На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Советы потребителям
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 07.04.2009, 09:45   #1
starkin
Новичок
 
Регистрация: 16.02.2009
Сообщений: 14
Репутация: 60
По умолчанию Признание условия в договоре недействительным...

"В случае неисполнения договорных обязательств поставщиков обивочных материалов или иной фурнитуры перед Изготовителем планируемый срок исполнения договора может быть увеличеен, но не более чем на двадцать рабочих дней от даты планируемого срока исполнения договора. Этот срок стороны считают окончательно установленным."

Можно ли признать этот пункт договора между физиком (Заказчик) и юр. лицом (Изготовитель) недействительным, как ущемляющий права потребителя (Заказчика)?
starkin вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.04.2009, 10:02   #2
Андрей У
 
Аватар для Андрей У
Активный участник
 
Регистрация: 20.02.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 3,987
Репутация: 60
По умолчанию

Этот пункт договора не ущемляет права потребителя и не может быть признан недействительным. Это соглашение двух сторон договора о сроках исполнения заказа с конкретными сроками.
Андрей У вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.04.2009, 10:21   #3
starkin
Новичок
 
Регистрация: 16.02.2009
Сообщений: 14
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Андрей У Посмотреть сообщение
Этот пункт договора не ущемляет права потребителя и не может быть признан недействительным. Это соглашение двух сторон договора о сроках исполнения заказа с конкретными сроками.
Почему, я как Заказчик, должен страдать от действий третьих лиц, с которыми у меня нет договорных отношений? Договор я заключил только с Изготовителем.

Аналогично ст. 403 ГК РФ.
Должник (Изготовитель) отвечает за неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательства третьими лицами, на которых было возложено исполнение, если законом не установлено, что ответственность несет являющееся непосредственным исполнителем третье лицо.
starkin вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.04.2009, 10:25   #4
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,051
Репутация: 59954791
По умолчанию

Не заключайте такой договор, если не хотите. Право на неустойку возникает, если срок передачи товара, определенный договором, не исполнен. В Вашем случае он оговорен и не обязательно будет просрочен по оговоренным причинам.
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.04.2009, 10:34   #5
Андрей У
 
Аватар для Андрей У
Активный участник
 
Регистрация: 20.02.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 3,987
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от starkin Посмотреть сообщение
Почему, я как Заказчик, должен страдать от действий третьих лиц, с которыми у меня нет договорных отношений? Договор я заключил только с Изготовителем.
У Вас между прочим нормально составленный договор. Зачастую изготовители включают в договор такой пункт вообще без указания срока, типа такого:
Цитата:
В случае неисполнения договорных обязательств поставщиков обивочных материалов или иной фурнитуры перед Изготовителем планируемый срок исполнения договора может быть увеличен
Андрей У вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.04.2009, 10:47   #6
starkin
Новичок
 
Регистрация: 16.02.2009
Сообщений: 14
Репутация: 60
По умолчанию

Договор уже заключен.
Вопрос остается в силе.
Почему, я как Заказчик, должен страдать от действий третьих лиц, с которыми у меня нет договорных отношений?
starkin вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.04.2009, 11:42   #7
Alex133
 
Аватар для Alex133
-Модератор-
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 52,420
Репутация: 81103117
По умолчанию

В принципе, никто не мешал изготовителю сразу добавить эти 20 дней в оговоренный срок и не ссылаться на третьи лица. Вас такой договор устроил бы больше?
Alex133 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.04.2009, 11:48   #8
starkin
Новичок
 
Регистрация: 16.02.2009
Сообщений: 14
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex133 Посмотреть сообщение
В принципе, никто не мешал изготовителю сразу добавить эти 20 дней в оговоренный срок и не ссылаться на третьи лица. Вас такой договор устроил бы больше?
Конечно и придраться было бы нельзя.
starkin вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.04.2009, 12:04   #9
Олег Фролов юрист ОЗПП
Активный участник
 
Регистрация: 19.02.2007
Адрес: Смоленский бульвар, д.7, Москва
Сообщений: 2,606
Репутация: 1187149
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от starkin Посмотреть сообщение
" Изготовителем планируемый срок исполнения договора может быть увеличеен, но не более чем на двадцать рабочих дней от даты планируемого срока исполнения договора. Этот срок стороны считают окончательно установленным."
ст450 ГК РФ Основания изменения договора и расторжения договора
"Изменение и расторжение договора возможны по соглашению сторон, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом, другими законами или договором".
При заключение Договора, Вы дали свое согласие, что в случае .... изготовитель продлевает срок.
Но вы вправе потребовать от изготовителя подтверждения того, что поставщик не исполнил обязательство надлежащим образом.
__________________
Бесплатная консультация. Записаться на прием +7 (499) 241-40-87
фролов вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.04.2009, 12:09   #10
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

И сейчас нельзя. Срок установлен, Вы подписали.
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.04.2009, 12:18   #11
starkin
Новичок
 
Регистрация: 16.02.2009
Сообщений: 14
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от фролов Посмотреть сообщение
ст450 ГК РФ Основания изменения договора и расторжения договора
"Изменение и расторжение договора возможны по соглашению сторон, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом, другими законами или договором".
При заключение Договора, Вы дали свое согласие, что в случае .... изготовитель продлевает срок.
Но вы вправе потребовать от изготовителя подтверждения того, что поставщик не исполнил обязательство надлежащим образом.
Я не понял причем здесь ст. 450 ГК РФ. Я не собираюсь изменять или расторгать договор.
В договоре установлен срок исполнения 27 февраля. Доставка была осуществлена 12 марта. Изготовитель сослался на то, что один из поставщиков задержал поставку обивочной ткани. + на пункт договора "В случае неисполнения договорных обязательств поставщиков обивочных материалов или иной фурнитуры перед Изготовителем планируемый срок исполнения договора может быть увеличеен, но не более чем на двадцать рабочих дней от даты планируемого срока исполнения договора. Этот срок стороны считают окончательно
установленным." я считаю, что этот пункт нарушает мои права и хочу выкатить им претензию на основании ст. 23.1 ЗоПП
starkin вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.04.2009, 12:24   #12
Осуществляет поиск по форуму
Активный участник
 
Регистрация: 20.01.2008
Сообщений: 12,363
Репутация: 20954
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от starkin Посмотреть сообщение
я считаю, что этот пункт нарушает мои права и хочу выкатить им претензию на основании ст. 23.1 ЗоПП
Зачем нас убеждать.Вчините им иск,отсудите неустойку и выложете здесь решение суда,покажите какие мы тут бесталковые.
Павел Пятигорск вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.04.2009, 12:27   #13
starkin
Новичок
 
Регистрация: 16.02.2009
Сообщений: 14
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Павел Пятигорск Посмотреть сообщение
Зачем нас убеждать.Вчините им иск,отсудите неустойку и выложете здесь решение суда,покажите какие мы тут бесталковые.
Придеться так и сделать
starkin вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.04.2009, 19:58   #14
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,883
Репутация: 32922176
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от starkin Посмотреть сообщение
Можно ли признать этот пункт договора между физиком (Заказчик) и юр. лицом (Изготовитель) недействительным, как ущемляющий права потребителя (Заказчика)?
Можно, во-первых - одностороннее изменение обязательства (в договоре с физиком) согласно ст. 310 ГК допускается только в случаях, предусмотренных законом.

Во-вторых - согласно п. 1 ст. 28 ЗоЗПП как раз в таком случае срок может быть увеличен именно по выбору потребителя, а не исполнителя. Таким образом, подобное условие лишает потребителя права самому выбрать - увеличение срока или другое "пожелание" из ст. 28 ЗоЗПП.

Т. е. ущемляет его права по сравнению с ЗоЗПП, следовательно - недействительно согласно ст. 16 ЗоЗПП


Ну, и основанием для освобождения от ответственности за нарушение обязательств перед потребителем - может быть только обстоятельства непреодолимой силы (которыми проблемы с контрагентами согласно п. 3 ст. 401 ГК не являются)
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 08.04.2009 в 04:31..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.04.2009, 20:45   #15
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Армад, Вы это все к чему привели? Срок записан в договоре, никакого нарушения этих сроков нет. Вы опять не читаете?
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.04.2009, 21:43   #16
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,883
Репутация: 32922176
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
Срок записан в договоре, никакого нарушения этих сроков нет.
Какой срок записан в договоре? Срок выполнения, установленный договором - он-то как раз нарушен. А вот то, что он может быть продлён в одностороннем порядке, без согласия потребителя - это как раз противоречит закону.

Единственно - я не до конца понял, о каком договоре идёт речь (подряда или ДКП), но даже если ДКП - то то, что сказано насчёт п. 1 ст. 28 - можно сказать имея ввиду и п. 2 ст. 23.1 ЗоЗПП (что выбор - увеличение срока или отказ от исполнения ДКП - за потребителем).
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.04.2009, 21:46   #17
Андрей У
 
Аватар для Андрей У
Активный участник
 
Регистрация: 20.02.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 3,987
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
А вот то, что он может быть продлён в одностороннем порядке, без согласия потребителя - это как раз противоречит ЗоЗПП.
Ничего не противоречит. Потребитель подписал этот договор, а значит заранее согласился, что срок может быть продлен.
Андрей У вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.04.2009, 21:55   #18
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,883
Репутация: 32922176
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Андрей У Посмотреть сообщение
Потребитель подписал этот договор, а значит заранее согласился, что срок может быть продлен.
Ну, так то, что "он согласился с этим" - это одно, а насколько то, с чем он согласился соответствует закону - это другое.

С любым условим договора соглашаются по определению, иначе это уже не условие договора (который и является соглашением).
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.04.2009, 22:45   #19
Lal
Активный участник
 
Регистрация: 26.01.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 6,621
Репутация: 2164936
По умолчанию

Действительно, срок не может увеличиваться односторонне, "за исключением случаев, предусмотренных законом", а не договором. Изготовителю надо было указать точный срок, без "+20 по моему желанию".
Lal вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.04.2009, 07:17   #20
Андрей У
 
Аватар для Андрей У
Активный участник
 
Регистрация: 20.02.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 3,987
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Lal Посмотреть сообщение
Действительно, срок не может увеличиваться односторонне, "за исключением случаев, предусмотренных законом", а не договором. Изготовителю надо было указать точный срок, без "+20 по моему желанию".
Читайте внимательнее:

Статья 450. Основания изменения и расторжения договора

1. Изменение и расторжение договора возможны по соглашению сторон, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом, другими законами или договором.
Андрей У вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.04.2009, 07:28   #21
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,899
Репутация: 41852
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Ну, так то, что "он согласился с этим" - это одно, а насколько то, с чем он согласился соответствует закону - это другое
На 100% соответствует.

Статья 457. Срок исполнения обязанности передать товар


1. Срок исполнения продавцом обязанности передать товар покупателю определяется договором купли-продажи, а если договор не позволяет определить этот срок, в соответствии с правилами, предусмотренными статьей 314 настоящего Кодекса.
2. Договор купли-продажи признается заключенным с условием его исполнения к строго определенному сроку, если из договора ясно вытекает, что при нарушении срока его исполнения покупатель утрачивает интерес к договору. Продавец вправе исполнять такой договор до наступления или после истечения определенного в нем срока только с согласия покупателя.
__________________
LEX EST, QUOD NOTAMUS - закон есть то, что мы разъясняем.
Анфиса вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.04.2009, 08:26   #22
gals
 
Аватар для gals
Активный участник
 
Регистрация: 18.01.2008
Адрес: Питер
Сообщений: 939
Репутация: 81822
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Андрей У Посмотреть сообщение
Это соглашение двух сторон договора о сроках исполнения заказа с конкретными сроками.
Срок то как раз не конкретный.
Продавец этим пунктом в договоре закрепил за собой право изменить срок доставки товара. Однако, по нормам ГК срок в договоре определяется конкретно, а в случае изменений условий договора продавец должен о том известить (п.4 ст.523). Отсутствие такого извещения делает продление сроков (изменение условий договора) недействительным. Уведомления, естественно, не будет. Тогда отсчет будем вести с даты доставки, предусмотренной счет-заказом. и т.п.
gals вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.04.2009, 15:47   #23
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,883
Репутация: 32922176
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Андрей У Посмотреть сообщение
1. Изменение и расторжение договора возможны по соглашению сторон, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом, другими законами или договором.
И что? Покупатель же не подписывал какого-то соглашения о продлении срока, определённого договором.

Цитата:
Сообщение от gals Посмотреть сообщение
Са в случае изменений условий договора продавец должен о том известить (п.4 ст.523).
Это да, хотя в данном случае это и не имеет особого значения - тут же не договор поставки, а отношения с потребителем.

Понятно, что даже если допустимо одностороннее изменение обязательства - воля, направленная на совершение такой односторонней сделки должна быть как-то выражена.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.04.2009, 16:03   #24
Андрей У
 
Аватар для Андрей У
Активный участник
 
Регистрация: 20.02.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 3,987
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
И что? Покупатель же не подписывал какого-то соглашения о продлении срока, определённого договором.
Покупатель и не должен ничего подписывать сверх договора. Договор предоставляет изготовителю право в одностороннем порядке продлять сроки исполнения, потребитель с этим согласился, подписав такой договор.

Из судебной практики. В миниатюрах фрагмент договора, по которому проводилось судебное разбирательство и судьей пункт 2.8 этого договора был признан законным. А там вообще сроков не указано. Единственное условие выполнения этого пункта, это предоставление доказательств, по которым это продление произошло.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 11.jpg
Просмотров: 123
Размер:	24.7 Кб
ID:	1740  
Андрей У вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.04.2009, 16:14   #25
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,883
Репутация: 32922176
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Андрей У Посмотреть сообщение
Договор предоставляет изготовителю право в одностороннем порядке продлять сроки исполнения, потребитель с этим согласился, подписав такой договор.
Ну, так в одностороннем порядке - это одно, а по соглашению - это другое.
С изменением договора - потребитель не соглашался.

Закон в одностороннем порядке менять условия обязательства запрещает, так что согласие потребителя с правом исполнителя на одностороннее изменение - ничего не меняет.

Кроме того - такое условие также ущемляет права потребителя по сравнению с ЗоЗПП, следовательно и по ст. 16 ЗоЗПП недействительно (даже если допускается общими положениями ГК).

Цитата:
Сообщение от Андрей У Посмотреть сообщение
Из судебной практики. В миниатюрах фрагмент договора, по которому проводилось судебное разбирательство и судьей пункт 2.8 этого договора был признан законным. А там вообще сроков не указано. Единственное условие выполнения этого пункта, это предоставление доказательств, по которым это продление произошло.
Ну, тут непонятно - в этом договоре отношениям с потребителем или нет были.
И где само решение?
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.04.2009, 16:27   #26
Андрей У
 
Аватар для Андрей У
Активный участник
 
Регистрация: 20.02.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 3,987
Репутация: 60
По умолчанию

Может Вы забыли с чего все началось. Автор пишет:
Цитата:
"В случае неисполнения договорных обязательств поставщиков обивочных материалов или иной фурнитуры перед Изготовителем планируемый срок исполнения договора может быть увеличеен, но не более чем на двадцать рабочих дней от даты планируемого срока исполнения договора. Этот срок стороны считают окончательно установленным."
Этот договор подписан потребителем, он согласился, что изготовитель может продлить в одностороннем порядке срок изготовления при определенных условиях. Продление срока в данном случае не является изменением договора и не требует соглашения сторон. Об этом был и спор, я говорю, что этот пункт законен.

Цитата:
Ну, тут непонятно - в этом договоре отношениям с потребителем или нет были.
И где само решение?
Указанная выдержка из договора на изготовление мебели. Решение можно выложить, но там этот момент не отражен. Судьей рассматривался пункт 2.8 договора и его законность при определении срока для неустойки. Судья определил этот пункт законным, в результате чего при начислении неустойки изготовитель был освобожден от ее выплаты за определенный период, т.к. доказал задержку из-за проблемм с поставщиками и опираясь именно на этот пункт.
Андрей У вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.04.2009, 16:38   #27
gals
 
Аватар для gals
Активный участник
 
Регистрация: 18.01.2008
Адрес: Питер
Сообщений: 939
Репутация: 81822
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Андрей У Посмотреть сообщение
изготовитель был освобожден от ее выплаты за определенный период, т.к. доказал задержку из-за проблемм с поставщиками и опираясь именно на этот пункт.
Оригинальная причина.

Тогда совет всем продавцам - включайте в договор срок + продление на 360 дней, или больше, в одностороннем порядке, чтобы неустоек не было за просрочку.
gals вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.04.2009, 16:44   #28
Андрей У
 
Аватар для Андрей У
Активный участник
 
Регистрация: 20.02.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 3,987
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от gals Посмотреть сообщение
Оригинальная причина.

Тогда совет всем продавцам - включайте в договор срок + продление на 360 дней, или больше, в одностороннем порядке, чтобы неустоек не было за просрочку.
Ну да, но не все так просто.. Доказать задержку постащиками иногда сложнее, чем выплатить неустойку.
Андрей У вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.04.2009, 20:40   #29
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,883
Репутация: 32922176
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Анфиса Посмотреть сообщение
На 100% соответствует.

Статья 457. Срок исполнения обязанности передать товар
Ну, этой статье, конечно, соответствует. В том смысле, что не противоречит. Как и многим другим статьям из различных законов.


Цитата:
Сообщение от Андрей У Посмотреть сообщение
Продление срока в данном случае не является изменением договора и не требует соглашения сторон.
Ну, не знаю.. а почему вы тогда вспомнили про
Цитата:
Сообщение от Андрей У Посмотреть сообщение
Читайте внимательнее:

Статья 450. Основания изменения и расторжения договора

1. Изменение и расторжение договора возможны по соглашению сторон, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом, другими законами или договором.


А вот изменением условия обязательства (срока исполнения) - такое продление является. Причём в случае, законом не предусмотренном, что и противоречит ст. 310 ГК.

А так же ущемляет права потребителя по сравнению со п. 2 ст. 23.1 ЗоЗПП (или п. 1 ст. 28 ЗоЗПП) - поскольку противоречит законному праву потребителя на выбор.

Цитата:
Сообщение от Андрей У Посмотреть сообщение
но там этот момент не отражен.
Ну а что там отражено? Потребитель требовал признать этот пункт недействительным по таким основаниям?
Надо учитывать, что строго говоря, согласно абз. 2 п. 2 ст. 166 ГК суд вправе применить последствия ничтожной сделки, но не обязан...
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.04.2009, 20:56   #30
Андрей У
 
Аватар для Андрей У
Активный участник
 
Регистрация: 20.02.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 3,987
Репутация: 60
По умолчанию

armad2, Вы очень скользкий тип. Все вокруг, да около. Вопрос стоит законен такой пункт договора или нет. Я говорю, что законен исходя из своего понимания закона. Кроме того, у меня есть реальная судебная практика. Что Вы хотите сказать - непонятно.
Андрей У вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.04.2009, 21:06   #31
gals
 
Аватар для gals
Активный участник
 
Регистрация: 18.01.2008
Адрес: Питер
Сообщений: 939
Репутация: 81822
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Андрей У Посмотреть сообщение
armad2, Вы очень скользкий тип. Все вокруг, да около.
"Юристов надо брать ежовыми рукавицами и ставить в осадное положение, ибо эта интеллигентская сволочь часто паскудничает”
gals вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.04.2009, 21:48   #32
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,883
Репутация: 32922176
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Андрей У Посмотреть сообщение
Вопрос стоит законен такой пункт договора или нет.
А я о чём, по-вашему говорю?

Цитата:
Сообщение от Андрей У Посмотреть сообщение
Кроме того, у меня есть реальная судебная практика.
Ну, так а почему её реально не покажете?
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.04.2009, 22:07   #33
Андрей У
 
Аватар для Андрей У
Активный участник
 
Регистрация: 20.02.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 3,987
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
А я о чём, по-вашему говорю?
О чем угодно, только не о том законен этот пункт или нет.

Вы ссылаетесь на 310 ГК, странно:

Цитата:
Статья 310. Недопустимость одностороннего отказа от исполнения обязательства

Односторонний отказ от исполнения обязательства и одностороннее изменение его условий не допускаются, за исключением случаев, предусмотренных законом. Односторонний отказ от исполнения обязательства, связанного с осуществлением его сторонами предпринимательской деятельности, и одностороннее изменение условий такого обязательства допускаются также в случаях, предусмотренных договором, если иное не вытекает из закона или существа обязательства.
1. Одностороннее продление договора со стороны изготовителя не является изменением условий договора и не требует дополнительного соглашения двух сторон, потому что такой порядок определен самим договором.
2. Даже, если признать это изменением условий договора, то тоже не надо дополнительных соглашений, ибо это изменение санкционировано самим договором, исходя даже из той же 310 статьи, а также 450-й.

Цитата:
Ну, так а почему её реально не покажете?
Я же написал, что в судебном решении этот вопрос не отражен, ни в исковых требованиях, ни в решении суда. Вопрос стоял только о сроках неустойки и решался в судебном заседании в рабочем порядке.

Кстати во время суда, этот вопрос я задавал на форуме, вот здесь: http://forum.ozpp.ru/showthread.php?t=26193

Последний раз редактировалось Андрей У; 08.04.2009 в 22:18..
Андрей У вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.04.2009, 22:25   #34
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,883
Репутация: 32922176
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Андрей У Посмотреть сообщение
1. Одностороннее продление договора со стороны изготовителя не является изменением условий договора и не требует дополнительного соглашения двух сторон, потому что такой порядок определен самим договором.
У нас вроде как разговор шёл о продлении срока, являющегося условием договора.


Цитата:
Сообщение от Андрей У Посмотреть сообщение
изменение санкционировано самим договором, исходя даже из той же 310 статьи, а также 450-й.
В ст. 310 ГК такое изменение допускается для обязательства, связанного с осуществлением его сторонами предпринимательской деятельности.

А тут отношения с потребителем.

А в п. 1 ст. 450 ГК - там говорится про изменение по соглашению, а не одностороннее. Да и не санкционировано оно там, а наоборот - указаны ограничения на такое изменение (а санкционировано оно, если на то пошло - в ст. 421 ГК).

Цитата:
Сообщение от Андрей У Посмотреть сообщение
Я же написал, что в судебном решении этот вопрос не отражен, ни в исковых требованиях, ни в решении суда.
Ну, так может суд просто ст. 333 ГК применил. Или просрочка кредитора была.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.04.2009, 22:31   #35
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от gals Посмотреть сообщение
...Тогда совет всем продавцам - включайте в договор срок + продление на 360 дней, или больше, в одностороннем порядке, чтобы неустоек не было за просрочку.
Кстати, хороший совет.

Цитата:
У нас вроде как разговор шёл о продлении срока, являющегося условием договора.
Нет, Армад. Читайте внимательно - потребитель хочет в одностороннем порядке признать недействительным один из пунктов подписанного им же договора.
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.04.2009, 22:36   #36
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,883
Репутация: 32922176
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
потребитель хочет в одностороннем порядке признать недействительным один из пунктов подписанного им же договора.
Ну так этот пункт - он именно об праве исполнителя продлить срок в одностороннем порядке.

Конечно, при такой формулировке (не указано кем он может быть увеличен) можно считать, что он конкретизирует право потребителя из п. 2 ст. 23.1 ЗоЗПП (или п. 1 ст. 28 ЗоЗПП)...
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.04.2009, 22:38   #37
Андрей У
 
Аватар для Андрей У
Активный участник
 
Регистрация: 20.02.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 3,987
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
У нас вроде как разговор шёл о продлении срока, являющегося условием договора.
Так и я об этом же. Продление сроков - одно из условий договора.

Цитата:
В ст. 310 ГК такое изменение допускается для обязательства
Вы первый упомянули эту статью....

Цитата:
А в п. 1 ст. 450 ГК - там говорится про изменение по соглашению, а не одностороннее.
Еще раз привожу цитату, может доедет...
Цитата:
Статья 450. Основания изменения и расторжения договора

1. Изменение и расторжение договора возможны по соглашению сторон, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом, другими законами или договором.
Андрей У вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.04.2009, 22:57   #38
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
этот пункт - он именно об праве исполнителя продлить срок в одностороннем порядке.
нет. Он просто определяет срок выполнения договора "при условии".
Есть условие- пункт вступает в силу и определяет однозначно срок выполнения. Никакого изменения договора не происходит.
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.04.2009, 22:57   #39
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,883
Репутация: 32922176
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Андрей У Посмотреть сообщение
Еще раз привожу цитату, может доедет...
И что вы хотите чтобы доехало?
Где там про возможность одностороннего изменения договора?

От туда наоборот - следует, что и изменение по соглашению не всегда возможно.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.04.2009, 23:02   #40
Андрей У
 
Аватар для Андрей У
Активный участник
 
Регистрация: 20.02.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 3,987
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
От туда наоборот - следует, что и изменение по соглашению не всегда возможно.
А я это читаю так, что при определенных условиях, оговоренных в договоре, такое одностороннее изменение возможно...
Андрей У вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.04.2009, 01:21   #41
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,883
Репутация: 32922176
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Андрей У Посмотреть сообщение
А я это читаю так, что при определенных условиях, оговоренных в договоре, такое одностороннее изменение возможно...
Ну вот только не понятно - где вы там прочитали про одностороннее изменение.

И зачем тогда, по-вашему, п. 3 ст. 450 ГК, из которого следует возможность предусмотреть договором более специальный случай одностороннего изменения - частичный отказ от исполнения договора? И п. 2, из которого следует возможность предусмотреть одностороннее изменение по решению суда?

И потом - опять-таки, в любом случае такое условие будет недействительным, поскольку ущемляет права потребителя именно по сравнению с ЗоЗПП (в котором возможности одностороннего изменения договора исполнителем точно нет).
Кстати, даже условие договора об одностороннем отказе от исполнения договора (соответствующее п. 3 ст. 450 ГК) - его признавали недействительным, если оно ущемляло право потребителя по сравнению с ЗоЗПП.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 14:16. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика