На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Недвижимость и долевое строительство
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 16.03.2009, 23:42   #1
phd08
Новичок
 
Регистрация: 16.03.2009
Сообщений: 11
Репутация: 60
По умолчанию Соседи (незаконно?) поменяли стояки

Прошу подсказать по следующей ситуации. У соседей сверху прогнил стояк. Через некоторое время соседка зашла ко мне в сопровождении ЖЭКовского сантехника, с просьбой обеспечить доступ на такое-то число, чтобы пройти через перекрытие, и подключиться к моим стоякам у меня под потолком. Сантехник имел доступ к запорной арматуре (т.е., вероятно, действительно был из ЖЭКа); произвел замену стояков соседям на металлопластик, на обжимных фитингах. В результате у меня оказались соединения сталь-м/п под потолком, свои стояки я не менял. Сейчас я узнал, что это опасно, но в момент выполнения работ, естественно, не знал этого. Вероятно, ЖЭКовский сантехник выполнил работы «в частном» порядке, так как официально ЖЭК меняет стояки на железо за счет жильцов (узнал только сейчас). Дом – ТСЖ. ЖЭК (бывший) является управляющей компанией. Сам я никого не нанимал ни для каких работ, с моей стороны ситуация выглядит так: пришел сантехник (имеющий доступ в подвал к запорной арматуре), попросил предоставить доступ для ремонта общедомового имущества, отрезал одни стояки под потолком, ведущие наверх к соседям, прикрутил другие.
Как я понимаю, при авариях на м/п последствия весьма серьезны, и на обжимах м/п на стояки ставить нельзя.
Вопрос: в случае аварии, на соединении в моей квартире, будет ли состав моей вины? Я ничего не делал кроме допуска сантехника в свою квартиру, не заказывал никаких работ (из ситуации это должно быть очевидно); могут ли мои действия быть расценены как виновные в случае залива? Смогу ли я перевести стрелки на др. потенциальных ответчиков? (соседей, ЖЭК)
Что лучше предпринять, чтобы подстраховаться? Какую тактику действий сейчас предпринять? Что мне грозит за то, что у меня в квартире, без моего на то желания, оказалось, как я полагаю, нештатное соединение на трубах? Обязан ли я охранять стояки от «неустановленных» лиц, стремящихся сделать с ними какой-то ремонт? Есть ли судебная практика на этот счет?
Доступ к стоякам без отключения невозможен, заявок на отключение я естественно не подавал и не оплачивал.
Как я понимаю, за содержание стояков отвечает ЖЭК, и по ЗоПП они должны оказывать услуги в т.ч. по содержанию общедомового имущества в т.ч. с соблюдением права на качество, безопасность и т.д. Является ли отсутствие регулярных обследований и предупредительных ремонтов ЖЭКом виновным бездействием? (м/п стояки стоят уже 1,5 года) Ведь по идее они должны выявлять любые несоответствия…
phd08 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.03.2009, 00:23   #2
bc----
Активный участник
 
Регистрация: 23.12.2008
Сообщений: 6,973
Репутация: 14261471
По умолчанию

Насколько я понимаю, стояки относятся не к вашему личному хозяйству, а к общей собственности, и ответственность за них несет УК. Но сомневаюсь, что вам станет сильно легче, если у вас накроется муфта. Сантехнику, который ставил металлопластик на стояк, надо руки из жопы выдернуть (откуда они, вне всякого сомнения, растут). Я бы на вашем месте писал заявление в УК о том, что создана аварийно опасная ситуация, и требовал замены м/п на стальную трубу. Нужно покопаться в СНиПах, чтобы обосновать неправильность установки металлопластика.

PS Стальная труба разрушается постепенно. В случае протечки из нее начнет капать. Ну в крайнем случае лужа натечет. А вот если порвется прокладка в обжимной муфте - вы получите сразу ниагарский водопад. За полчаса-час времени, которое понадобится для прибытия сантехника, и перекрытия стояков, легко может оказаться затопленным 2-3 этажа вниз.
bc---- вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.03.2009, 07:13   #3
Агент Смит
 
Аватар для Агент Смит
Юрист
 
Регистрация: 08.09.2007
Адрес: Real world
Сообщений: 1,734
Репутация: 6108
По умолчанию

В случае аварии - можно будет доказать причастность соседа к смене стояков. И привлечь его к ответственности по соответствующим статьям ГК.
Сложно, но можно...
Агент Смит вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.03.2009, 11:19   #4
phd08
Новичок
 
Регистрация: 16.03.2009
Сообщений: 11
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Агент Смит Посмотреть сообщение
В случае аварии - можно будет доказать причастность соседа к смене стояков. И привлечь его к ответственности по соответствующим статьям ГК.
Сложно, но можно...
Так а меня можно привлечь? Моя виновность в ситуации есть? Учитывая что я заявок на отключение стояков не давал, и что из ситуации понятно, что менялся стояк выше этажом, а у меня только его "хвост" сверху прикручен. И учитывая что ТСЖ и обсл орг не выполняют своих обязанностей по обеспечению надлежащего состояния общедомового имущества? (бодаться с ними почти бесполезно)
phd08 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.03.2009, 11:25   #5
bc----
Активный участник
 
Регистрация: 23.12.2008
Сообщений: 6,973
Репутация: 14261471
По умолчанию

Вашей вины нет, стояк - это общедомовое имущество, и за его аварию отвечает УК. Но воде пофигу, вас затопит первым.
bc---- вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.03.2009, 12:24   #6
phd08
Новичок
 
Регистрация: 16.03.2009
Сообщений: 11
Репутация: 60
По умолчанию

Тогда еще вопрос, может кто знает: я 6 лет назад менял разводку в квартире на м/п. пока все стоит и не течет. ее лучше менять на что-то или оставить?
phd08 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.03.2009, 13:24   #7
bc----
Активный участник
 
Регистрация: 23.12.2008
Сообщений: 6,973
Репутация: 14261471
По умолчанию

В квартире м/п - это нормально.
bc---- вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.03.2009, 13:26   #8
phd08
Новичок
 
Регистрация: 16.03.2009
Сообщений: 11
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от bc---- Посмотреть сообщение
В квартире м/п - это нормально.
А чем принципиально отличается м/п в квартире от стояка? только диаметром? или наличием отсекающего крана?
phd08 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.03.2009, 13:38   #9
bc----
Активный участник
 
Регистрация: 23.12.2008
Сообщений: 6,973
Репутация: 14261471
По умолчанию

Диаметром, и соответственно нагрузками. В частности, гидроудар в тонкой трубе, и в стояке - это две сильно разные вещи в плане нагрузки на трубу. Сами по себе пластиковые трубы в стояках используются, но соединять стояк из разнородных материалов - это изврат. Насчет м/п не уверен, я встречал использование полипропиленовых труб. В вашем случае, думаю, проще всего исходить из того, что м/п не соответствует проектной документации.
bc---- вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.03.2009, 14:00   #10
phd08
Новичок
 
Регистрация: 16.03.2009
Сообщений: 11
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от bc---- Посмотреть сообщение
В вашем случае, думаю, проще всего исходить из того, что м/п не соответствует проектной документации.
А в этом случае не начинает действовать норма ЖК о том, что на меня как на собственника помещения возлагается обязанность утсранять переустройство (хоть и не я его делал)? А я соответственно этого сделать сам не могу т.к. большая часть стояка этажом выше...
phd08 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.03.2009, 14:41   #11
Alexx
 
Аватар для Alex W.Lapshyn
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 21.11.2007
Адрес: Sofrino, M.O.
Сообщений: 3,632
Репутация: 19263
По умолчанию

Полипропилен - давление на разрыв 110 бар, рабочее давление 65 бар, характеристики для соединений (сварка) не отличаются от характеристик для трубы.

Металлопластик рабочее давление (фитинги) 10 бар, давление на разрыв 16 бар. И это если прессфитинги, а не цанги.

Стальная труба рабочее давление (точки соединения) 25 бар.
__________________
Незнание законов, не освобождает от ответственности. Зато знание - освобождает!
Alex W.Lapshyn вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.03.2009, 17:24   #12
bc----
Активный участник
 
Регистрация: 23.12.2008
Сообщений: 6,973
Репутация: 14261471
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от phd08 Посмотреть сообщение
А в этом случае не начинает действовать норма ЖК о том, что на меня как на собственника помещения возлагается обязанность утсранять переустройство (хоть и не я его делал)? А я соответственно этого сделать сам не могу т.к. большая часть стояка этажом выше...
Нет. Даже при естественном износе менять стояк УК должна за свой счет. Точнее, само собой, за ваш, просто вы все это уже оплатили в виде квартплаты. А уж если сосед самолично внес изменения, да еще потенциально опасные - тут понятно, разгребать он все будет сам. Он не имел права эти изменения вносить, а сантехник не имел права их осуществлять. Так что пускай разбирается с УК сам, кто кому чего должен.

А заявление вы обязательно напишите. Разумеется, с фиксацией. Либо входящий номер, и копию вам, либо 2 экземпляра заявления, и на вашем экземпляре роспись в получении. При любых последующих проблемах оно вам поможет, будет являться доказательством того, что вы не сидели, сложа руки, а пытались заблаговременно повлиять на ситуацию.
bc---- вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.03.2009, 17:50   #13
phd08
Новичок
 
Регистрация: 16.03.2009
Сообщений: 11
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от bc---- Посмотреть сообщение
А заявление вы обязательно напишите. Разумеется, с фиксацией. Либо входящий номер, и копию вам, либо 2 экземпляра заявления, и на вашем экземпляре роспись в получении. При любых последующих проблемах оно вам поможет, будет являться доказательством того, что вы не сидели, сложа руки, а пытались заблаговременно повлиять на ситуацию.
Спасибо, только я не знаю кому писать: у нас формально создано ТСЖ, только для заключения договора с УК (в Питере это типичная практика), с номинальным председателем (он только договор подписывал), нет ни часов приема, ни информации о его адресе (если письмо как в налоговую с описью послать). Можно ли обращаться прямо в УК (хотя плачу по квитанции ТСЖ), но в квитанциях тел. управдома, аварийки и проч - из УК

Да, и что лучше делать: начать с мирных переговоров с соседями или сразу писать бумаги?

Последний раз редактировалось phd08; 17.03.2009 в 18:00.. Причина: и еще...
phd08 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.03.2009, 19:06   #14
bc----
Активный участник
 
Регистрация: 23.12.2008
Сообщений: 6,973
Репутация: 14261471
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от phd08 Посмотреть сообщение
Да, и что лучше делать: начать с мирных переговоров с соседями или сразу писать бумаги?
Начать лучше с мирных переговоров. Но не надо забывать, что мирные переговоры наиболее эффективны, когда сзади вас так мирно и ненавязчиво стоит танк. Поэтому на мирные переговоры надо идти уже с написанными бумажками, и четким планом действия, который вы планируете применять в случае отказа полубовно решить проблему. Демонстрация бумажек, и цитирование статей закона обычно очень способствует мирным переговорам. Именно цитирование статей, а не абстрактное "по закону вы обязаны..."
bc---- вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.03.2009, 19:20   #15
phd08
Новичок
 
Регистрация: 16.03.2009
Сообщений: 11
Репутация: 60
По умолчанию

Да, и еще был вопрос: Спасибо, только я не знаю кому писать: у нас формально создано ТСЖ, только для заключения договора с УК (в Питере это типичная практика), с номинальным председателем (он только договор подписывал), нет ни часов приема, ни информации о его адресе (если письмо как в налоговую с описью послать). Можно ли обращаться прямо в УК (хотя плачу по квитанции ТСЖ), но в квитанциях тел. управдома, аварийки и проч - из УК.

И еще: вы специалист (юрист)? Можете на возмездной основе помочь составить соответствующие бумаги? Просто я сам канд экон наук, и не очень разбираюсь в юриспруденции по роду занятий зато теперь знаю почти все про фитинги
phd08 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.03.2009, 19:53   #16
bc----
Активный участник
 
Регистрация: 23.12.2008
Сообщений: 6,973
Репутация: 14261471
По умолчанию

Писать в УК, разумеется. Я не юрист, я химик. После очередной покупки фотоаппарата пришлось начать разбираться в защите потребителей в своем лице.
bc---- вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.03.2009, 23:20   #17
Александр Владимирович Ан
Активный участник
 
Регистрация: 29.11.2008
Сообщений: 11,730
Репутация: 12817126
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от bc---- Посмотреть сообщение
Писать в УК, разумеется.
Разумеется нет. Обращаться надо к своему Исполнителю ЖКУ. То есть в ТСЖ. Никаких "формально созданых ТСЖ, только для заключения договора с УК" Жилищный кодекс не предусматривает.
Александр Владимирович Ан вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.03.2009, 00:28   #18
phd08
Новичок
 
Регистрация: 16.03.2009
Сообщений: 11
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Александр Владимирович Ан Посмотреть сообщение
Разумеется нет. Обращаться надо к своему Исполнителю ЖКУ. То есть в ТСЖ. Никаких "формально созданых ТСЖ, только для заключения договора с УК" Жилищный кодекс не предусматривает.
А как к нему обратиться, если нет ни часов приема, ничего... ни адресов, ни телефонов... ни вывесок в подъездах с часами приема... в квитанциях на оплату квартиры все часы приема домуправа, нач участка, бухгалтерии, аварийки и т.п. - управляющей компании... хотя получатель платежа - ТСЖ

Последний раз редактировалось phd08; 18.03.2009 в 00:29.. Причина: ...
phd08 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.03.2009, 06:51   #19
Александр Владимирович Ан
Активный участник
 
Регистрация: 29.11.2008
Сообщений: 11,730
Репутация: 12817126
По умолчанию Ищите и обрящете!

Цитата:
Сообщение от phd08 Посмотреть сообщение
А как к нему обратиться, если нет ни часов приема, ничего... ни адресов, ни телефонов... ни вывесок в подъездах с часами приема... в квитанциях на оплату квартиры все часы приема домуправа, нач участка, бухгалтерии, аварийки и т.п. - управляющей компании... хотя получатель платежа - ТСЖ
Чего проще: СНАЧАЛА через эту УК узнайте ГДЕ их заказчик - ТСЖ.
Потом наплюйте на УК и общайтесь напрямую с ТСЖ.

Не зная Ваших обстоятельств, заочно точный кратчайший ход подсказать не берусь, но я бы это ТСЖ и его председателя "выковорял" скоренько и по башке бы еще настучал за такую "конспирацию" БОЛЬНО бы настучал!

НО! Я бы при Вашей беде - при ТСЖ - НИКОГДА не стал бы членом ТСЖ.
Александр Владимирович Ан вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.03.2009, 09:06   #20
PSP
 
Аватар для PSP
Активный участник
 
Регистрация: 08.11.2007
Адрес: Новосибирск.
Сообщений: 1,662
Репутация: -24954
По умолчанию

Цитата:
НО! Я бы при Вашей беде - при ТСЖ - НИКОГДА не стал бы членом ТСЖ.
А какие выгоды даёт неприсоединение к ТСЖ, если оно уже образовано? А то у нас собираются создавать ТСЖ, сейчас готовятся к голосованию, так вот если его всё-таки создадут, то почему выгоднее к нему не присоедениться? И с кем тогда заключать договора? С этим же ТСЖ или нет?
__________________
Вернейший способ быть обманутым - это считать себя хитрее других.
PSP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.03.2009, 19:51   #21
Александр Владимирович Ан
Активный участник
 
Регистрация: 29.11.2008
Сообщений: 11,730
Репутация: 12817126
Exclamation Прямые

Цитата:
Сообщение от PSP Посмотреть сообщение
А какие выгоды даёт неприсоединение к ТСЖ, если оно уже образовано? А то у нас собираются создавать ТСЖ, сейчас готовятся к голосованию, так вот если его всё-таки создадут, то почему выгоднее к нему не присоедениться?
Вкратце так.

В первую очередь - деньги. В ТСЖ будут вводить массу поборов, НЕ являющихся оплатой содержания и ремонта общего имущества: всякие консержики, автостояночки, охрана и т.п.... Члены ТСЖ обязаны за это все платить. Не члены - могут не платить.

Далее - член ТСЖ фактически БЕСПРАВЕН. У него есть ОДНО право: попытаться созвать собрание ТСЖ и порешать свой вопрос... А вот ЕГО вопрос интересует ли ДРУГИХ членов ТСЖ?

Член ТСЖ не может подать к ТСЖ как к Исполнителю иск о защите прав потребителей - он САМ и есть ТСЖ, то есть САМ СЕБЕ Исполнитель ЖКУ.

Цитата:
Сообщение от PSP Посмотреть сообщение
И с кем тогда заключать договора? С этим же ТСЖ или нет?
С этим же ТСЖ. Больше не с кем.

PS. Подробнее можете посмотреть здесь:

http://forum.mr-spb.ru/showthread.php?t=5431

http://www.zonazakona.ru/showthread.php?t=34530
Александр Владимирович Ан вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.03.2009, 20:09   #22
PSP
 
Аватар для PSP
Активный участник
 
Регистрация: 08.11.2007
Адрес: Новосибирск.
Сообщений: 1,662
Репутация: -24954
По умолчанию

Цитата:
Член ТСЖ не может подать к ТСЖ как к Исполнителю иск о защите прав потребителей - он САМ и есть ТСЖ, то есть САМ СЕБЕ Исполнитель ЖКУ.
А это из чего следует?? Член ТСЖ-физическое лицо, а ТСЖ -юридическое. Какая связь?
__________________
Вернейший способ быть обманутым - это считать себя хитрее других.
PSP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.03.2009, 21:16   #23
Александр Владимирович Ан
Активный участник
 
Регистрация: 29.11.2008
Сообщений: 11,730
Репутация: 12817126
Exclamation Такой вот многочлен, панимаш...

Цитата:
Сообщение от PSP Посмотреть сообщение
А это из чего следует?? Член ТСЖ-физическое лицо, а ТСЖ -юридическое. Какая связь?
Из того и следует, что ЧЛЕН.

Между членами ТСЖ и самим ТСЖ нет договорных отношений, между ними отношения ЧЛЕНСТВА.

НИКАКОГО ДОГОВОРА МЕЖДУ ТСЖ И ЧЛЕНАМИ ТСЖ НЕТ!

А в отсутствие договора НЕВОЗМОЖЕН иск по ЗоЗПП.

Вот мнение на эту тему:

http://www.rg.ru/2008/09/12/jkh-proverka.html

Руководитель управления Роспотребнадзора по Московской области - председатель Межведомственного консультативного совета по защите прав потребителей Ольга Гавриленко рассказала о результатах проверок в сфере жилищно-коммунального хозяйства Подмосковья.

Немало нарушений прав потребителей связано с выбором жильцами способа управления многоквартирными домами. Существующие формы объединений, которые законодатель предложил в качестве стимула общественной активности в сфере ЖКХ, не всегда помогают людям отстаивать свои интересы. Например, объединившись в ТСЖ, граждане сталкиваются с неординарной правовой коллизией: исчезает лицо, ответственное за представление качественных услуг. Таковым фактически становится ТСЖ, то есть сами жильцы. При возникновении споров с поставщиками жилищно-коммунальных услуг люди вынуждены обращаться не в суд общей юрисдикции как физические лица, а в арбитражный суд как юридическое лицо. Между тем разрешение сложных конфликтов в таком суде требует серьезной юридической подготовки, а это проблема для большинства ныне действующих ТСЖ.
Александр Владимирович Ан вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.03.2009, 00:26   #24
phd08
Новичок
 
Регистрация: 16.03.2009
Сообщений: 11
Репутация: 60
По умолчанию

Возвращаясь к теме: позвонил сегодня начальнику участка УК - она сказала что установка м/п или полипропиленовых стояков вполне допустима, что у многих стоят и пока аварий не было... теперь совсем запутался, блин.
phd08 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.03.2009, 08:47   #25
Alexx
 
Аватар для Alex W.Lapshyn
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 21.11.2007
Адрес: Sofrino, M.O.
Сообщений: 3,632
Репутация: 19263
По умолчанию

Ну полипропилен держит лучше, чем стальная труба, так как монолитен и не корродирует. А надёжность МП зависит исключительно от фитингов. Если китайские цанговые за 3 копейки, то их срывает только так.
В штатном режиме работы стояка проблем не будет. Опасность представляет только гидроудар: отключат воду на месяц, а потом сантехник врубит вентиль на полную катушку - в этот момент металлопластик и срывает.

В вашем случае, чтобы потом не оказаться без вины виноватой, надо выяснить, оформлена ли такая замена официально через УК, или это самодеятельность. (Т.е. кто потом будет оплачивать ремонты, если произойдёт авария)
__________________
Незнание законов, не освобождает от ответственности. Зато знание - освобождает!
Alex W.Lapshyn вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.03.2009, 13:50   #26
phd08
Новичок
 
Регистрация: 16.03.2009
Сообщений: 11
Репутация: 60
По умолчанию

Так а в ЖК написано что "за надлежащее техническое состояние общедомового имущества" отвечает ТСЖ... жильцы же не могут поменять что-то без отключения стояков... ТСЖ ни плановых осмотров, ни предупредительных ремонтов, нихрена не делает...
phd08 вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 20:24. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика