях, продавцах),

2.в) просвещение,

2.г) государственную и общественную защиту их интересов,

3) а также определяет механизм реализации этих прав.
Насчет петарды. Если она взорвалась - значит, она ненадлежащего качества, т.к. безопасность - лишь одна из сторон качества надлежащего.

Анфиса, Utenok пытается нас уверить, что за пределами гарантийного срока до истечения 2-х лет потребитель не имеет права на качественный товар.

Последний раз редактировалось Lal; 19.04.2009 в 21:09..
Lal вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.04.2009, 21:12   #31
Utenok
 
Аватар для Utenok
Продавец
 
Регистрация: 12.03.2009
Сообщений: 1,058
Репутация: 627243
По умолчанию

Цитата:
Поставим необходимые по смыслу двоеточия:
по чьему смыслу двоеточия...и почему мы их поставим...и кто это МЫ
Цитата:
Настоящий Закон регулирует отношения, возникающие между потребителями и изготовителями, исполнителями, импортерами, продавцами при продаже товаров (выполнении работ, оказании услуг), устанавливает права потребителей на приобретение товаров (работ, услуг) надлежащего качества и безопасных для жизни, здоровья, имущества потребителей и окружающей среды, получение информации о товарах (работах, услугах) и об их изготовителях (исполнителях, продавцах), просвещение, государственную и общественную защиту их интересов, а также определяет механизм реализации этих прав.
что то я не вижу здесь никаких двоеточий...
Цитата:
Насчет петарды. Если она взорвалась - значит, она ненадлежащего качества,
а если она надлежащего качества, что она сделать должна???
Utenok вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.04.2009, 21:16   #32
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,899
Репутация: 41852
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Utenok Посмотреть сообщение
по чьему смыслу двоеточия...и почему мы их поставим...и кто это МЫ
А как именно Вы понимаете преамбулу? Какие права устанавливает закон?
__________________
LEX EST, QUOD NOTAMUS - закон есть то, что мы разъясняем.
Анфиса вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.04.2009, 21:24   #33
Utenok
 
Аватар для Utenok
Продавец
 
Регистрация: 12.03.2009
Сообщений: 1,058
Репутация: 627243
По умолчанию

Цитата:
Какие права устанавливает закон?
Ну , собственно те, которые он и устанавливает.А какие он еще может устанавливать права, простите))))
Цитата:
А как именно Вы понимаете преамбулу?
я понимаю в соответствии с трактовкой этого понятия в:
Цитата:
Цитата:
Большой юридический словарь
ПРЕАМБУЛА (от фр. preambule — предисловие) — вводная или вступительная часть законодательного или иного правового акта, а также декларации или международного договора, в которой обычно излагаются принципиальные положения, побудительные мотивы, цели издания соответствующего акта. П. содержит т. н. нормы-цели и нормы-принципы, которые не обладают непосредственной юридической силой, но могут учитываться при толковании других положений акта правоприменителем, при необходимости прояснения их общего контекста.
Utenok вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.04.2009, 21:36   #34
Ленок
 
Аватар для Ленок-79
Активный участник
 
Регистрация: 20.02.2009
Сообщений: 2,334
Репутация: 75383
По умолчанию

Господа, чёт вы в дебри пустились....Вопрос то был обязан ли продавец возмещать стоимость экспертизы?
А давайте посмторим на ситуации с другой стороны.Разве продавец говорил, что отказывается принимать товар у покупателя ?
Если потребитель принёс к нему бракованный товар с претензией, а продавец отказал, ссылаясь на обязанность потребителя самостоятельно проводить экспертизу, тогда да... а так здесь попахивает 483 статьёй ГК:
Покупатель обязан известить продавца о нарушении условий договора купли-продажи ......о качестве.В случае невыполнения правила, предусмотренного пунктом 1 настоящей статьи, продавец вправе отказаться полностью или частично от удовлетворения требований покупателя если докажет, что невыполнение этого правила покупателем влечет для продавца несоизмеримые расходы по сравнению с теми, которые он понес бы, если бы был своевременно извещен о нарушении договора .Может он бы и без эксперизы , показав сапоги имеющемуся в штате магазина товараоведу удовлетоворил требование? Кстати так и происходит в действительности в 90% случаев в крупных торговых сетях. С 19 статьёй даже рядовой продавец знаком нынче и никому через неделю после окончания гарантии не отказывают, если имеется явный заводской дефект.
Ленок-79 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.04.2009, 21:50   #35
Lal
Активный участник
 
Регистрация: 26.01.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 6,621
Репутация: 2164936
По умолчанию

Цитата:
по чьему смыслу двоеточия...и почему мы их поставим...и кто это МЫ
Utenok, я расставил в первом предложении Преамбулы ЗОЗПП знаки, не искажающие при их применении смысл предложения, а лишь выделяющие смысловые единицы этого предложения. Если уж, вы, Utenok, не умеете делать синтаксический анализ предложения.

Цитата:
которые не обладают непосредственной юридической силой,
Очень интересно. Новое открытие, сделанное Utenok с помощью очень-очень большого юридического словаря С каких это пор то, где конкретно находятся положения закона: в преамбуле или в основной части - определяет их юридическую силу?

Цитата:
а если она надлежащего качества, что она сделать должна???
Utenok, вы ст. 14 ЗОЗПП читали?
Если вы убьете человека ножом при нападении на него, значит ли это, что нож является товаром, не отвечающим требованиям безопасности? Или это означает, что вы причинили этому человеку ущерб здоровью, пользуясь товаром, исправным и безопасным при соблюдении правил использования?

Ленок-79, экспертиза, как понял, еще не проводилась. Да и п. 5 ст. 19 прямо заявляет:

Цитата:
5. В случаях, когда предусмотренный договором гарантийный срок составляет менее двух лет и недостатки товара обнаружены потребителем по истечении гарантийного срока, но в пределах двух лет, потребитель вправе предъявить продавцу (изготовителю) требования, предусмотренные статьей 18 настоящего Закона, если докажет, что недостатки товара возникли до его передачи потребителю или по причинам, возникшим до этого момента.
Т.е. по буквальному смыслу этого положения, сначала потребитель должен доказать ответственность продавца за недостаток (по аналогии с п. 5 ст. 18 с помощью экспертизы), а затем уже предъявлять требование. Но для подстраховки можно сначала предъявить требование с тем, чтобы продавец затем не говорил, что экспертиза, дескать ему не была не нужна. а он и так бы требование выполнил.

Последний раз редактировалось Lal; 19.04.2009 в 21:58..
Lal вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.04.2009, 22:25   #36
Utenok
 
Аватар для Utenok
Продавец
 
Регистрация: 12.03.2009
Сообщений: 1,058
Репутация: 627243
По умолчанию

то есть очень-очень большой юридический словарь слишком огромен для Lal, чтобы я не мог на них ссылаться, зато расстановка волшебных ЗНАКОВ, выделяющих смысловые единицы и на взгляд Lal
мое неумение синтаксического анализа предложений
ОДНОЗНАЧНО свидетельствуют о превосходстве Lalа перед законом.
Сорри конечно, но помоему вы немного переиграли в Линейку.
Хотя
Цитата:
Т.е. по буквальному смыслу этого положения, сначала потребитель должен доказать ответственность продавца за недостаток
это ли не политика двойных стандартов??
Utenok вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.04.2009, 23:10   #37
Lal
Активный участник
 
Регистрация: 26.01.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 6,621
Репутация: 2164936
По умолчанию

Utenok-Utenok Я так понял, что содержательная часть дискуссии закончилась. Поэтому предлагаю воспользоваться мудрым советом Чудака: "наплевать и забыть".
Lal вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.04.2009, 08:12   #38
Валерьян
 
Аватар для Валерьян
Продавец
 
Регистрация: 27.05.2008
Адрес: там где холодно однако
Сообщений: 1,096
Репутация: 11369
По умолчанию

Из постов Лая следует одно:

Продавец выполнил законные требования в срок - все равно пусть компенсирует убытки и моралки.

Продавец не выполнил законные требования потреба - получил туже моралку и возмещение убытков.

Хоть выполняй ЗОПП ,хоть не выполняй все равно плюху получишь в виде возмещения убытков и моралки. Исходя из выводов Лая- продавец уже виноват только потому что он продавец.ПОКУПАТЕЛЬ ВСЕГДА ПРАВ - применим геометрию и получим доказательство от обратного-ПРОДАВЕЦ ВСЕГДА ВИНОВАТ.Так примерно рассуждает Лай.

При таком раскладе соблюдение ЗОПП теряет всякий смысл.Зачем я буду парится и проводить ПК и ТЭ терять свое время если я все равно что-то должен потребу по мнению Лая.
Валерьян вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.04.2009, 08:36   #39
Lal
Активный участник
 
Регистрация: 26.01.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 6,621
Репутация: 2164936
По умолчанию

Валерьян, еще раз прочтите ст. 15 ЗОЗПП. Вы ж ничего не прочитали из моего коммента к ней.

Цитата:
Зачем я буду парится и проводить ПК и ТЭ терять свое время если я все равно что-то должен потребу по мнению Лая.
Затем, чтобы не получить плюху в виде 50% штрафа по ст. 13:

Цитата:
6. При удовлетворении судом требований потребителя, установленных законом, суд взыскивает с изготовителя (исполнителя, продавца, уполномоченной организации или уполномоченного индивидуального предпринимателя, импортера) за несоблюдение в добровольном порядке удовлетворения требований потребителя штраф в размере пятьдесят процентов от суммы, присужденной судом в пользу потребителя.
А убыток от проведения экспертизы за свой счет у потребителя не возникает, если бы продавец на ней не настаивает.
Lal вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.04.2009, 09:00   #40
Валерьян
 
Аватар для Валерьян
Продавец
 
Регистрация: 27.05.2008
Адрес: там где холодно однако
Сообщений: 1,096
Репутация: 11369
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Lal Посмотреть сообщение
Валерьян, еще раз прочтите ст. 15 ЗОЗПП. Вы ж ничего не прочитали из моего коммента к ней.


Затем, чтобы не получить плюху в виде 50% штрафа по ст. 13:



А убыток от проведения экспертизы за свой счет у потребителя не возникает, если бы продавец на ней не настаивает.

РЕЧЬ ИДЕТ НЕ О РАЗМЕРЕ ПЛЮХИ , Т.К В НЕЙ ПОЯВИТСЯ ШТРАФ- а о том что в обоих случаях эта плюха уместна по Вашему мнению.

Более того размер убытков и моралки зависит целиком от судьи и его отношению к 333 статье.
Я могу сказать исходя из Ваших постов,что существуют случаи когда при одинаковой цене товара судья №1 при полном удовлетворении требований потреба предусмотреных ст.18 взыщет больше чем судья №2 при неудовлетворении этих же требований.Несуразица!
Валерьян вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.04.2009, 09:11   #41
Осуществляет поиск по форуму
Активный участник
 
Регистрация: 20.01.2008
Сообщений: 12,363
Репутация: 20954
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Utenok Посмотреть сообщение
Я же утверждаю то, что действия продавца становятся неправомерны если он нарушит законные Статья 18. Права потребителя при обнаружении в товаре недостатков
И только в этом случае возникает понятие убытка.
Пока действия продавца правомерны,ни о каком убытке не может быть и речи.

Может! Может и может.Даже если продавец вовремя выполнил требования поребителя у потребителя возникают убытки которые обязан компенсировать продавец.
1.Потребитель как минимум два дня отпрашивался на работе,значит за два дня ему не заплатили.
2.Проезд до продавца ,тоже 2 раза.
3.Моральный вред.Справку у невропоолога можно и нужно обязательно взять.
3.
Павел Пятигорск вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.04.2009, 09:30   #42
Utenok
 
Аватар для Utenok
Продавец
 
Регистрация: 12.03.2009
Сообщений: 1,058
Репутация: 627243
По умолчанию

Сам себя поправлю:
Цитата:
Сообщение от Utenok Посмотреть сообщение
Я же утверждаю то, что действия продавца становятся неправомерны если он нарушит законные Статья 18. Права потребителя при обнаружении в товаре недостатков
И только в этом случае возникает понятие убытка.
Пока действия продавца правомерны,ни о каком убытке не может быть и речи.
В ходе дискуссии выяснилось, что продавец отвечает независимо от своей вины,так что думаю стоит перефразировать:
Пока нет нарушенного права,ни о каком убытке не может быть и речи.
Цитата:
Utenok, вы ст. 14 ЗОЗПП читали?
Если вы убьете человека ножом при нападении на него, значит ли это, что нож является товаром, не отвечающим требованиям безопасности? Или это означает, что вы причинили этому человеку ущерб здоровью, пользуясь товаром, исправным и безопасным при соблюдении правил использования?
)))Ну если из за некачественного ножа человеку придется лишних полчасика помучаться перед смертью пойду предьявлю продавцу претензию на компенсацию
морального вреда)))
Цитата:
Utenok-Utenok Я так понял, что содержательная часть дискуссии закончилась. Поэтому предлагаю воспользоваться мудрым советом Чудака: "наплевать и забыть".
согласен.содержательная часть окончена.Наплевать-наплюем, забыть думаю не стоит, мало ли, пригодится при случае информация!
Цитата:
А убыток от проведения экспертизы за свой счет у потребителя не возникает, если бы продавец на ней не настаивает.
В законе сказано потреб должен доказать, там же не сказано что обязательно с помощью экспертизы, пусть доказывает любыми другими способами)))

Последний раз редактировалось Utenok; 20.04.2009 в 09:39..
Utenok вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.04.2009, 20:58   #43
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Utenok Посмотреть сообщение
доказательством того, что передан качественный товар, является то, что в течении гарантийного срока качество соответствовало договору,
а недостаток, точнее , заводской брак, обнаружился по истечении этого срока.
Так раз всё-таки обнаружился - то значит не соответствовало. Просто это несоответствие какое-то время не было выявлено.


Цитата:
Сообщение от Utenok Посмотреть сообщение
В законе сказано потреб должен доказать, там же не сказано что обязательно с помощью экспертизы, пусть доказывает любыми другими способами)))
Естественно, обязанности проводить экспертизу у потребителя нет. А есть у продавца обязанность провести проверку качества при необходимости.
Если проверив товар можно убедиться в том, что недостаток возник до момента продажи или по причинам, возникшим до этого момента (а иначе и экспертиза ничего не даст), и продавец выполнит эту свою обязанность - тогда он и убедится в обстоятельствах, которые влекут ответственность его за недостаток.

Если же продавец не признает то, что брак заводской (при том, что потребитель предоставит ему возможность это проверить) - тогда, соответственно, потребителю уже необходимо будет провести экспертизу для того чтобы защитить свои права.

Конечно, если потребитель провел экспертизу не заявив претензий продавцу, не предъявив товар - тогда, соответственно, он не докажет, что расходы на эту экспертизу были необходимы для восстановления нарушенного права.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.04.2009, 21:50   #44
Lal
Активный участник
 
Регистрация: 26.01.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 6,621
Репутация: 2164936
По умолчанию

Валерьян, вы ст. 15 ЗОЗПП читали? Сколько раз вам это цитировать:

Цитата:
Моральный вред, причиненный потребителю вследствие нарушения изготовителем (исполнителем, продавцом, уполномоченной организацией или уполномоченным индивидуальным предпринимателем, импортером) прав потребителя, предусмотренных законами и правовыми актами Российской Федерации, регулирующими отношения в области защиты прав потребителей, подлежит компенсации причинителем вреда при наличии его вины.
Цитата:
Более того размер убытков и моралки зависит целиком от судьи и его отношению к 333 статье.
Валерьян, причем тут ст. 333 ГК. "Уменьшение неустойки", с одной стороны, и убытки и компенсация морального вреда, с другой?
То, что судьи плевать хотели на реальное и серьезное обоснование уменьшения неустойки по ст. 333, - это как раз таки головная боль потребителей. Вам-то чего жаловаться?

Цитата:
Сообщение от Utenok
Пока нет нарушенного права,ни о каком убытке не может быть и речи.
Право нарушено. Иной вопрос, каков механизм его защиты законом, и насколько длителен период такой защиты.

Цитата:
Сообщение от Армад
Конечно, если потребитель провел экспертизу не заявив претензий продавцу, не предъявив товар - тогда, соответственно, он не докажет, что расходы на эту экспертизу были необходимы для восстановления нарушенного права.
Армад, как же тогда трактовать п. 5 ст. 19:

Цитата:
Статья 19. Сроки предъявления потребителем требований в отношении недостатков товара
...
5. В случаях, когда предусмотренный договором гарантийный срок составляет менее двух лет и недостатки товара обнаружены потребителем по истечении гарантийного срока, но в пределах двух лет, потребитель вправе предъявить продавцу (изготовителю) требования, предусмотренные статьей 18 настоящего Закона, если докажет, что недостатки товара возникли до его передачи потребителю или по причинам, возникшим до этого момента.
? Не означает ли эта фраза буквально то, что потребитель сначала обязан доказать свою правоту по аналогии с тем, как это делает продавец в п. 5 ст. 18, путем экспертизы за свой счет, а уже затем взаимодействовать с продавцом, предъявляя ему претензию? И что в этом случае расходы на проведение экспертизы до предъявления претензии были необходимы в силу закона?
Я понимаю, что, возможно, это просто текст коряво законодатель написал, но складывается именно такое впечатление.
Lal вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.04.2009, 22:07   #45
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,899
Репутация: 41852
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Lal Посмотреть сообщение
Не означает ли эта фраза буквально то, что потребитель сначала обязан доказать свою правоту по аналогии с тем, как это делает продавец в п. 5 ст. 18, путем экспертизы за свой счет,
Потребитель обязан доказать. Конечно. Только при чем тут экспертиза? Возможно продавца устроили бы и иные доказательства. И если обращения к продавцу изначально не было, то по 483 и по 15 ГК продавец может и не признать эти расходы разумными и откажется их оплачивать. Если Вы уж проводите аналогию с п.5 ст.18, то и там экспертиза проводится только при наличии спора, а не для установления причины возникновения недостатка.
__________________
LEX EST, QUOD NOTAMUS - закон есть то, что мы разъясняем.
Анфиса вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.04.2009, 22:09   #46
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Lal Посмотреть сообщение
Не означает ли эта фраза буквально то, что потребитель сначала обязан доказать свою правоту по аналогии с тем, как это делает продавец в п. 5 ст. 18, путем экспертизы за свой счет
Буквально там как раз экспертизы в качестве средства доказывания не предусмотрено. Как и вообще каких-то определённых действий, кроме обнаружения недостатка, после которых у потребителя возникает право предъявить требования.
Там просто указаны основания признания права потребителя (которое может иметь место и после его возникновения, и не обязательно продавцом).

А обязанность доказывания - это уже в суде, согласно ст. 56 ГПК.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.04.2009, 23:56   #47
Lal
Активный участник
 
Регистрация: 26.01.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 6,621
Репутация: 2164936
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Анфиса
Если Вы уж проводите аналогию с п.5 ст.18, то и там экспертиза проводится только при наличии спора, а не для установления причины возникновения недостатка.
Ага, проводят экспертизу "на спор" что ли? Безо всякой цели?
И почему восстановление права потребителя должно зависеть от того, что продавец считает доказательством того, "что недостатки товара возникли до его передачи потребителю или по причинам, возникшим до этого момента", а что - нет?

Насчет ст. 483:

Цитата:
2. В случае невыполнения правила, предусмотренного пунктом 1 настоящей статьи, продавец вправе отказаться полностью или частично от удовлетворения требований покупателя о передаче ему недостающего количества товара, замене товара, не соответствующего условиям договора купли-продажи о качестве или об ассортименте, об устранении недостатков товара, о доукомплектовании товара или о замене некомплектного товара комплектным, о затаривании и (или) об упаковке товара либо о замене ненадлежащей тары и (или) упаковки товара, если докажет, что невыполнение этого правила покупателем повлекло невозможность удовлетворить его требования или влечет для продавца несоизмеримые расходы по сравнению с теми, которые он понес бы, если бы был своевременно извещен о нарушении договора.
Где тут говорится о возмещении расходов покупателя?

Цитата:
Буквально там как раз экспертизы в качестве средства доказывания не предусмотрено.
А разве в этом случае не применима аналогия закона?

Армад, так мне и непонятно осталось в случае с п. 5 ст. 19, чем различаются основания, по которым продавец обязан признать право потребителя на предъявление требования, от оснований возникновения этого права у потребителя. У меня такое впечатление, что эти основания должны быть одними и теми же.
Вы утверждаете, что это право возникает только вследствие обнаружения недостатка. А должно быть признано продавцом, я так понял, или безусловно или после проведения экспертизы потребителем за свой счет, если безусловно он это право признать не хочет. Однако тогда редакция закона должна быть несколько иная и случай с истекшим ГС и неистекшими 2-мя годами должен был рассматриваться в п. 5 ст. 18. А получилась какая-то неудобоваримая мешанина.
Lal вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.04.2009, 04:51   #48
Валерьян
 
Аватар для Валерьян
Продавец
 
Регистрация: 27.05.2008
Адрес: там где холодно однако
Сообщений: 1,096
Репутация: 11369
По умолчанию

Для Лая :
ст.15 читал - там про нарушеные права.В данном рассматриваемом случае какое право потребителя нарушено продавцом?

Опять скажете- право на товар надлежащего качества. Пожалуйста ссылку на ЗОПП. Причем конкретную ,а не Ваши выводы и размышления о ст.4

Ну вот от чего начинали к тому и вернулись ! С дается мне что такое разногласие в суде будет решаться на усмотрение конкретного судьи.
Валерьян вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.04.2009, 08:31   #49
Lal
Активный участник
 
Регистрация: 26.01.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 6,621
Репутация: 2164936
По умолчанию

Валерьян, прочтите, наконец, предложение до конца:
Цитата:
подлежит компенсации причинителем вреда при наличии его вины.
А насчет морального вредя прочтите еще ст. 151 ГК ст.ст. 1099-1101 ГК.
Вина есть - есть и ответственность.
Lal вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.04.2009, 22:15   #50
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Lal Посмотреть сообщение
А разве в этом случае не применима аналогия закона?
А зачем? Аналогия применяется когда отношения прямо не урегулированы законом. А что здесь не урегулировано?

Цитата:
Сообщение от Lal Посмотреть сообщение
так мне и непонятно осталось в случае с п. 5 ст. 19, чем различаются основания, по которым продавец обязан признать право потребителя на предъявление требования, от оснований возникновения этого права у потребителя. У меня такое впечатление, что эти основания должны быть одними и теми же.
Ну, чтобы продавец признал право - надо прежде всего чтобы у него была возможность узнать о нём. По смыслу "признания"
Скажем - проверив товар (если путём этого можно убедиться в том, что в товаре есть недостаток, за который продавец отвечает).

А то - недостаток-то может и возник и по причинам, за которые продавец отвечает, но это ещё не означает, что продавец автоматически это знает.

Цитата:
Сообщение от Lal Посмотреть сообщение
А должно быть признано продавцом, я так понял, или безусловно или после проведения экспертизы потребителем за свой счет, если безусловно он это право признать не хочет.
Ну, не безусловно. Должно быть признано если можно убедиться в соответствующих обстоятельствах.

Цитата:
Сообщение от Lal Посмотреть сообщение
Однако тогда редакция закона должна быть несколько иная и случай с истекшим ГС и неистекшими 2-мя годами должен был рассматриваться в п. 5 ст. 18. А получилась какая-то неудобоваримая мешанина.
А в п. 5 - там ничего в связи с (не)истечением ГС нет. Там просто обязанности продавца, связанные с необходимостью проверки, экспертизой. А какого рода эта необходимость, чего надо проверять и "экспертировать" - это уже определяется в зависимости от гарантийного срока и прочих факторов.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 14:53. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика