На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Вопросы от продавцов (производителей, исполнителей)
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 14.03.2009, 01:52   #1
Andrey41
Новичок
 
Регистрация: 14.03.2009
Сообщений: 7
Репутация: 60
По умолчанию Не получал претензию, но суд решил, что срок пошел

Ситуация такая:
В гарантийном талоне указал адрес на который слать претензии, там же указан телефон для связи. Адрес не юридический, там находится свой сервисцентр. Но так получилось, что пришлось переехать. Телефон остался тот же, и на старом месте все обклеили объявлениями с новым адресом.
Потребитель направил письмо с претензией и просьбой провести экспертизу, получил обратно конверт с отметкой "адресат выбыл", посчитал это отказом и провел экспертизу сам. Подал иск и считает неустойку с момента неполучения мной претензии.

Теперь судья говорит, что я должен был приложить все силы для получения этого письма, и что если написал в гарантийном этот адрес, то неполучение мной письма фактически является ОТКАЗОМ в удовлетворении претензий покупателя.

Мои ссылки на то, что по возврату письма, человеку достаточно было позвонить по указаному телефону и спросить новый адрес, во внимание не принимаются.

Как-то все нелогично, но судья пока стоит на своем. Говорит найдет основания. Сейчас рассмотрение перенесли на неделю.
Пытаюсь найти какие-то правовые основания для защиты своей позиции, но пока впустую, как-то все размыто. Неужели возврат письма с отметкой "абонент выбыл" можно считать отказом от исполнения требовании претензии.
Andrey41 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.03.2009, 01:58   #2
Alexey2007
 
Аватар для Alexey2007
-Модератор-
 
Регистрация: 18.09.2007
Сообщений: 8,912
Репутация: 63865237
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Andrey41 Посмотреть сообщение
Теперь судья говорит, что я должен был приложить все силы для получения этого письма...
а приложенная сила не была бы очень большой
согласно п. 46 Правил оказания услуг почтовой связи "Адресат (его законный представитель) имеет право за дополнительную плату сделать распоряжение (в письменной форме) об отправлении или доставке по другому адресу поступающих на его имя почтовых отправлений и почтовых переводов". (плата небольшая)
__________________
Делай добро. Зло, к сожалению, само получится. Ф. Г. Углов
Alexey2007 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.03.2009, 03:16   #3
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 28,250
Репутация: 32958488
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Andrey41 Посмотреть сообщение
Неужели возврат письма с отметкой "абонент выбыл" можно считать отказом от исполнения требовании претензии.
а вот вы будете разыскивать выбывшего продавца, может станете нанимать частных сыщиков ?

судья прав, вы обязаны получать корреспонденцию.
либо должны были оповестить клиентов об изменении адресов
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ - Журналист
witt вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.03.2009, 03:20   #4
незарегистрированный
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexey2007 Посмотреть сообщение
а приложенная сила не была бы очень большой
согласно п. 46 Правил оказания услуг почтовой связи "Адресат (его законный представитель) имеет право за дополнительную плату сделать распоряжение (в письменной форме) об отправлении или доставке по другому адресу поступающих на его имя почтовых отправлений и почтовых переводов". (плата небольшая)
Это я понимаю, что я имел право. Судья мне на это тоже указывал. Но не сделал. Как говориться век учись. На самом деле это первая такая проблема, в приеме претензий никогда не отказывали и люди элементарно нас находили.
И что теперь, учитывая это право я должен нести ответственность за неполучение письма?
Вопрос так и остался.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.03.2009, 03:24   #5
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 28,250
Репутация: 32958488
По умолчанию

читайте 333 ГК и просите соразмерно уменьшить
доказывая что клиент сам способствавал увеличению убытков
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ - Журналист
witt вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.03.2009, 03:25   #6
Andrey41
Новичок
 
Регистрация: 14.03.2009
Сообщений: 7
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от witt Посмотреть сообщение
а вот вы будете разыскивать выбывшего продавца, может станете нанимать частных сыщиков ?

судья прав, вы обязаны получать корреспонденцию.
либо должны были оповестить клиентов об изменении адресов
Причем тут сыщики? Там же рядом с адресом написан телефон. Просто позвони и спроси адрес. Так же магазин, где покупался товар никуда не делся. Можно позвонить в Роспотребнадзор, там так же без проблем дадут адрес. Человек написавший претензию работает в милиции. Как вы думаете ему трудно было узнать хотя-бы юр. адрес организации?

По поводу "судья прав", можете привести какое-либо законное обоснование этой правоты?
Andrey41 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.03.2009, 03:32   #7
gals
 
Аватар для gals
Активный участник
 
Регистрация: 18.01.2008
Адрес: Питер
Сообщений: 939
Репутация: 81822
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Andrey41 Посмотреть сообщение
то неполучение мной письма фактически является ОТКАЗОМ в удовлетворении претензий покупателя.
Я больше склоняюсь не к отказу, а к надлежащему уведомлению и,как следствие, бездействие. Но исход один и тот же.
gals вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.03.2009, 03:33   #8
Andrey41
Новичок
 
Регистрация: 14.03.2009
Сообщений: 7
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от witt Посмотреть сообщение
читайте 333 ГК и просите соразмерно уменьшить
доказывая что клиент сам способствавал увеличению убытков
И это тоже присутствует, покупатель, получив письмо с "отметкой абонент выбыл" протянул три месяца, потом делал экспертизу еще три месяца.
Но я все равно никак не могу понять, как я могу нести ответственность, за то, что в глаза не видел? Он бы еще через пару лет пришел, прекрасно зная, что я не в курсе его проблем.
Andrey41 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.03.2009, 03:45   #9
Andrey41
Новичок
 
Регистрация: 14.03.2009
Сообщений: 7
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от gals Посмотреть сообщение
Я больше склоняюсь не к отказу, а к надлежащему уведомлению и,как следствие, бездействие. Но исход один и тот же.
Но в ЗПП нет такого понятия как надлежащее уведомление, есть только то, что покупатель должен предъявить требование. Но ведь я его не получал и мне оно фактически предъявлено не было.
Andrey41 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.03.2009, 03:59   #10
gals
 
Аватар для gals
Активный участник
 
Регистрация: 18.01.2008
Адрес: Питер
Сообщений: 939
Репутация: 81822
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Andrey41 Посмотреть сообщение
Но в ЗПП нет такого понятия как надлежащее уведомление, есть только то, что покупатель должен предъявить требование. Но ведь я его не получал и мне оно фактически предъявлено не было.
По аналогии
Цитата:
___________АРБИТРАЖНЫЙ СУД РЕСПУБЛИКИ МАРИИ ЭЛ___________
РЕКОМЕНДАЦИИ Президиума Арбитражного суда Республики Mapnii Эл
4 июня 2007 года № 11/07 г. Йошкар-Ола

О применении арбитражного процессуального законодательства о судебных
извещениях

Раздел 3. Уведомление по последнему известному месту жительства индивидуального предпринимателя или месту нахождения юридического лица

1. В какой форме орган почтовой связи должен проинформировать арбитражный суд о том, что адресат отсутствует по указанному в уведомлении адресу?

На основании пункта 36 Правил оказания услуг почтовой связи почтовое отправление возвращается по обратном}' адресу при отсутствии адресата по указанному адресу. Однако ими не определены особые формы акта или специальной отметки, которыми может подтверждаться отсутствие адресата по указанному в уведомлении адресу. Поэтому достаточным доказательством признания адресата отсутствующим является запись (отметка) в уведомлении любого вида и содержания, совершенная доставляющим работником почтовой связи. В частности, об отсутствии адресата могут свидетельствовать записи в уведомлении: «адресат выбыл», «адресат не проживает», «организация по адресу отсутствует», «по адресу находится другая организация», «место нахождения адресата неизвестно» и т.п.
Применительно к пункту 3 части 2 статьи 123 АПК РФ такие отсутствующие адресаты признаются извещенными надлежащим образом.
gals вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.03.2009, 04:51   #11
Andrey41
Новичок
 
Регистрация: 14.03.2009
Сообщений: 7
Репутация: 60
По умолчанию

Т.е. предполагается, что суд может провести аналогию между судебным делом арбитражного суда и досудебными отношениями покупателя и продавца? Но это же притягивание за уши.
Andrey41 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.03.2009, 09:26   #12
Ленок
 
Аватар для Ленок-79
Активный участник
 
Регистрация: 20.02.2009
Сообщений: 2,334
Репутация: 75383
По умолчанию

У нас была подобная ситуация. Мы адресов , явок, паролей не меняли... Сразу повестка в суд. Приходим, оказывается потребитель, у которой проблема с ноутбуком решила сразу послать претензию по почте. Заказным, но без уведомления. Мы это письмо не получили. Она не звонила, не приходила в магазин, подождала ещё деньков 20 и в суд.
Провели проверку качества, там тоже цирк был.... У неё дефект , проявляющейся при нагреве матрицы. Чтобы он проявился, надо ноуту работать часов 15-20. Проверка качества естественно в её присутствии, на ночь включённым не оставляет, говорит, на неё ночью дефект появляется и она боится и выключает. В общем за три между заседаниями дефект мы не выловили.Она принесла фотоизображение дефекта. Похоже на правду. На экспертизу мы решили ноут не нести, поскольку была велика вероятность, что дефект и правда есть и это ещё +10 тыщ. убытков.
В общем по суду мы выплатили ей неустойку, стоимость ноута и услуги адвоката. Итого что -то в районе
55 тыщ.
Если с человеческой точки зрения посудить, я вообще не понимаю, зачем претензии почтой слать? Вероятность её получения далеко не 100% .Складывается такое впечатление, что именно за тем, чтобы по суду неустоечку содрать и моральный вред ещё. Наша еЩё +15 тыщ. морального вреда просила.Было прям как в сказке про Золотую рыбку- хочу ещё того, а ещё вот этого.
Ленок-79 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.03.2009, 09:31   #13
Vegas
 
Аватар для Vegas
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 07.02.2007
Адрес: Россия
Сообщений: 32,273
Репутация: 42564907
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ленок-79 Посмотреть сообщение
....
В общем по суду мы выплатили ей неустойку, стоимость ноута и услуги адвоката. Итого что -то в районе
55 тыщ.
с какого перепуга? по закону ей положен ремонт, вот и брали бы в ремонт, а судью послали бы лесом с ее решением путем подачи аппеляции
Vegas вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.03.2009, 10:23   #14
Ленок
 
Аватар для Ленок-79
Активный участник
 
Регистрация: 20.02.2009
Сообщений: 2,334
Репутация: 75383
По умолчанию

Vegas, у нас в компании существует такое разделение обязанностей. Я занимаюсь досудебным разбирательством претензий. В суде наши интересы представляет другой юрист. От меня была резолюция юристу, что так и так, недостаток не обнаружен ввиду того, что как я писала выше не было у нас 15-20 часов. И написать ,что он рабочий мы не могли. И если, не рабочий, то какой там недостаток -тоже не могли. Короче наши пошли по пути наименьшего сопротивления.
Ленок-79 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.03.2009, 11:15   #15
gals
 
Аватар для gals
Активный участник
 
Регистрация: 18.01.2008
Адрес: Питер
Сообщений: 939
Репутация: 81822
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Andrey41 Посмотреть сообщение
Т.е. предполагается, что суд может провести аналогию между судебным делом арбитражного суда и досудебными отношениями покупателя и продавца? Но это же притягивание за уши.
Никаких ушей. Лень искать практику для СОЮ.
И ещё - досудебное урегулирование не является обязательным по делам о ЗПП.
Цитата:
Сообщение от Vegas Посмотреть сообщение
а судью послали бы лесом с ее решением путем подачи аппеляции
аПеЛЛяционная жалоба
gals вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.03.2009, 11:33   #16
Акелла
 
Аватар для Акелла
Представитель СЦ
 
Регистрация: 18.09.2008
Адрес: Калининград
Сообщений: 4,359
Репутация: 60525
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ленок-79 Посмотреть сообщение
Vegas, у нас в компании существует такое разделение обязанностей. Я занимаюсь досудебным разбирательством претензий. В суде наши интересы представляет другой юрист. От меня была резолюция юристу, что так и так, недостаток не обнаружен ввиду того, что как я писала выше не было у нас 15-20 часов. И написать ,что он рабочий мы не могли. И если, не рабочий, то какой там недостаток -тоже не могли. Короче наши пошли по пути наименьшего сопротивления.
НАШИ это кто? Если директора (владельци компании), - так из своего кармана отдали... Если наемные "труженики невидимого фронта"- идиоты. Таких не надо у себя держать на работе.
__________________
Уважаемые клиенты СЦ!
Бойтесь трепать нервы их сотрудникам и руководству!
Для вас это чревато совсем ненужными осложнениями!
Акелла вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.03.2009, 11:45   #17
Ленок
 
Аватар для Ленок-79
Активный участник
 
Регистрация: 20.02.2009
Сообщений: 2,334
Репутация: 75383
По умолчанию

Акелла, я с радостью расскажу подробнее данную ситуацию , только вне этой ветки. Тут это как-то не по теме, всё же вопрос другого участника форума обсуждается.
Ленок-79 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.03.2009, 13:32   #18
ЕленаR
 
Аватар для ЕленаR
Активный участник
 
Регистрация: 03.12.2008
Сообщений: 5,616
Репутация: 239292
По умолчанию

Andrey41
А повестку Вам как вручили -почтой, лично в руки... как нашли?
ЕленаR вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.03.2009, 18:56   #19
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,882
Репутация: 31851789
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Andrey41 Посмотреть сообщение
Человек написавший претензию работает в милиции. Как вы думаете ему трудно было узнать хотя-бы юр. адрес организации?
Ну, так для тех, кто работает в милиции - на этот счёт каких-то особых правил в Законе нет. А у нас, как известно, "все равны перед законом и судом".
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.03.2009, 19:52   #20
Lal
Активный участник
 
Регистрация: 26.01.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 6,621
Репутация: 2164936
По умолчанию

Да, уж. Обвинять милиционера в суде в том, что он не пользуется служебным положением в личных целях - это что-то новенькое.

Последний раз редактировалось Lal; 14.03.2009 в 20:57..
Lal вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.03.2009, 20:22   #21
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,882
Репутация: 31851789
По умолчанию

Как и вообще - обвинять потребителя в том, что он соблюдает претензионный порядок, установленный договором.

Причём договором присоединения, составленным самим Продавцом.

При том, что строго по закону такой порядок для потребителя вообще не обязателен.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.03.2009, 23:47   #22
Andrey41
Новичок
 
Регистрация: 14.03.2009
Сообщений: 7
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ЕленаR Посмотреть сообщение
Andrey41
А повестку Вам как вручили -почтой, лично в руки... как нашли?
Лично в руки, нашли элементарно. Просто позвонили по телефону в гарантийном талоне.
Andrey41 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.03.2009, 23:50   #23
Alexey2007
 
Аватар для Alexey2007
-Модератор-
 
Регистрация: 18.09.2007
Сообщений: 8,912
Репутация: 63865237
По умолчанию

Ваша цель сейчас убытки минимизировать. Идите на мировое.
__________________
Делай добро. Зло, к сожалению, само получится. Ф. Г. Углов
Alexey2007 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.03.2009, 23:54   #24
Andrey41
Новичок
 
Регистрация: 14.03.2009
Сообщений: 7
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Как и вообще - обвинять потребителя в том, что он соблюдает претензионный порядок, установленный договором.

Причём договором присоединения, составленным самим Продавцом.

При том, что строго по закону такой порядок для потребителя вообще не обязателен.
Насколько я понимаю, по закону потребитель обязан передать претензию продавцу. Т.е. продавец должен её получить. Отправить по почте и получить обратно претензию, это нельзя назвать "предъявить требование".

Но это все лирика. Я так понял, ни у кого примеров судебной практики по подобням делам нет?
Единственная аналогия, это отправка судебной повестки по почте.
Andrey41 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.03.2009, 23:58   #25
Alexey2007
 
Аватар для Alexey2007
-Модератор-
 
Регистрация: 18.09.2007
Сообщений: 8,912
Репутация: 63865237
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Andrey41 Посмотреть сообщение
Насколько я понимаю, по закону потребитель обязан передать претензию продавцу. Т.е. продавец должен её получить. Отправить по почте и получить обратно претензию, это нельзя назвать "предъявить требование".
Как раз можно. Вы обязаны получать корреспонденцию. Вы обязаны предоставить потребителю адрес для предъявления претензии. Потребитель не обязан приносить Вам претензию, даже если адрес не менялся. А уж разыскивать Вас по новому адресу- тем более.
PS насчет практики. Ваш случай тоже примером не будет, скорее всего.
__________________
Делай добро. Зло, к сожалению, само получится. Ф. Г. Углов
Alexey2007 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.03.2009, 01:08   #26
Santa simplicitas
 
Аватар для Santa simplicitas
Активный участник
 
Регистрация: 25.04.2008
Сообщений: 591
Репутация: 828
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Andrey41 Посмотреть сообщение
Насколько я понимаю, по закону потребитель обязан передать претензию продавцу. Т.е. продавец должен её получить. Отправить по почте и получить обратно претензию, это нельзя назвать "предъявить требование".
Предъявить должен. Он предъявил. Можете не получать по почте и не слышать, когда заявляется устно.

Цитата:
Сообщение от Andrey41 Посмотреть сообщение
Но это все лирика. Я так понял, ни у кого примеров судебной практики по подобням делам нет?
Единственная аналогия, это отправка судебной повестки по почте.
У меня есть. Ссылайтесь на злоупотребление покупателя правом. Поувереннее на ст. 10 ГК РФ напирайте. Отметка на конверте «адресат выбыл» не одно и то же, что «адресат не значится», даже если это адрес не СЦ, а юридический. Переезжать никто не запрещает. Для указания в исковом заявлении покупатель без проблем надлежащий адрес нашел? Почему не отправил требование туда? Сошлитесь на то, что в ГТ указан адрес СЦ для обращений по вопросу ремонта, а претензии вы по практике делового оборота принимаете в магазине и по юр.адресу. Однозначно указывайте на затягивание покупателем сроков и ст. 333 ГК РФ. Про п. 46 почтовых правил парируйте аналогией про потребительский кретинизм, вы не должны знать о таких сервисах.
Заставьте покупателя все документы принести, начиная с доказательства покупки именно им. Наличие чека ещё ничего не доказывает, мог в подарок товар получить. Побольше вопросов задавайте. Наверняка под протокол что либо лишнее выдаст.
И не бойтесь судью. Больше максимума всё равно не присудит, а Вас это права на жалобы, в том числе и в квалификационную коллегию, не лишает.
__________________
баранов — в стойло, холодильник в дом…
Santa simplicitas вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.03.2009, 01:11   #27
Alexey2007
 
Аватар для Alexey2007
-Модератор-
 
Регистрация: 18.09.2007
Сообщений: 8,912
Репутация: 63865237
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Santa simplicitas Посмотреть сообщение
[Сошлитесь на то, что в ГТ указан адрес СЦ для обращений по вопросу ремонта, а претензии вы по практике делового оборота принимаете в магазине и по юр.адресу.
При моем к Вам уважении- перечитайте первое сообщение. В ГТ указан адрес "куда слать (!) претензии". Именно адрес и именно "слать". Что потребитель сделал не так? Да, при возврате письма- он мог бы предпринять какие то попытки к розыску нового местонахождения продавца, но обязан ли? Причем- ключевая фраза здесь в том, что изначально, судя по 1 сообщению автора, претензии предлагалось направлять почтой.
__________________
Делай добро. Зло, к сожалению, само получится. Ф. Г. Углов
Alexey2007 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.03.2009, 01:28   #28
Santa simplicitas
 
Аватар для Santa simplicitas
Активный участник
 
Регистрация: 25.04.2008
Сообщений: 591
Репутация: 828
По умолчанию

Это автор скорее всего в порыве весенних эмоций тут так написал. Наверняка на гарантийном талоне фраза более обтекаемая или вообще оттиск самонаборного штампа с адресом.
__________________
баранов — в стойло, холодильник в дом…
Santa simplicitas вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 06:23. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика