На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Юридическая практика по защите прав потребителей
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 28.01.2009, 20:03   #1
Stakanov
Новичок
 
Регистрация: 28.01.2009
Сообщений: 5
Репутация: 60
По умолчанию Товар куплен с рук

я веду дело по защите прав потребителя, у моего подзащитного сломался коммуникатор, написали претензию, прождали аж 15 дней ответа и подали в суд. Состоялось первое судебное заседание, я представлял интересы истца по доверенности, ответчик заявил на заседании что коммуникатор истцу не принадлежит хотя у истца есть чек и чистый гарталон с печатью фирмы продавца. Как потом выяснилось истец купил этот коммуникатор с рук на рынке в полной комплектации с чеком и гарантийным талоном. Судья сказала чтобы на следующие судебное заседание пришел истец, для чего не известно. Вопрос: если аппарат куплен другим человеком, то истец мой не является покупателем так как между ним и фирмой продавцом не заключен договор продажи и истец будет являтся ненадлежащим истцом и суд мы проиграем? (хотя дефект заводской брак)
Stakanov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.01.2009, 20:12   #2
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,899
Репутация: 41852
По умолчанию

А Вы юрист? Определение потребителя в законе читали?
__________________
LEX EST, QUOD NOTAMUS - закон есть то, что мы разъясняем.
Анфиса вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.01.2009, 20:19   #3
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
Вопрос: если аппарат куплен другим человеком, то истец мой не является покупателем так как между ним и фирмой продавцом не заключен договор продажи и истец будет являтся ненадлежащим истцом и суд мы проиграем?
Возможно. Если юрист ответчика и судья читают этот форум и прочитали вот это, то очень возможно.
офф:
Цитата:
Сообщения: 7,777
Репутация: 14135
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.

Последний раз редактировалось McWild; 28.01.2009 в 20:26.. Причина: количество сообщений прикольное :)
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.01.2009, 20:38   #4
Stakanov
Новичок
 
Регистрация: 28.01.2009
Сообщений: 5
Репутация: 60
По умолчанию

определение потребителя в законе читал
Stakanov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.01.2009, 20:46   #5
Stakanov
Новичок
 
Регистрация: 28.01.2009
Сообщений: 5
Репутация: 60
По умолчанию

McWild "При анонимной продаже, когда нет имени первого покупателя - сам факт нахождения товара и документов и вторичного служит доказательством его прав." Это значит - при приобретение товара с рук все права на этот товар переходят якобы приобретателю, но он же не заключал договор купле-продажи посредством чека и товар не кредитный.
Stakanov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.01.2009, 21:08   #6
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
при приобретение товара с рук все права на этот товар переходят якобы приобретателю
Если в документах нет указания на покупателя - то да.
А Вы уверены, что у ответчика нет таких данных?
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.01.2009, 21:21   #7
Serebro
Активный участник
 
Регистрация: 08.04.2008
Сообщений: 883
Репутация: 60
По умолчанию Re

Цитата:
Сообщение от Stakanov Посмотреть сообщение
я веду дело по защите прав потребителя, у моего подзащитного сломался коммуникатор, и суд мы проиграем? (хотя дефект заводской брак)
Да, уж понятно, что ведете явно не в ту сторону! Еще один Сусанин!
Serebro вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.01.2009, 21:39   #8
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Stakanov Посмотреть сообщение
ответчик заявил на заседании что коммуникатор истцу не принадлежит
А как по его мнению это может быть? Он утверждает, что тот его украл?

Цитата:
Сообщение от Stakanov Посмотреть сообщение
то истец мой не является покупателем так как между ним и фирмой продавцом не заключен договор продажи и истец будет являтся ненадлежащим истцом и суд мы проиграем?
Ну, так а в законе не сказано, что требования по ст. 18 ЗоЗПП может предъявлять только тот, кто заключал договор.
И принадлежать - тоже может не только тому, кто заключал договор о покупке в розницу.

Кроме того, согласно ст. 493 ГК для удостоверения договора розничной к/п достаточно документа, подтверждающего оплату товара.

Передал такой документ - значит передал права как стороны по ДКП.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.01.2009, 21:45   #9
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
Он утверждает, что тот его украл
чт оон его не покупал у ответчика.
Цитата:
Ну, так а в законе не сказано, что требования по ст. 18 ЗоЗПП может предъявлять только тот, кто заключал договор.
Зато сказано, что сам закон не регулирует такие отношения..
Цитата:
согласно ст. 493 ГК для удостоверения договора розничной к/п достаточно документа, подтверждающего оплату товара.
Для передачи права собственности - да. Для передачи прав по ст. 18 ЗоЗПП недостаточно.
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.01.2009, 21:55   #10
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
Зато сказано, что сам закон не регулирует такие отношения.
Только я чего-то такого в законе не нахожу.

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
Для передачи права собственности - да. Для передачи прав по ст. 18 ЗоЗПП недостаточно.
Для передачи права собственности достаточно передать саму вещь.

Кроме того, права по ст. 18 отдельно от права собственности не существуют. И возникают именно всвязи с ДКП, права стороны по которому удостоверяются документом об оплате.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.01.2009, 00:34   #11
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
Только я чего-то такого в законе не нахожу.
Плохо читаете и память плохая? Я Вам это уже раз пять показывал. Преамбулу прочитайте.
Цитата:
Настоящий Закон регулирует отношения, возникающие между потребителями и изготовителями, исполнителями, импортерами, продавцами при продаже товаров (выполнении работ, оказании услуг)
Цитата:
Кроме того, права по ст. 18 отдельно от права собственности не существуют
Да ну???? Не смешите меня.
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.01.2009, 04:11   #12
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
Преамбулу прочитайте.
Цитата:
Настоящий Закон регулирует отношения, возникающие между потребителями и изготовителями, исполнителями, импортерами, продавцами при продаже товаров (выполнении работ, оказании услуг)
Да это я читал, только я ведь спрашивал, не какие отношения регулирует ЗоЗПП, а где указаны ограничения на круг этих потребителей.

Т. е. где указано, что эти отношения, возникающие при продаже товаров, он регулирует только для тех потребителей, которые непосредственно заключали договор?

И зачем тогда было определять потребителя, как не только приобретающего, но и использующего товар в личных и бытовых целях


Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
Да ну???? Не смешите меня.
Ну, попробуйте реально сдать по претензии товар, не являющийся вашей собственностью - тогда может так смешно и не будет...
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.01.2009, 06:51   #13
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
Да это я читал
Плохо читали. Отношения между продавцом и потребителем, не связанными между собой ДКП, ЗоЗПП не регулирует.
Цитата:
Т. е. где указано, что эти отношения, возникающие при продаже товаров, он регулирует только для тех потребителей, которые непосредственно заключали договор?
Армад, ну елки-палки. Все ссылки по-новой? В третьем предложении ссылка на полное обоснование.
Цитата:
И зачем тогда было определять потребителя, как не только приобретающего, но и использующего товар в личных и бытовых целях
Логику тех, кто писал этот закон, я не берусь назвать классической.
Цитата:
попробуйте реально сдать по претензии товар, не являющийся вашей собственностью
Тем таких на форуме сотни.
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.01.2009, 09:21   #14
Serebro
Активный участник
 
Регистрация: 08.04.2008
Сообщений: 883
Репутация: 60
Post

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение



Тем таких на форуме сотни.
А вот единого для правильного понимания так и нет.
У меня сейчас точь в точь ситуация.
Купила мужу в подарок сотовый, он сломался, муж пошел в магазин, а ему говорят, что в гарантийном талоне не Ваша роспись.
Естественно не его, покупала то его я.
Нашелся там оченно умный, так и заявил, да в городе много краж, вот вы его вместе с коробкой и со всеми документами и прихватили.
Как реарировать вот на такие домыслы?
Serebro вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.01.2009, 09:26   #15
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
Как реарировать вот на такие домыслы?
проще всего дать рукописную доверенность на все, связанное с данным телефоном.
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.01.2009, 10:01   #16
Serebro
Активный участник
 
Регистрация: 08.04.2008
Сообщений: 883
Репутация: 60
Post

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
проще всего дать рукописную доверенность на все, связанное с данным телефоном.
Преставляете, сколько надо давать таких доверенностей? Да и ОЗПП
не прописана. И не проще! Разум такой выход не принимает!
Serebro вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.01.2009, 10:11   #17
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
Преставляете, сколько надо давать таких доверенностей?
Представляю. У меня три магазина и десятка полтора человек, имеющих от меня доверенности на разные темы. У меня в настоящий момент пять доверенностей от других людей.
Цитата:
ОЗПП не прописана
Прочитайте преамбулу. Поймите, что в самом деле этот закон сделан с нарушением множества НПА и сложившихся процессов. Одна возможность вора получить деньги за украденный телефон чего стоит...
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.01.2009, 10:52   #18
Serebro
Активный участник
 
Регистрация: 08.04.2008
Сообщений: 883
Репутация: 60
Post

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
Представляю. У меня три магазина и десятка полтора человек, имеющих от меня доверенности на разные темы. У меня в настоящий момент пять доверенностей от других людей.
Прочитайте преамбулу. Поймите, что в самом деле этот закон сделан с нарушением множества НПА и сложившихся процессов. Одна возможность вора получить деньги за украденный телефон чего стоит...
Вы, юридическое лицо, и даете доверенность своим сотрудникам для проведения тех или иных действия связанных с Вашими финансами.

Для физических лиц немного все по другому. Есть четко прописанные ситуации для выдачи доверенности, когда одно физическое лицо доверяет другому физическому лицу. ЗОЗПП таких ситуаций не прописывает.
Преамбулы читала, но рассуждать, что он написан с какими бы то ни было нарушениями морального право не имею.
Да, нам зачастую не нравится тот или иной Закон, потому, как, он Закон нарушает наши права, лишь только по той причине, что нам на сию минуту его не выгодно соблюдать.
Но, он Закон, и его надо соблюдать.
А подменять в некоторых ситуациях обязанности органов правосудия никому не дано.
Это лично мой взгляд и он не обязательно должен быть совпадать с Вашим.
Serebro вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.01.2009, 11:59   #19
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
Вы, юридическое лицо
нет, Я не ЮЛ Я ИП. И доверенностей у меня примерно поровну - половина от меня как ИП, половина от меня и на меня как на ФЛ.
Цитата:
потому, как, он Закон нарушает наши права
На юрклубе это бы ушло в цитаты

Я говорю о "качестве", с которым написан закон (отвратительном). Но при этом и о его дословном исполнении. А дословно закон нельзя применять к отношениям продавца и покупателя, не связанных договором КП - см. первое определение в преамбуле и статьи 307, 308, 385 ГК...
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.01.2009, 13:27   #20
haart
 
Аватар для haart
Активный участник
 
Регистрация: 01.02.2008
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,941
Репутация: 19485
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
Плохо читаете и память плохая? Я Вам это уже раз пять показывал. Преамбулу прочитайте. Настоящий Закон регулирует отношения, возникающие между потребителями и изготовителями, исполнителями, импортерами, продавцами при продаже товаров (выполнении работ, оказании услуг)
Попробую оспорить Вашу позицию.

Две цитаты оттуда же, из преамбулы:
Цитата:
потребитель - гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности
Цитата:
продавец - организация независимо от ее организационно-правовой формы, а также индивидуальный предприниматель, реализующие товары потребителям по договору купли-продажи;
Т.о. отсюда следует, что
1) человек, купивший товар с рук (получивший в подарок и т.п.) - потребитель.
2) человек, продавший товар с рук, - не продавец.

Далее, во фразе "настоящий Закон регулирует отношения, возникающие между потребителями и (...) продавцами при продаже товаров..." нет прямого указания на то, что продажа должна осуществляться именно конкретному потребителю. Речь идет только о ФАКТЕ продажи, как таковом. Был факт продажи продавцом товара, который был впоследствии перепродан? Однозначно, был. А поскольку, по той же преамбуле, потребитель - не обязательно покупатель, но еще и просто пользователь, то имеет смысл говорить о возникших отношениях в контексте ЗоЗПП.

Иными словами: у потребителя А. есть товар, который был ПРОДАН продавцом не А., а Б. Но это неважно, т.к. в преамбуле Закона не указано, что только в случае продажи А. возникают отношения, которые этот Закон призван регулировать.

Как-то так.

А насчет воров, сдающих мобильные телефоны, не понял. Если телефон исправен, то его, как известно, сдать нельзя, только пользоваться. Если телефон с недостатком, то продавца и изготовителя не должно волновать, как и кто его сдает: товар с недостатком, даже трижды украденный, не лишается этого недостатка. Соответственно, возникают обязанности в рамках ЗоЗПП по товару с недостатком.
__________________
- Kae'ari ellaen va thaer? - A'vae, ellaine da theit! =)
haart вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.01.2009, 14:04   #21
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
Т.о. отсюда следует, что
1) человек, купивший товар с рук (получивший в подарок и т.п.) - потребитель.
2) человек, продавший товар с рук, - не продавец.
не оспаривается, если будете внимательно читать.
Но во втором случае сделка все-таки заключается, не так ли?
Цитата:
Далее, во фразе "настоящий Закон регулирует отношения, возникающие между потребителями и (...) продавцами при продаже товаров..." нет прямого указания на то, что продажа должна осуществляться именно конкретному потребителю. Речь идет только о ФАКТЕ продажи, как таковом. Был факт продажи продавцом товара, который был впоследствии перепродан? Однозначно, был. А поскольку, по той же преамбуле, потребитель - не обязательно покупатель, но еще и просто пользователь, то имеет смысл говорить о возникших отношениях в контексте ЗоЗПП.
Читайте приведенные статьи ГК: 307, 308, 385 ГК. Внимательно читайте. Думайте.
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.01.2009, 14:42   #22
haart
 
Аватар для haart
Активный участник
 
Регистрация: 01.02.2008
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,941
Репутация: 19485
По умолчанию

Укажите конкретно, что именно там читать? Пока прочел и ничего, подкрепляющего Вашу позицию, не увидел.
__________________
- Kae'ari ellaen va thaer? - A'vae, ellaine da theit! =)
haart вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.01.2009, 14:48   #23
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Вы ссылки читать умеете? В третьем сообщении.
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.02.2009, 12:22   #24
Stakanov
Новичок
 
Регистрация: 28.01.2009
Сообщений: 5
Репутация: 60
По умолчанию

Это значит получается что при дарении товара все права переходят пользователю товара, а при покупке с рук получается что нет??
Stakanov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.02.2009, 12:48   #25
Serebro
Активный участник
 
Регистрация: 08.04.2008
Сообщений: 883
Репутация: 60
Post

Цитата:
Сообщение от Stakanov Посмотреть сообщение
Это значит получается что при дарении товара все права переходят пользователю товара, а при покупке с рук получается что нет??
От факта дарения, одареваемый и становиться потребителем этого товара, и продавца ровнысчетом не касается это. Продавец выполняет обязательства по отношению к товару. который продал.
А вот от таких представителей, которые не только, что не могут защитить интересы "пострадавшего", назвать себя защитником интересов в суде - это уже полный моразм.
Serebro вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.02.2009, 15:07   #26
Stakanov
Новичок
 
Регистрация: 28.01.2009
Сообщений: 5
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Serebro Посмотреть сообщение
От факта дарения, одареваемый и становиться потребителем этого товара, и продавца ровнысчетом не касается это. Продавец выполняет обязательства по отношению к товару. который продал.
А вот от таких представителей, которые не только, что не могут защитить интересы "пострадавшего", назвать себя защитником интересов в суде - это уже полный моразм.
а вы давно занимаетесь юридической практикой?, так и скажите что не чего не знаите в этом деле, и не морочите людям голову.
Stakanov вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 00:50. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика