На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Финансовые услуги и страхование
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 19.12.2008, 16:35   #1
Igor Anatol OZPP
Участник
 
Регистрация: 04.12.2008
Сообщений: 63
Репутация: 60
По умолчанию К вопросу об учете износа по ОСАГО

Из обещанного...
Потерпевший ущерб собственник ТС обратился (в июле 2008 г.) в СК виновника для урегулирования страхового случая. СК виновника приняла документы, произвела осмотр ТС и рассчитала калькуляцию. Калькуляция была мизерная и очень расстроила потерпевшего, и он обещал подать иск в суд. У СК были все возможности (в том числе банковский счет потерпевшего) произвести страховую выплату в неоспариваемой части, но она не захотела сделать это.
Потерпевший отремонтировал машину в обычном сервисе(джип иностранного производства 2005 года выпуска) за свои деньги - за ремонт и запчасти (новые) он заплатил 123 000 рублей. Поскольку страховая сумма по страховому случаю 120000 рублей, то 3000 рублей ущерба и пошлина должны были быть предъявлены виновнику ДТП.
Исходя из этого, иск был предъявлен к двум ответчикам- СК и виновнику. Это заодно дало свободу в выборе суда. Мы выбрали суд по местожительству виновника ДТП. Иск был подан в конце ноября. Разумеется, у нас не было материалов выплатного дела, акта осмотра, калькуляции, но была копия справки ГИБДД (748), в которой прописаны все поврежденные детали на ТС. Суд мог отнестись к этому по разному, но это не тупик, выход был бы найден в ходатайствах и запросах.
В основу иска был положен заказ-наряд с кассовым чеком и оплаченный счет на приобретение запчастей. Для большей уверенности я запросил до суда у СК материалы выплатного дела, а также информацию о сроках сдачи документов потерпевшим. Написал также о том, что если СК не ответит мне в течение 5-ти рабочих дней, то для расчета неустойки, которая, кстати, взыскивается сверх страховой суммы, я буду считать что 30 дней, положенные на рассмотрение документов истекли 30 августа 2008 г. СК мне не ответила, и я рассчитал неустойку в размере 17000 рублей.
Таким образом, требования Истца были следующие:
С СК - 120000 рублей ущерба и 17 000 рублей неустойки
С виновника – 3000 рублей ущерба и 3000 рублей пошлины.

Решение суда от 19 декабря 2008 г.: С СК 120 000 рублей ущерба и 3000 рублей неустойки; с виновника 6000 рублей.
С неустойкой по ОСАГО в этот раз у меня произошел сбой по причине того, что судья первый раз слышал о такой неустойке. Он хорошо знал только про 333 и 395 статью. Мои объяснения усугубили ситуацию.

Решение суда еще раз подтверждает истину: если потерпевший реально отремонтировал автомобиль и представил суду подтверждающие документы, ни о каком износе на заменяемые запасные части не может быть и речи.
Igor Anatol OZPP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.12.2008, 23:35   #2
Pleskov
 
Аватар для Pleskov
Новичок
 
Регистрация: 24.12.2008
Сообщений: 13
Репутация: 60
По умолчанию

Мдя... судья ошибся...
Pleskov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.12.2008, 01:16   #3
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 9,712
Репутация: 30073789
По умолчанию

"Решение суда еще раз подтверждает истину:"
---
Давайте, мы уже будем не сказки рассказывать, а показывать мотивировку суда в оригинале. А затем посмотрим, на дальнейшую судьбу этого решения... И уже после этого, будем делать выводы.
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!
ASN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.12.2008, 00:33   #4
кверулянт
 
Аватар для кверулянт
Активный участник
 
Регистрация: 04.12.2008
Сообщений: 260
Репутация: 75
По умолчанию

и еще... а почему с виновника взыскали всю сумму пошлины???? а не пропорционально удовлетворенным исковым требованиям с обоих ответчиков ????
кверулянт вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.12.2008, 15:11   #5
Igor Anatol OZPP
Участник
 
Регистрация: 04.12.2008
Сообщений: 63
Репутация: 60
По умолчанию

Судья не ошибся, а поступил по закону. Тем более, что он не первый и не последний судья, который выносит такие решения.
Мотивированное решение будет готово через месяц, и нет причин, которые мне помешают дать почитать его столь уважаемым людям...
С виновника всю сумму пошлины потому, что в страховании есть такое понятие, как предел ответственности страховщика, в данном случае этот предел 120 000 рублей. Сверх этой суммы только неустойка, что и было сделано.
Еще немного:
Если потерпевший идет в суд с калькуляцией, то, конечно, запчасти с учетом износа.
Если потерпевший вкладывает свои деньги в ремонт и идет в суд с заказ-нарядом и чеками об оплате, то % износа снять невозможно, его в заказ-наряде просто нет и судье взять его неоткуда (калькуляция, как документ, в судебном деле не фигурирует в принципе после РЕАЛЬНО выполненного ремонта).
Главна проблема во всем этом одна - на самом деле не так много потерпевших могут и готовы отремонтировать машину за свои деньги, да еще получить нормальные документы об оплате (сейчас, поверьте, не лучше с этим, чем в "лихие девяностые"), гораздо больше тех, кто хочет хапнуть со страховой по своей (завышенной), калькуляции и тогда я им не помощник. Только с учетом износа.
Спасибо за любознательность.
Igor Anatol OZPP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.12.2008, 15:15   #6
Ildar
Активный участник
 
Регистрация: 23.04.2008
Сообщений: 1,663
Репутация: -14
По умолчанию

Пять дней дается судье на изготовление мотивированного решения.
Вам-то почему месяц делать будут?
ildar0712 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.12.2008, 15:17   #7
кверулянт
 
Аватар для кверулянт
Активный участник
 
Регистрация: 04.12.2008
Сообщений: 260
Репутация: 75
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor Anatol OZPP Посмотреть сообщение
Судья не ошибся, а поступил по закону. Тем более, что он не первый и не последний судья, который выносит такие решения.
Мотивированное решение будет готово через месяц, и нет причин, которые мне помешают дать почитать его столь уважаемым людям...
С виновника всю сумму пошлины потому, что в страховании есть такое понятие, как предел ответственности страховщика, в данном случае этот предел 120 000 рублей. Сверх этой суммы только неустойка, что и было сделано.
.....

Спасибо за любознательность.
это в корне не верно.... в законе четко прописано что входит в эти 120000... и госпошлины в этом перечне нет.... к тому же выплата в рамках осаго предполагает добровольное возмещение ущерба страховщиком.... а не через суд, как в вашем случае..... по вашей логике и расходы на представителя должны вписываться в этот лимит

госпошлина как и прочие судебные расходы должна взыскиваться пропорционально удовлетворенным исковым требованиям - и в седьмой главе ГПК это подробно расписано....
кверулянт вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.12.2008, 15:19   #8
кверулянт
 
Аватар для кверулянт
Активный участник
 
Регистрация: 04.12.2008
Сообщений: 260
Репутация: 75
По умолчанию

добавлю, что даже по такому казалось бы несущественному основанию можно легко отменить решение суда при обжаловании.... в связи с существенным нарушением норм процессуального права
кверулянт вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.12.2008, 20:33   #9
greycardinal
Активный участник
 
Регистрация: 26.12.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 182
Репутация: 204574
По умолчанию

+1. к кверулянту

Последний раз редактировалось greycardinal; 26.12.2008 в 22:08..
greycardinal вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.12.2008, 21:56   #10
В.Р.
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от greycardinal Посмотреть сообщение
+1. к кверкулянту
Сереж, я бы поддержал тебя полностью, но не вижу причины, по которой вторая инстанция не может изменить решение суда в части взыскания госпошлины.
Разумеется, бредом являются рассуждения, что госпошлина должна укладываться в страховую сумму, впрочем, как и рассуждения о невозможности рассчитать износ по наряд-заказам. Не нужно забывать, что СК представляет в суд свои документы о размере убытка, в которых экспертным путем выделен процент износа...
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.12.2008, 22:09   #11
Коллега
Юрист
 
Регистрация: 09.09.2008
Адрес: Рязань
Сообщений: 15,258
Репутация: 35427815
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от В.Р. Посмотреть сообщение
Сереж, я бы поддержал тебя полностью, но не вижу причины, по которой вторая инстанция не может изменить решение суда в части взыскания госпошлины.
Разумеется, бредом являются рассуждения, что госпошлина должна укладываться в страховую сумму, впрочем, как и рассуждения о невозможности рассчитать износ по наряд-заказам. Не нужно забывать, что СК представляет в суд свои документы о размере убытка, в которых экспертным путем выделен процент износа...
А кстати, расчитанный экспертами процент износа применяется судами и в том случае, когда предъявляются требования возмещения по фактическим затратам и только на замененные запчасти.
Коллега вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.12.2008, 22:09   #12
greycardinal
Активный участник
 
Регистрация: 26.12.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 182
Репутация: 204574
По умолчанию

ой! В.Р.! не знал что ты тут бываешь где не встретишься пойду я тогда со своей теорией и практикой зубры поправят ежели что...

офф. спасибо по Ингосу - все ок подал как надо вместе с ходатайством. почту починили сегодня.
greycardinal вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.12.2008, 00:01   #13
кверулянт
 
Аватар для кверулянт
Активный участник
 
Регистрация: 04.12.2008
Сообщений: 260
Репутация: 75
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от greycardinal Посмотреть сообщение
ой! В.Р.! не знал что ты тут бываешь где не встретишься.... пойду я тогда со своей теорией и практикой... зубры поправят ежели что...

.....
ты будешь смеяться, серег ... но я - тоже один из тех кого ты знаешь... угадывай
кверулянт вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.12.2008, 00:03   #14
Коллега
Юрист
 
Регистрация: 09.09.2008
Адрес: Рязань
Сообщений: 15,258
Репутация: 35427815
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от кверулянт Посмотреть сообщение
ты будешь смеяться, серег ... но я - тоже один из тех кого ты знаешь... угадывай
Какой-то у вас кружок образовывается...в износе по ОСАГО
Коллега вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.12.2008, 00:13   #15
кверулянт
 
Аватар для кверулянт
Активный участник
 
Регистрация: 04.12.2008
Сообщений: 260
Репутация: 75
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Коллега Посмотреть сообщение
Какой-то у вас кружок образовывается...в износе по ОСАГО
патаму шта мы - банда (с)
кверулянт вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.12.2008, 17:22   #16
VikotrS
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 01.09.2008
Сообщений: 119
Репутация: 60
По умолчанию

А упоминал ли ответчик такие слова как неосновательное обогащение и дал ли суд этому оценку?

З.ы.
а "кружок" то с gai.net.ru
VikotrS вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.12.2008, 17:33   #17
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 9,712
Репутация: 30073789
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VikotrS Посмотреть сообщение
А упоминал ли ответчик такие слова...
---
А вот об этом, я надеюсь, мы вскоре узнаем из первоисточника...
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!
ASN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.12.2008, 18:28   #18
Igor Anatol OZPP
Участник
 
Регистрация: 04.12.2008
Сообщений: 63
Репутация: 60
По умолчанию

Удивительно слушать людей защищающих явную ошибку законодателя. Создается впечатление, что ответы мне дают представители страховых компаний.
Если вы практикующие юристы, то должны знать, что очень часто суды ПО РАЗНОМУ решают одинаковые вопросы. А раз так, то в каждом конкретном деле есть свои особенности, которые и определяют мотив решения. Я вам выложил суть дела и рассказал КАК получилось в этот раз. Вы не согласны? Ну и ладно, бывает.
Я не хочу спорить с оппонентами, приходите в суд и выступайте сколько хотите про мифическое "обогащение" потерпевшего, который потратил деньги на ремонт машины и просит лишь ВОЗМЕСТИТЬ их ему. Не более того. "Улучшить" машину его заставил раздолбай с полисом ОСАГО, а так бы он не стал этого делать, честное слово.
Я вам рассказал о конкретном деле, в котором было бессмысленно спорить с судьей о том, что пошлину нужно взыскивать сверх страховой суммы(но я признаю, что забыл об этом, когда писал сообщение), что неустойка есть и в законе об ОСАГО и т.д. В иске я так и записал пошлину - пропорционально, а судья читает в иске и говорит:"Нет, сверх страховой суммы нельзя". И, что, я по-вашему должен с ним спорить или потом обжаловать? Спорить я с судьей не буду, а обжаловать не зачем, поскольку виновник написал письменное заявление, что с этим согласен, а нам все равно с кого.
Я не могу и не хочу выкладывать вам подробности дел, которые я выигрываю, поскольку, как я понял, вы на стороне оппонентов (только не говорите, что на стороне закона. Вы читаете закон так, а я по другому, а закон, увы, позволяет это).
Igor Anatol OZPP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.12.2008, 20:23   #19
Lazy
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2008
Адрес: Moscow
Сообщений: 126
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor Anatol OZPP Посмотреть сообщение
Решение суда еще раз подтверждает истину: если потерпевший реально отремонтировал автомобиль и представил суду подтверждающие документы, ни о каком износе на заменяемые запасные части не может быть и речи.
Решение суда первой инстанции ничего не подтверждает, тем более никаких ссылок на НПА Вы не привели. У нас в этом месяце Черемушкинский суд тоже, напуганный соблюдением сроков рассмотрения дел, постановил решение о взыскании ущерба в порядке суброгации без учета износа, да и других косяков в решении полно. Это не значит, что теперь я буду трясти этим решением в других судах и требовать взыскать без учета износа. Вернее, я то как раз за, но в кассации это отменяется (в СОЮ).
Кстати, насколько я знаю некоторых участников дискуссии, они как раз являются оппонентами страховых компаний в судах , а не наоборот, как Вы считаете.
Lazy вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.12.2008, 22:37   #20
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 9,712
Репутация: 30073789
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Lazy Посмотреть сообщение
Кстати, насколько я знаю некоторых участников дискуссии, они как раз являются оппонентами страховых компаний в судах , а не наоборот, как Вы считаете.
---
Не некоторые, а все...

"ошибки законодателя" мило... к счастью, "ошибочно" принятые положения закона, у нас в РФ не обязательны к исполнению...

Особенности конкретного дела, определяют мотивы решения... тоже неплохо... по понятиям, оно ловчее...

"часто суды ПО РАЗНОМУ решают одинаковые вопросы" - это имеет место, когда судья либо излишне вумный, либо полуграмотный...
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!
ASN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.12.2008, 02:51   #21
кверулянт
 
Аватар для кверулянт
Активный участник
 
Регистрация: 04.12.2008
Сообщений: 260
Репутация: 75
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
---
Не некоторые, а все...

"ошибки законодателя" мило... к счастью, "ошибочно" принятые положения закона, у нас в РФ не обязательны к исполнению...

Особенности конкретного дела, определяют мотивы решения... тоже неплохо... по понятиям, оно ловчее...

"часто суды ПО РАЗНОМУ решают одинаковые вопросы" - это имеет место, когда судья либо излишне вумный, либо полуграмотный...
+1 по всем пунктам
кверулянт вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.12.2008, 08:15   #22
Igor Anatol OZPP
Участник
 
Регистрация: 04.12.2008
Сообщений: 63
Репутация: 60
По умолчанию

Не некоторые, а все...

===Тогда мне жаль ваших клиентов

"ошибки законодателя" мило... к счастью, "ошибочно" принятые положения закона, у нас в РФ не обязательны к исполнению...

==== У нас в РФ в теории много чего необязательно к исполнению, но на практике возникают проблемы.

Особенности конкретного дела, определяют мотивы решения... тоже неплохо... по понятиям, оно ловчее...

===Так принято. Так "ловчее". Только о ком это вы?

"часто суды ПО РАЗНОМУ решают одинаковые вопросы" - это имеет место, когда судья либо излишне вумный, либо полуграмотный...

Очень дельное замечание.

Упаси бог трясти каким-либо решением суда, доказывая свою правоту, тем более, здесь, на форуме. У меня в одном суде РОСНО обтряслось, а не помогло. Если вы мое сообщение приняли за такую "тряску", то, пожалуй, говорить больше не о чем.
Igor Anatol OZPP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.01.2009, 19:01   #23
VikotrS
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 01.09.2008
Сообщений: 119
Репутация: 60
По умолчанию

ну а на мой вопрос будет конкретный ответ?

про то,упоминалось ли упущенная выгода в слушаниях и как,собственно,суд выкрутился из нее.
VikotrS вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.01.2009, 05:15   #24
Коллега
Юрист
 
Регистрация: 09.09.2008
Адрес: Рязань
Сообщений: 15,258
Репутация: 35427815
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VikotrS Посмотреть сообщение
ну а на мой вопрос будет конкретный ответ?

про то,упоминалось ли упущенная выгода в слушаниях и как,собственно,суд выкрутился из нее.
Упущенная выгода - не из этой оперы.
Коллега вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.01.2009, 05:20   #25
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 28,353
Репутация: 35997937
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor Anatol OZPP Посмотреть сообщение
Мотивированное решение будет готово через месяц, и нет причин, которые мне помешают дать почитать его столь уважаемым людям...


потому, что в страховании есть такое понятие, как предел ответственности страховщика, в данном случае этот предел 120 000 рублей. Сверх этой суммы только неустойка,
ой ли ??? я е Станиславсктй, но восклицаю НЕ ВЕРЮ !!!
но я практик, и потому тихо предполагаю: Судья в доле!?!

а уж взыскание пошлины с одного из соответчиков, вообще мина в решении, которая позволяет по формальным признакам оспорить решение суда.
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ - Журналист
witt вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.01.2009, 05:37   #26
Коллега
Юрист
 
Регистрация: 09.09.2008
Адрес: Рязань
Сообщений: 15,258
Репутация: 35427815
По умолчанию

Мотивированное решение в течение месяца - это не просто Ужас!
Коллега вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.01.2009, 05:47   #27
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 28,353
Репутация: 35997937
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Коллега Посмотреть сообщение
Мотивированное решение в течение месяца - это не просто Ужас!
был у меня один проигранный суд, именно один из двух
там тож судья месяц сочинял, поскольку имел удовольствие отказать в нарушение Закона. может мечтал что Закон измениться

в итоге он поимел взыскание, и лишился возможности стать председателем суда.
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ - Журналист
witt вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.01.2009, 05:49   #28
Коллега
Юрист
 
Регистрация: 09.09.2008
Адрес: Рязань
Сообщений: 15,258
Репутация: 35427815
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от witt Посмотреть сообщение
был у меня один проигранный суд, именно один из двух
там тож судья месяц сочинял, поскольку имел удовольствие отказать в нарушение Закона. может мечтал что Закон измениться

в итоге он поимел взыскание, и лишился возможности стать председателем суда.
Это общеизвестная уловка недобросовестных судей.Делается для того, чтобы "замылить" кассационный срок.
Коллега вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.01.2009, 04:36   #29
andy812
 
Аватар для andy812
Новичок
 
Регистрация: 09.01.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 9
Репутация: 60
По умолчанию

Статья 12 Закона об ОСАГО:
Цитата:
Размер подлежащих возмещению убытков при причинении вреда имуществу потерпевшего определяется:
б) в случае повреждения имущества потерпевшего - в размере расходов, необходимых для приведения имущества в состояние, в котором оно находилось до момента наступления страхового случая.
Если человек самостоятельно отремонтировал свою машину - он что, поставил детали ровно такого же возраста, какие были до ДТП?
Это, очевидно, улучшение по сравнению с состоянием до ДТП.
andy812 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.01.2009, 12:00   #30
кверулянт
 
Аватар для кверулянт
Активный участник
 
Регистрация: 04.12.2008
Сообщений: 260
Репутация: 75
По умолчанию

что-то пропал куда-то топикстартер а сколько было обещано..... показать всупившие в силу решения и т.д. .... видимо дальше сотрясания воздуха дело не пошло

а между тем к автору еще один вопрос есть, хоть он и полуофф для этой темы - игорь анатольевич, а как ваши успехи в борьбе с авангард-гарантом ???? помнится вы на другом ресурсе обещались тоже рассказать всем результаты.... просим !!!! (напомню - речь об их пункте правил по каско, где они могут урезать выплату, если дтп произошло по вине страхователя)
кверулянт вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.01.2009, 12:14   #31
Stagger
Гость
 
Сообщений: n/a
Post RE

ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 20 февраля 2007 г. № 13377/06


Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации рассмотрел заяв-ление страхового открытого акционерного общества "Национальная страховая группа" о пересмотре в порядке надзора решения суда первой инстанции от 24.01.2006, поста-новления суда апелляционной инстанции от 13.04.2006 Арбитражного суда Алтайского края по делу N А03-11471/05-19 и постановления Федерального арбитражного суда За-падно-Сибирского округа от 03.08.2006 по тому же делу. В заседании приняли участие представители заявителя - страхового открытого акционерного общества "Националь-ная страховая группа" (истца) - А., П.
Заслушав и обсудив доклад судьи К., а также объяснения представителей участ-вующего в деле лица, Президиум установил следующее. Страховое открытое акцио-нерное общество "Национальная страховая группа" (далее - общество "Национальная страховая группа") обратилось в Арбитражный суд Алтайского края с иском к обществу с ограниченной ответственностью "Национальная страховая группа - Росэнерго" (далее - общество "НСГ - Росэнерго") о взыскании 81204 рублей 73 копеек ущерба. Решением суда первой инстанции от 24.01.2006 в удовлетворении искового требования отказано.

Постановлением суда апелляционной инстанции от 13.04.2006 решение суда пер-вой инстанции оставлено без изменения. Федеральный арбитражный суд Западно-Сибирского округа постановлением от 03.08.2006 указанные судебные акты оставил без изменения. Суды всех инстанций исходили из того, что законом не предусмотрено обращение страховщика потерпевшего непосредственно к страховщику причинителя вреда; предъявление требования возможно исключительно к лицу, несущему ответст-венность за причиненный ущерб, каковым общество "НСГ - Росэнерго" не является.

Право общества "Национальная страховая группа" на предъявление иска к стра-ховщику причинителя вреда на основании пункта 4 статьи 931 Гражданского кодекса Российской Федерации суды не признали, поскольку названное общество в спорных отношениях потерпевшим лицом не является. В заявлении, поданном в Высший Ар-битражный Суд Российской Федерации, о пересмотре в порядке надзора решения суда первой инстанции и постановлений судов апелляционной и кассационной инстанций общество "Национальная страховая группа" просит их отменить как принятые с нару-шением норм материального права, судебной практики по аналогичным делам и сло-жившейся практики взаимодействия страховщиков при осуществлении страховых вы-плат.
Проверив обоснованность доводов, изложенных в заявлении и выступлениях при-сутствующих в заседании представителей истца, Президиум
считает, что оспариваемые судебные акты подлежат отмене, исковое требо-вание - удовлетворению по следующим основаниям.
В городе Барнауле 16.08.2004 произошло дорожно-транспортное происшествие, виновным в котором органами госавтоинспекции признан гражданин Х., привлеченный к административной ответственности за нарушение правил дорожного движения. Вследствие аварии получил повреждение автомобиль "Форд Фокус", принадлежащий гражданке Щ. Согласно заключению бюро независимой экспертизы - общества с огра-ниченной ответственностью "Автоэксперты" - от 07.10.2004 стоимость ремонта данного автомобиля без учета износа составила 81204 рубля 73 копейки, с учетом износа - 74463 рубля 2 копейки.
Стоимость восстановительного ремонта была оплачена обществом "Националь-ная страховая группа", с которым у потерпевшей заключен договор страхования от 17.07.2004 серии AT N 018915 по риску "Полное КАСКО" на страховую сумму 400000 рублей. Общество "Национальная страховая группа" платежным поручением от 07.12.2004 N 4057 перечислило 81204 рубля 73 копейки страхового возмещения на счет филиала "Алтайский" общества с ограниченной ответственностью "Коммерческий банк "Агропромкредит", являющегося выгодоприобретателем в упомянутом договоре страхования, с последующим зачислением по его распоряжению на счет Щ. и погаше-нием полученного ею для приобретения автомобиля кредита. Гражданская ответст-венность причинителя вреда - гражданина Х. - застрахована в порядке обязательного страхования ответственности владельцев транспортных средств в обществе "НСГ - Росэнерго" на основании страхового полиса от 15.06.2004 серии AAA N 0230533498, в связи с чем общество "Национальная страховая группа" обратилось к обществу "НСГ - Росэнерго" за возмещением 81204 рублей 73 копеек, в котором ему было отказано. Со-гласно статье 965 Гражданского кодекса Российской Федерации к страховщику, выпла-тившему страховое возмещение, переходит в пределах выплаченной суммы право требования, которое страхователь имеет к лицу, ответственному за убытки, возмещен-ные в результате страхования (суброгация).
При суброгации происходит перемена лица в обязательстве на основании закона (статья 387 Гражданского кодекса Российской Федерации), поэтому перешедшее к страховщику право осуществляется им с соблюдением правил, регулирующих отноше-ния между страхователем и ответственным за убытки лицом. Таким образом, выплатив страховое возмещение в пользу гражданки Щ.,
общество "Национальная страховая группа" заняло ее место потерпевшей в отно-шениях, возникших вследствие причинения вреда, и вправе требовать возмещения ущерба. Поскольку ответственность причинителя вреда застрахована в силу обяза-тельности ее страхования, общество "Национальная страховая группа" на основании пункта 4 части 931 Гражданского кодекса Российской Федерации вправе требовать возмещения вреда непосредственно со страховщика причинителя вреда - общества "НСГ - Росэнерго", не имевшего законных оснований для отказа в страховой выплате.

Возражение общества "НСГ - Росэнерго" в отношении размера страховой выплаты также необоснованно. Необходимость учитывать износ частей, узлов, агрегатов и де-талей при определении размера восстановительных расходов, на которую ссылается общество "НСГ - Росэнерго", предусмотрена пунктом 63 Правил обязательного страхо-вания гражданской ответственности владельцев транспортных средств, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 07.05.2003 N 263 (далее - Правила). Названные Правила изданы в соответствии с Федеральным законом от 25.04.2002 N 40-ФЗ "Об обязательном страховании гражданской ответственности вла-дельцев транспортных средств" (далее - Федеральный закон от 25.04.2002 N 40-ФЗ, Закон) для определения условий, на которых заключается договор обязательного страхования (статья 5 Закона), поэтому положения Правил не должны противоречить этому Закону. Основными целями и принципами Федерального закона от 25.04.2002 N 40-ФЗ являются защита прав потерпевших на возмещение вреда, причиненного их жизни, здоровью и имуществу, недопустимость ухудшения положения потерпевшего и снижения установленных Законом гарантий его прав на возмещение вреда при исполь-зовании транспортных средств другими лицами.
Для реализации этих целей и принципов названный Закон устанавливает размер страховой суммы (статья 7 Закона), в пределах которого потерпевший вправе требо-вать страховую выплату по обязательному страхованию (статья 13 Закона).
Федеральный закон от 25.04.2002 N 40-ФЗ не предусматривает ограничения стра-ховой выплаты в связи с состоянием, в котором находилось имущество в момент при-чинения вреда.
Подобное ограничение противоречило бы положению гражданского законодатель-ства о полном возмещении убытков вследствие повреждения имущества потерпевше-го, поскольку необходимость расходов, которые он должен будет произвести для вос-становления имущества, вызвана причинением вреда. Содержащееся в пункте 63 Правил положение об учете износа имущества противоречит Федеральному закону от 25.04.2002 N 40-ФЗ и общим правилам гражданского законодательства о возмещении убытков, поэтому по вопросу о размере страховой выплаты Президиум на основании пункта 2 статьи 13 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации ру-ководствуется данным Законом как актом, имеющим большую юридическую силу. Ме-жду тем суды трех инстанций вопреки требованиям указанного Закона, статьи 387, пункта 4 статьи 931, статьи 965 Гражданского кодекса Российской Федерации, сложив-шейся судебной практике по аналогичным делам поддержали отказ общества "НСГ - Росэнерго" в страховой выплате обществу "Национальная страховая группа".
При таких обстоятельствах оспариваемые судебные акты нарушают единообразие в толковании и применении арбитражными судами норм права, поэтому подлежат от-мене на основании пункта 1 статьи 304 Арбитражного процессуального кодекса Рос-сийской Федерации. Исковое требование общества "Национальная страховая группа" следует удовлетворить в полном объеме.

Учитывая изложенное и руководствуясь статьей 303, пунктом 3 части 1 статьи 305, статьей 306 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, Президи-ум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации постановил:
решение суда первой инстанции от 24.01.2006, постановление суда апелляцион-ной инстанции от 13.04.2006 Арбитражного суда Алтайского края по делу N А03-11471/05-19 и постановление Федерального арбитражного суда Западно-Сибирского округа от 03.08.2006 по тому же делу отменить.
Взыскать с общества с ограниченной ответственностью "Национальная страховая группа - Росэнерго" в пользу страхового открытого акционерного общества "Нацио-нальная страховая группа" 81204 рубля 73 копейки страхового возмещения и 4936 руб-лей 14 копеек государственной пошлины.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.01.2009, 12:18   #32
Stagger
Гость
 
Сообщений: n/a
Post RE

Привожу пример решения суда третьей инстанции о выплате по ОСАГО без
учёта износа заменяемых деталей.
Это не в поддержку топикстартера, а просто к ознакомлению
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.01.2009, 12:21   #33
кверулянт
 
Аватар для кверулянт
Активный участник
 
Регистрация: 04.12.2008
Сообщений: 260
Репутация: 75
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Stagger Посмотреть сообщение
Привожу пример решения суда третьей инстанции о выплате по ОСАГО без
учёта износа заменяемых деталей.
Это не в поддержку топикстартера, а просто к ознакомлению
это постановление уже выкладывалось здесь где-то....
кверулянт вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.01.2009, 13:06   #34
Коллега
Юрист
 
Регистрация: 09.09.2008
Адрес: Рязань
Сообщений: 15,258
Репутация: 35427815
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от кверулянт Посмотреть сообщение
это постановление уже выкладывалось здесь где-то....
Это постановление как бы уже негласно устарело, т.к. приняты изменения в ФЗ-40 в 2008 г. так что даже арбитражные суды сейчас негласно творят судебную практику по -новому, с учетом износа. А что касается КАСКО урезания в связи с наличием вины страхователя - так это во многих СК, которые готовы получать страховые премии, но не выплачивать страховые возмещения.
Коллега вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.01.2009, 14:55   #35
Stagger
Новичок
 
Регистрация: 13.01.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 24
Репутация: 60
По умолчанию Износ

Изменения, внесённые в ФЗ 40, на мой взгляд, не отменяют возможность оспорить размер выплаты.
Цитирую ФЗ-40 с изменениями, внесёнными ФЗ-73 от 16.05.2008 (статья 12 п.2 пп. 1,2)
2.1. Размер подлежащих возмещению убытков при причинении вреда имуществу потерпевшего определяется:
а) в случае полной гибели имущества потерпевшего - в размере действительной стоимости имущества на день наступления страхового случая. Под полной гибелью понимаются случаи, если ремонт поврежденного имущества невозможен либо стоимость ремонта поврежденного имущества равна его стоимости или превышает его стоимость на дату наступления страхового случая;
б) в случае повреждения имущества потерпевшего - в размере расходов, необходимых для приведения имущества в состояние, в котором оно находилось до момента наступления страхового случая.
(п. 2.1 введен Федеральным законом от 01.12.2007 N 306-ФЗ)
2.2. К указанным в пункте 2.1 настоящей статьи расходам относятся также расходы на материалы и запасные части, необходимые для восстановительного ремонта, расходы на оплату работ, связанных с таким ремонтом.
(п. 2.2 введен Федеральным законом от 01.12.2007 N 306-ФЗ)

Интересно, почему же страховые компании не рассчитывают износ краски, шпатлёвки, крепежа, израсходованных при ремонте

До момента наступления страхового случая ТС (то есть имущество) находилось в ИСПРАВНОМ состоянии (естественно, при наличии талона техосмотра). То есть соответствовало Основным положениям по допуску транспортных средств к эксплуатации (пост. СовМин Правительства РФ 1090 1993). И привести его страховщик обязан в ИСПРАВНОЕ состояние.

Цитирую п.7.18 Перечня неисправностей и условий, при которых запрещается эксплуатация ТС (перечень является приложением к вышеупомянутым Основным положениям): Эксплуатация ТС запрещена, если в конструкцию транспортного средства внесены изменения без разрешения Государственной инспекции безопасности дорожного движения Министерства внутренних дел Российской Федерации или иных органов, определяемых Правительством Российской Федерации.
Использование при ремонте неоригинальных, а также бывших в употреблении зап. частей является грубым нарушением технологий ремонта завода изготовителя. Такой ремонт как раз и является "внесением изменений...".
Stagger вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.01.2009, 17:24   #36
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 9,712
Репутация: 30073789
По умолчанию

Stagger, скажите плиз, как эксперт, есть оценка, Расчёт физ. износа произведён по двум методикам (Р-03112194-0376-98 и РД-37.009,015-98 и изм. №1-6) методом весовых коэфф. Итого 41% по первой 30% по второй, итоговая 35,3%. Это правильная "технология"?
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!
ASN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.01.2009, 19:15   #37
Igor Anatol OZPP
Участник
 
Регистрация: 04.12.2008
Сообщений: 63
Репутация: 60
По умолчанию

Для Кверулянта.
Как будет Решение, я его сюда выложу.
Дело по Авангард гарант я проиграл, единственное, что удалось, так это переделать кредитный договор на вариант "без страхования" и заставить страховую согласиться вернуть почти весь страховой взнос за первый год в связи с "полной гибелью" ТС на втором месяце страхования (п. 1 ст. 958 ГК РФ). Это стало возможным после того, как страховая отказала в выплате, поскольку случай не страховой, а в банк написали письмо о "полной гибели". Сопоставление двух писем привело страховщика к 958 статье.
Но, помниться, спор у нас там был не о том, выиграю я или проиграю, а касался определения страхового случая в Правилах страхования. Т.е., я считаю, что в ГК предписано договориться страховщику и страхователю о том, что ЯВЛЯЕТСЯ страховым случаем, а вы считаете, что ГК предписывает договориться также и о том, что не является страховым случаем. Моя точка зрения поддерживается ст. 942 ГК РФ, а по вашей точке зрения я статью не нашел. Я говорил и говорю, что это некая находка и самодеятельность страховщиков, заполнить Правила страхования дополнительным текстом и запутать людей.
Летом в Мосгорсуде рассматривалась жалоба РОСНО на решение районного суда обязавшего РОСНО выплатить страховое возмещение страхователю, у которого угнали Х5 с документами и ключами. Когда представитель РОСНО заявил коллегии, что "Хищение ТС с ключами и документами НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ не является страховым случаем у РОСНО.", один из членов коллегии сказал, что ГК предписывает страховщику и страхователю договариваться о том, что является страховым случаем, а не о том, что не является страховым случаем".
На том и порешили.
Igor Anatol OZPP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.01.2009, 20:19   #38
Stagger
Новичок
 
Регистрация: 13.01.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 24
Репутация: 60
По умолчанию

Да, это общепринятая практика независимых экспертиз.
Возможна также корректировка исходя из фактического состояния авто и соотношения рыночных цен.
Stagger вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.01.2009, 11:57   #39
Stagger
Новичок
 
Регистрация: 13.01.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 24
Репутация: 60
По умолчанию

Апполинарий, что за автомобиль, если можно - дату выдачи тех.паспорта (ПТС), показания одометра и регион, где стоит на учёте.
Stagger вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.01.2009, 17:06   #40
VikotrS
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 01.09.2008
Сообщений: 119
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VikotrS

ну а на мой вопрос будет конкретный ответ?

про то,упоминалось ли упущенная выгода в слушаниях и как,собственно,суд выкрутился из нее.


Цитата:
Сообщение от Коллега
Упущенная выгода - не из этой оперы.
Извините,Коллега
"упущенная выгода" это вообще не понятно из какой части моего мозга всплыло тут даже Фрейдом не пахнет ...
подразумевалось, конечно, неосновательно обогащение , о чем я спрашивал страницу до этого и так не получил ответа.
Спишем описку на праздники!

По этому задам вопрос вновь автору темы:

упоминалось ли неосновательно обогащение в слушаниях и как,собственно,суд выкрутился из нее.
VikotrS вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.01.2009, 18:02   #41
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 9,712
Репутация: 30073789
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Stagger Посмотреть сообщение
Апполинарий, что за автомобиль, если можно - дату выдачи тех.паспорта (ПТС), показания одометра и регион, где стоит на учёте.
-
Да "был" тут, у знакомого, аптамабиль, так сказать. "Фабула" называется! (иж 21261) 08,06,2004 г.в. пробг 70000 стоит на рег. учёте в Псковской обл.
-
Суть дела такова, что в оценке РГС, износ 38,9% деталей на 35тонн ( - износ) остальное работа (300р н.ч. порядка 96 н.ч.) и краска\смазка. Итого 53700.

Авто по среднему стоит 80500р

Человек не согласен с таким раскладом, заказал у ЗАО "НЭК Мосэкспертиза-Псков" свою.

Результат: деталек 26тонн (-износ 35,3% по двум методикам). Остальное работа (117 н.ч. по 400 рубликов) + краски\смазки.

И теперь, я должен, с "этим" чо-та делать дальше... сдаётся мне, что грядёт третья экспертиза...
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!

Последний раз редактировалось ASN; 14.01.2009 в 18:17..
ASN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.01.2009, 21:47   #42
Stagger
Новичок
 
Регистрация: 13.01.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 24
Репутация: 60
По умолчанию

И на сколько денег насчитала вторая экспертиза?
Расчёт износа корректен, расхождения несущественны.
Человек хочет тоталя по машине?
Stagger вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.01.2009, 01:09   #43
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 9,712
Репутация: 30073789
По умолчанию

Короче, вторая экспертиза, насчитала 79906р (70744 с износом). Вот их он и хочет. А остатки, типа реализовать.

С тоталем, тут такая штука... што мнения единого нет ("с" или "без" износа, для этого нужно считать). Если б "без", то разница там 600руб...
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!
ASN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.01.2009, 10:35   #44
Stagger
Новичок
 
Регистрация: 13.01.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 24
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение

С тоталем, тут такая штука... што мнения единого нет ("с" или "без" износа, для этого нужно считать). Если б "без", то разница там 600руб...
С тоталем тут такая штука, что выплатят стоимость авто за вычетом стоимости годных остатков...
Идите в суд, приглашайте эксперта из той независимой, которая считала, в качестве свидетеля. Это стоит денег, но их взыщете со страховой. И пусть обосновывает. Кстати, практически каждая калькуляция страховой по ОСАГО легко разваливается в суде.
Stagger вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.01.2009, 14:30   #45
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 9,712
Репутация: 30073789
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Stagger Посмотреть сообщение
С тоталем тут такая штука, что выплатят стоимость авто за вычетом стоимости годных остатков...
-
Это не обязательно. Остатки можно и подарить страховой. Но наверное, в данном деле, без тоталя обойдётся.
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!
ASN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.01.2009, 16:39   #46
Stagger
Новичок
 
Регистрация: 13.01.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 24
Репутация: 60
По умолчанию

По-моему, расхождения по вопросу о тотале/износе странны...
ФЗ-40 (закон об ОСАГО), ст.12
2.1. Размер подлежащих возмещению убытков при причинении вреда имуществу потерпевшего определяется:
а) в случае полной гибели имущества потерпевшего - в размере действительной стоимости имущества на день наступления страхового случая. Под полной гибелью понимаются случаи, если ремонт поврежденного имущества невозможен либо стоимость ремонта поврежденного имущества равна его стоимости или превышает его стоимость на дату наступления страхового случая;
Заметьте - стоимость РЕМОНТА, а не ВЕЛИЧИНА УЩЕРБА, т.е. ни о каком износе речи нет.
Stagger вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.01.2009, 17:23   #47
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 9,712
Репутация: 30073789
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Stagger Посмотреть сообщение
По-моему, расхождения по вопросу о тотале/износе странны...
---
Согласен. Но тем не менее, случается.
-
"Стоимость ремонта"...

Транспортировка авто к месту ремонта, может быть включена в стоимость? Мойка? Хранение авто во время ремонта (ожидания каких-нить деталек)?
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!
ASN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.01.2009, 17:54   #48
Stagger
Новичок
 
Регистрация: 13.01.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 24
Репутация: 60
По умолчанию

Мойка-да, она предусматривается в трудоёмкостях по ремонту автомобилей.
По поводу остального-тут вместо Закона берём правила ОСАГО. Пункт 61 г),д):
г) документы, подтверждающие оказание и оплату услуг по эвакуации поврежденного имущества, если потерпевший требует возмещения соответствующих расходов. Подлежат возмещению расходы по эвакуации транспортного средства от места дорожно-транспортного происшествия до места его ремонта или хранения;
д) документы, подтверждающие оказание и оплату услуг по хранению поврежденного имущества, если потерпевший требует возмещения соответствующих расходов.
Возмещаются расходы на хранение со дня дорожно-транспортного происшествия до дня проведения страховщиком осмотра или независимой экспертизы
Stagger вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.01.2009, 17:55   #49
Stagger
Новичок
 
Регистрация: 13.01.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 24
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
---
Хранение авто во время ремонта (ожидания каких-нить деталек)?
Вот по поводу этого - не знаю, не сталкивался. Попробую подумать
Stagger вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.01.2009, 18:20   #50
кверулянт
 
Аватар для кверулянт
Активный участник
 
Регистрация: 04.12.2008
Сообщений: 260
Репутация: 75
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Stagger Посмотреть сообщение
Вот по поводу этого - не знаю, не сталкивался. Попробую подумать
оплата хранения авто в рамках закона об осаго возмещается только до момента осмотра транспортного средства экспертом, организованного страховщиком
кверулянт вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 05:28. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика