На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Бытовая техника, электроника, автотранспорт
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 19.12.2008, 12:29   #1
suliko
Участник
 
Регистрация: 12.12.2008
Сообщений: 40
Репутация: 60
Question Как выявить плавающую неисправность?

Есть товар с недостатками. Но эти недостатки, по моему мнению, проявляются только в определенных условиях, которые довольно сложно вопроизвести у продавца или при экспертизе.
Но в тоже время, у меня дома эта неисправность проявляется с периодичностью - минимум каждый день. Подойдут ли свидетельские показания родственников - для доказательства наличия неисправности?
Или же придется при экспертизе создать такие же условия - наличие вай-фай сети, компьютера постоянно включеного в сеть и воткнтого в сеть товара на срок до 2-3 дней - чтобы неисправность проявилась?
suliko вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.12.2008, 12:33   #2
olegn
Активный участник
 
Регистрация: 01.11.2007
Сообщений: 1,809
Репутация: 563450
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от suliko Посмотреть сообщение
Подойдут ли свидетельские показания родственников - для доказательства наличия неисправности?
?
не подойдут
olegn вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.12.2008, 17:55   #3
suliko
Участник
 
Регистрация: 12.12.2008
Сообщений: 40
Репутация: 60
По умолчанию

Не подойдут - где? В суде то - думаю должны подойти?

Либо - я могу пригласить представителей продавца или экспертной организации - к себе домой для фиксации неисправности?
suliko вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.12.2008, 17:57   #4
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,067
Репутация: 60203278
По умолчанию

А что за товар и в чем состоит проблема?
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.12.2008, 18:38   #5
suliko
Участник
 
Регистрация: 12.12.2008
Сообщений: 40
Репутация: 60
По умолчанию

Мультимедийный Плеер с жестким диском и прогрыванием файлов по локальной сети. Проблема - не видит жесткий диск. Предполагаю, что дома он у меня сначала обращается к локальной сети и из-за этого не видит жесткий диск. У продавца - диск видится. Вероятно из-за того, что у него он к локальной сети не подключен.
Можно наверное пользоваться и с отключенным сетевым окружением, но тогда теряются функции, для которых товар покупался.
suliko вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.12.2008, 18:47   #6
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,067
Репутация: 60203278
По умолчанию

А Вы его за роутер на локалку внутри своего NAT посадите, и дайте IP и маску через DHCP роутера. У меня Sarotech 570HD так подключен, а все компьютеры в доме сидят только на Wi-Fi.
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.12.2008, 19:48   #7
suliko
Участник
 
Регистрация: 12.12.2008
Сообщений: 40
Репутация: 60
По умолчанию

Да тут вопрос - не "как заставить работать", а "как показать наличие недостатка товара"
Но тем не менее - по ДХСП - тоже не работает. Пробовал.
suliko вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.12.2008, 16:53   #8
suliko
Участник
 
Регистрация: 12.12.2008
Сообщений: 40
Репутация: 60
Question Новые требования, в дополнение к предыдущим

Ситуация следующая.
29.11. приобретен товар. В товаре обнаружено 3 недостатка.

06.12 предъявлено письменное требование продавцу о возврате денег из-за недостакта № 1 (п. 1 ст. 18 ЗоЗПП).

12.12 товар направлен на экспертизу. По устному требованию продавца потребителем написано письменное заявление о проведении экспертизы.

19.12 была проведена экспертиза(в пристутсвиии потребителя, но без присутвия представителя продавца), при которой недостаток № 1 не выявлен, но эксперту было указано на наличие недостатков № 2 и 3, а также на создание условий, при которых проявляется недостаток № 1. С созаднием условий эксперт согасился, а также эксперту продемонстрирована неисправность № 2.

22.12 были объявлен результаты экспертизы: "дефект не выявлен; на экспертизе 19.12 пристуствовали потребитель и продавец; с устного согласия потребителя проведена дополнительная проверка с 19 - 22\12 - дефект не выявлен". Плюс - продавец требует оплаты экспертизы, иначе не возвращает товар.
Устные возражения потребителя, что экспертиза проведена незаконно, а именно:
- представителя продавца не было на экспертизе (а об этом письменно прописано в акте экспертизы) - что помешало потребителю указать продавцу на наличие недостатков № 2 и 3;
- потребитель не давал ни устного, ни письменного согласия на проведение экспертизы без него - нарушение прав потребителя;
- в акте не отражены недостатки № 2 и 3 - это конечно не обязательно было, т.к. перед экспертом была задача выявить наличиие и причины возникновения неисправности № 1 ;
- оплата экспертизы потребителем произвоится только в случае, если обнаружится, что недостатки возникили не по вине продавца - а в текущем случае недостакти не выявлены вообще, соответственно требование о возмещении затрат на экспертизу потребителем необоснованны; И к тому же, продавец должен был сам убедиться в наличии недостатка и указать потребителю до направления на экспертизу, что он не видит недостатка - а этого не было сделано;
проигнорированы.

23.12 предъявлено письменное требование на немедленное устранение недостатков № 2 и 3 (п. 1 ст. 20 ЗоЗПП); требование предоставить на время ремонта аналогичный товар с доставкой за счет продавца (п. 2 ст. 20 ЗоЗПП); требование о возврате денег в случае не устранения недостатка (абзац 3 п. 1 ст. 18 ЗоЗПП) . Тамже указано, что потребитель готов продемонстрировать указанные недостаки на территории продавца.
23.12 предъявлено письменное требование о выдаче товара (чтобы зафиксировать невыдачу товара, потому что письменный отказ о выдаче товара до момента оплаты экспертизы они не дают - все только в устной форме).

Отсюда вопросы:
1) Имеет ли потребитель право на неустойку за несвоевренное удовлетворение заявления от 06.12 - в случаях:
- если экспертиза недостатков не выявила?
- если экспертиза будет оспорена и при судебной экспертизе данные недостатки будут выявлены? Будет ли иметь право потребитель на требование неустойки с момента подачи заявления, т.е. с 06.12?
- если экспертиза не выявила недостаток № 1, но в товаре обнаружены новые недостаки?

2) Можно ли оспорить результаты экспертизы по данным основаниям:
- в акт вписано присутствие представителя продавца, но реально его не было;
- в акте указано "устное согласие потребителя" - а такого согласия не давалось и доказать получение такого согласия ни эксперт, ни продавец не смогут. И соответсвенно, при наличии письменной записи в заявлении о проведении экспертизы обязательного присутсвия потребителя - получается, что экспертиза проведена с нарушением моего права.

3) В случае неответа со стороны продавца - как обыграть невыдачу товара без оплаты экспертизы? Письменного отказа выдать или требования об оплате экспертизы нет. Как можно квалифицировать данное действите продавца - чужое незаконное владение (ст. 301 ГК) или еще как-то? Какие меры воздействия - гражданского-правового и административного характера еще можно применить к продавцу?

4) В случае неответа со стороны продавца на требование на немедленное устранение недостаков и предоставления аналогичного товара потребитель планирует обратиться в суд. В этом случае расчет пеней за непредоставление аналогичного товара пойдет с 26.12 (23 заявление, удовлетворение требования в 3х дневный срок = 26.12)?

5) Суммируются ли неустойки? То есть может ли потребитель потребовать отдельно неустойку за неудовлетворение требования о устранении недостатка и отдельно за непредоставление аналогичного товара на время ремонта?

Буду благодарна любым ответам - как практиков, так и теоретиков. По возможности, прошу, ответы аргументировать ссылками на НПА и\или на практический опыт
suliko вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.12.2008, 17:25   #9
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,887
Репутация: 33788268
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от suliko Посмотреть сообщение
Отсюда вопросы:
1) Имеет ли потребитель право на неустойку за несвоевренное удовлетворение заявления от 06.12 - в случаях:
- если экспертиза недостатков не выявила?
- если экспертиза будет оспорена и при судебной экспертизе данные недостатки будут выявлены? Будет ли иметь право потребитель на требование неустойки с момента подачи заявления, т.е. с 06.12?
- если экспертиза не выявила недостаток № 1, но в товаре обнаружены новые недостаки?
Он имеет право на неустойку, если недостатки есть, за которые продавец отвечает. Устанавливает наличие недостатка и его причины (в случае спора по качеству) суд. Экспертиза - это одно из доказательств, которое оценивается судом наравне с другими.

Цитата:
Сообщение от suliko Посмотреть сообщение
3) В случае неответа со стороны продавца - как обыграть невыдачу товара без оплаты экспертизы?
А очень просто обыгрываете - выдвигаете письменное требование по ст. 18 ЗоЗПП (вообще-то - надо было с этого и начинать).

Т. е. на основании абз. 6 п. 1 ст. 18 ЗоЗПП отказываетесь от исполнения ДКП и требуете возврата уплаченной за товар суммы. Товар при этом просите принять обратно.
В случае возражений - просите предоставить товар с результатами проверки.

Если продавец товар примет, а деньги почему-то вернуть забудет - тогда идёте в суд (с документами, подтверждающими приобретение товара и передачу продавцу). Экспертиз тогда вам и не понадобится, раз продавец в результате своей экспертизы уже признал ваш отказ от ДКП (осуществив своё право на возврат товара с недостатками, возникающее у него по тому же абз. 6 п. 1 ст. 18 ЗоЗПП).
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 24.12.2008 в 17:37..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.12.2008, 17:32   #10
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,887
Репутация: 33788268
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от suliko Посмотреть сообщение
5) Суммируются ли неустойки? То есть может ли потребитель потребовать отдельно неустойку за неудовлетворение требования о устранении недостатка и отдельно за непредоставление аналогичного товара на время ремонта?
Да, может - отдельные нарушения, отдельные неустойки.


абз. 5 п. 11 Пленума ВС от 29 сентября 1994 г. № 7
В случае, когда продавцом, изготовителем (уполномоченной организацией или уполномоченным индивидуальным предпринимателем, импортером) нарушены сроки устранения недостатков товара или сроки замены товара с недостатками, сроки соразмерного уменьшения покупной цены товара, сроки возмещения расходов на исправление недостатков товара потребителем, сроки возврата уплаченной за товар денежной суммы, сроки возмещения убытков, причиненных потребителю вследствие продажи товара ненадлежащего качества, а также не выполнено либо несвоевременно выполнено требование потребителя о предоставлении во временное пользование аналогичного товара длительного пользования, неустойка (пеня) взыскивается за каждое допущенное этими лицами нарушение
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.12.2008, 17:38   #11
suliko
Участник
 
Регистрация: 12.12.2008
Сообщений: 40
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
А очень просто обыгрываете - выдвигаете письменное требование по ст. 18 ЗоЗПП (вообще-то - надо было с этого и начинать).
Письменное требование о чем? О выдаче товара? Так оно сделано.


Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Т. е. на основании абз. 6 п. 1 ст. 18 ЗоЗПП отказываетесь от исполнения ДКП и требуете возврата уплаченной за товар суммы. Товар при этом просите принять обратно.
В случае возражений - просите предоставить товар с результатами проверки.
Может неправильно считала - н ов п.1 насчитала только 4 абзацев. Напишите плиз - какой именно вы имеете в виду?


Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Если продавец товар примет, а деньги почему-то вернуть забудет - тогда идёте в суд (с документами, подтверждающими приобретение товара и передачу продавцу). Экспертиз тогда вам и не понадобится, раз продавец в результате своей экспертизы уже признал ваш отказ от ДКП (осуществив своё право на возврат товара с недостатками, возникающее у него по тому же абз. 6 п. 1 ст. 18 ЗоЗПП).
Товар уже у продавца. Передан 12.12 - на экспертизу. Обратно по сей день не получен. 23.12 продавцу предъявлено письменное требование о выдаче товара обратно потребителю. Ответа на заявление на данный момент нет. Остальное - не поняла.
suliko вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.12.2008, 17:46   #12
suliko
Участник
 
Регистрация: 12.12.2008
Сообщений: 40
Репутация: 60
По умолчанию

Армад, спасибо за полезную ссылку на ППВС.
suliko вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.12.2008, 17:47   #13
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,930
Репутация: 3621896
По умолчанию

какой товар и какие дефекты?
Если недостаток не подтвердился - требование неправомерно. При обнаружении другиз недостатокв срок течет заново. Продавец не обязан проверять товара на "всё, что может быть" - проверка проводится только на заявленный недостаток.
Цитата:
за полезную ссылку на ППВС
Она когда-то была полезной. Пока не появился ЗоЗПП
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.12.2008, 17:56   #14
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,887
Репутация: 33788268
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от suliko Посмотреть сообщение
Письменное требование о чем? О выдаче товара? Так оно сделано.



Может неправильно считала - н ов п.1 насчитала только 4 абзацев. Напишите плиз - какой именно вы имеете в виду?
Письменное требование возврата уплаченной за товар суммы.

Имеется ввиду это (абзацы тут на сайте криво сделаны):
ст. 18 ЗоЗПП
1. ....
.......
отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за товар суммы. По требованию продавца и за его счет потребитель должен возвратить товар с недостатками.


Цитата:
Сообщение от suliko Посмотреть сообщение
23.12 продавцу предъявлено письменное требование о выдаче товара обратно потребителю. Ответа на заявление на данный момент нет. Остальное - не поняла.
А зачем вам требовать товар? Вы же считаете, что имеете право отказаться от ДКП и потребовать возврата уплаченной суммы.
Товар с недостатками при этом вы обязаны вернуть продавцу (вы ведь согласны его вернуть взамен на деньги?)
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.12.2008, 18:02   #15
suliko
Участник
 
Регистрация: 12.12.2008
Сообщений: 40
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Он имеет право на неустойку, если недостатки есть, за которые продавец отвечает. Устанавливает наличие недостатка и его причины (в случае спора по качеству) суд. Экспертиза - это одно из доказательств, которое оценивается судом наравне с другими.
Тут интересует ньюанс со сроками предъявления претензий. Я правильно полагаю, что в случае, если потребителем недостатки № 2 и 3 не заявлены в заявлении от 06.12 - то расчет неустойки не может быть со срока 16.12 (06.12 + 10 дней на удовлетворение требований)? Или же имеет значение только сам факт наличия недостатка (любого - хоть № 1, хоть № 2, хоть № 3).
Кстати, недостатки № 2 и 3 - это конструктивный недостаток этих товаров - т.е. любой такой же товар изначально с завода имеет эти недостатки. Но продавцом эти недостатки не доведены до потребителя, и к тому же, в инструкции написано, что функция № 2 поддерживается, а реально нет и это есть недостаток № 2.
suliko вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.12.2008, 18:12   #16
suliko
Участник
 
Регистрация: 12.12.2008
Сообщений: 40
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Письменное требование возврата уплаченной за товар суммы.

Имеется ввиду это (абзацы тут на сайте криво сделаны):
ст. 18 ЗоЗПП
1. ....
.......
отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за товар суммы. По требованию продавца и за его счет потребитель должен возвратить товар с недостатками.
Понятно... Но мне это пока не нужно. У меня задумка интереснее - действо в нескольких частях - для выбивания большей суммы неустойки с продавца.


Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
А зачем вам требовать товар? Вы же считаете, что имеете право отказаться от ДКП и потребовать возврата уплаченной суммы.
Товар с недостатками при этом вы обязаны вернуть продавцу (вы ведь согласны его вернуть взамен на деньги?)
Мне это требование необходимо для фиксации отказа продавца выдать товар. Товар то мне нафиг не нужен. А письменный отказ продавец выдавать отказывается.
suliko вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.12.2008, 18:18   #17
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,887
Репутация: 33788268
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от suliko Посмотреть сообщение
Тут интересует ньюанс со сроками предъявления претензий. Я правильно полагаю, что в случае, если потребителем недостатки № 2 и 3 не заявлены в заявлении от 06.12 - то расчет неустойки не может быть со срока 16.12 (06.12 + 10 дней на удовлетворение требований)?
Да, если не заявлены - то не может.

Недостаток должен быть обнаружен потребителем - т. е. потребитель должен о нём заявить и он должен быть в наличии.

Но по ним (2 и 3) - вы ведь требовали ремонта (что не очень хорошо - вы можете изменить требование по п. 2 ст. 23 ЗоЗПП только если будет нарушен срок требования).
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.12.2008, 18:21   #18
suliko
Участник
 
Регистрация: 12.12.2008
Сообщений: 40
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
какой товар и какие дефекты?
Товар - технически сложный бытовой прибор.
Дефекты: № 1 - дефект, но проявляющийся в определенных условиях (которые, собственно, являются условиями повседневного использования). № 2 и 3 - существенные (по ст. 475 ГК), т.е. продавец их не сможет устранить никак.


Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
Если недостаток не подтвердился - требование неправомерно.
Какое именно требование? Отвечайте, пожалуйста, по возможности с цитированием, т.к. в вопросе несколько разынх требований - и сложно идентифицировать.


Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
При обнаружении другиз недостатокв срок течет заново. Продавец не обязан проверять товара на "всё, что может быть" - проверка проводится только на заявленный недостаток.
Вот это меня тоже смущает малость Но, указание эксперту на наличие недостатков, не заявленных ранее - не должно быть отражено в акте экспертизы? И - отсутсвие продавца на месте проведения экспертизы лишило потребителя возможности предъявления новых требований на месте.

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
Она когда-то была полезной. Пока не появился ЗоЗПП
Думаете, что оно сейчас не действует. Хотя по сути ППВС и не являются НПА, но судьи негласно ими руководствуются. И в части, не противоречащей действующему законодательства - ППВС, полагаю, продолжает действовать. Или я ошибаюсь?

Последний раз редактировалось suliko; 24.12.2008 в 18:27.. Причина: ошиблась в тегах :)
suliko вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.12.2008, 18:24   #19
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,887
Репутация: 33788268
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от suliko Посмотреть сообщение
Мне это требование необходимо для фиксации отказа продавца выдать товар. Товар то мне нафиг не нужен. А письменный отказ продавец выдавать отказывается.
А это же я говорю - пишете, что если у продавца имеются возражения на ваше требование - в таком случае требуете предоставить товар.

Собственно, во внесудебном порядке - я думаю вы понимаете, что для продавца особой разницы нет - сошлётесь вы на ст. 301 ГК или нет (а в судебном - лучше не нужно, поскольку тогда придётся отказаться от требования по ст. 18 ЗоЗПП).
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.12.2008, 18:46   #20
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,930
Репутация: 3621896
По умолчанию

1-й, о котором Вы зявили - не подтвердился. Все, срока нет.
Точнее, пошел заново, поскольку товар проверял сам продавец и открещиваться от результатов (недостатки № 2 и 3) не может.
И это - либо рассказывайте полностью, не шифруясь, либо на этом беседа заканчивается - никто не любит, когда собеседник темнит...
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.12.2008, 20:01   #21
suliko
Участник
 
Регистрация: 12.12.2008
Сообщений: 40
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Да, если не заявлены - то не может.

Недостаток должен быть обнаружен потребителем - т. е. потребитель должен о нём заявить и он должен быть в наличии.
Я тоже так думала, но хотелось удостовериться. Значит, если я хочу выплаты неустойки со срока 16.12, то я должна доказать наличие недостатка № 1? Теоретически, я конечно, могу это сделать, но это потребует значительных усилий. И кстати, если я докажу наличие этого недостатка, то расчет неустойки будет по формуле количество дней между датой судебного постановления в мою пользу и 16-ым декабря умноженное на 1%?

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Но по ним (2 и 3) - вы ведь требовали ремонта (что не очень хорошо - вы можете изменить требование по п. 2 ст. 23 ЗоЗПП только если будет нарушен срок требования).
"Требование ремонта" - это специально так задумано. Продавец не сможет заявленные недостатки (№ 2 и 3) устранить. Это проблема прибора с завода. В принципе - решается перепрошивкой, но у изготовителя прибора нет такой прошивки.
Также - продавец не сможет предоставить аналогичный прибор, ибо: 1) у них нет подобного подменного фонда 2) аналогичный прибор изначально будет с недостатками № 2 и 3.
А каждое неудовлетворение требований - по 1% в день. По двум требованиями (ремонт + предоставление аналогичного прибора), соответственно, 2% в день.

Задача стоит не только вернуть деньги за товар, но еще и преподать урок нерадивому продавцу и заставить уважать закон, а не "внутренние правила магазина"

Армад, позвольте еще вопрос о трактовании п. 1 ст. 20 ЗоЗПП касательно сроков устранения недостатков. Закон гласит: "Если срок устранения недостатков товара не определен в письменной форме соглашением сторон, эти недостатки должны быть устранены изготовителем (продавцом, уполномоченной организацией или уполномоченным индивидуальным предпринимателем, импортером) незамедлительно, то есть в минимальный срок, объективно необходимый для их устранения с учетом обычно применяемого способа. Срок устранения недостатков товара, определяемый в письменной форме соглашением сторон, не может превышать сорок пять дней."
Ибо тут мне кажется, меня может ожидать небольшая засада... С одной стороны, законодатель не обязывает ни потребителя, ни продавца ни в письменной форме согласовывать срок ремонта. Но с другой, "минимальный срок, объективно необходимый для их устранения с учетом обычно применяемого способа" - не имеет конкретики. И еще ньюанс - как быть, если данные недостатки являются неустранимыми?
suliko вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.12.2008, 21:18   #22
suliko
Участник
 
Регистрация: 12.12.2008
Сообщений: 40
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
1-й, о котором Вы зявили - не подтвердился. Все, срока нет.
Точнее, пошел заново, поскольку товар проверял сам продавец и открещиваться от результатов (недостатки № 2 и 3) не может.
Продавец товар не проверял (но имел и имеет такую возможность). Продавец вообще довольно инфантильный Недостаток заявлен мной (письменно).

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
И это - либо рассказывайте полностью, не шифруясь, либо на этом беседа заканчивается - никто не любит, когда собеседник темнит...
Да никто не темнит... Что именно вас интересует? Конкретная марка и модель? На существо вопроса это никак не влияет.
Дефект № 1, проявляется при наличии 3х условий, которые теоретически можно вопроизвести на экспертизе. Либо можно подтвердить фото-видеосъемомкой на месте повседневного использования, либо свидетельскими показаниями. Это если для суда.
Дефекты № 2 и 3 - описаны на сайте производителя прибора (пользователями форума, а не самим производителем). Производитель знает про данные недостатки - но на сайте подтвердил, что прошивок решающих данную проблему не будет выпускать. Также это можно подтвердить - взяв любой подобный прибор в любом магазине и включив.
suliko вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.12.2008, 21:54   #23
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,887
Репутация: 33788268
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от suliko Посмотреть сообщение
Я тоже так думала, но хотелось удостовериться. Значит, если я хочу выплаты неустойки со срока 16.12, то я должна доказать наличие недостатка № 1? Теоретически, я конечно, могу это сделать, но это потребует значительных усилий. И кстати, если я докажу наличие этого недостатка, то расчет неустойки будет по формуле количество дней между датой судебного постановления в мою пользу и 16-ым декабря умноженное на 1%?
Ну, в случае спора - да, должны. Обнаружение недостатка - это основания ваших требований и вы должны их доказать, согласно ст. 56 ГПК (не следует путать с причинами недостатка, которые в гарантийный срок нужно доказывать продавцу, согласно абз. 2 п. 6 ст. 18 ЗоЗПП).

Но, опять таки - в случае спора. Если продавец возражает против того, что он отвечает за недостаток - то он должен вернуть вам ваш товар, а потом уже спорить.
Если он осуществил своё право (по абз. 6 п. 1 ст. 18 ЗоЗПП) и вернул себе товар с недостатком (это возможно, поскольку вы согласны на отчуждение своей собственности по указанному основанию) - тогда спора по качеству того, что уже не является вашим товаром, быть в принципе не может.

Все разговоры продавца, что "экспертиза установила/не установила, что продавец отвечает за ненадлежащее качество" - они никакого значения не имеют, экспертиза сама по себе ничего не устанавливает, стороны либо приходят к общей позиции сами (возможно, на основании заключения экспертизы), либо их спор разрешает суд (а в компетенцию самого эксперта разрешение правовых споров по определению не входит).

Т. е. продавец может потом сколько хочет голословно заявлять, что "спор разрешён в его пользу на основании заключения экспертизы", но подобные односторонние заявления ни на что влиять не могут.




Цитата:
Сообщение от suliko Посмотреть сообщение
Ибо тут мне кажется, меня может ожидать небольшая засада... С одной стороны, законодатель не обязывает ни потребителя, ни продавца ни в письменной форме согласовывать срок ремонта. Но с другой, "минимальный срок, объективно необходимый для их устранения с учетом обычно применяемого способа" - не имеет конкретики.
Ну, какая засада - то, что некоторые продавцы пытаются подменить, что "срок устранения недостатков, определяемый в письменной форме соглашением сторон, не может превышать 45 дней" чем-то вроде довольно бессмысленного "срок устранения недостатков, определённый в письменной форме соглашением сторон, не может превышать 45 дней" или "срок ремонта не может определяться в письменной форме соглашением сторон свыше 45 дней".
Ну, или что "недостатки должны быть устранены незамедлительно..." - на "недостатки могут устраняться незамедлительно...". Ну, тут просто надо внимательно читать "трудные" места.

Вы вправе, но не обязаны требовать устранения в "минимальный срок, объективно необходимый....".


Конкретно - вы можете написать продавцу:

Если Вы в результате проверки согласны с ненадлежащим качеством товара, прошу сообщить, какой срок необходим Вам для устранения заявленных мной недостатков.
Если у Вас имеются возражения против выполнения выдвинутого мной требования, прошу передать мне товар, которые в данный момент находится у Вас.


Раз вы исходите из того, что хотите подождать, чтобы получить неустойку - то можете, вообщем-то, ждать максимальные 45 дней, а потом - пишите продавцу, что в связи с невыполнением им устранения недостатка в установленный ст. 20 ЗоЗПП срок, на основании п. 2 ст. 23 ЗоЗПП вместо ранее выдвинутого требования о безвозмездном устранении недостатка согласно абз. 6 п. 1 ст. 18 ЗоЗПП отказываетесь от исполнения ДКП и требуете возврата уплаченной за товар суммы. При этом возвращаете Продавцу в собственность товар, который в данный момент находится у Продавца.


Можете, конечно, если не хотите ждать 45 дней (при отсутствии ответа от продавца) попробовать исходить из абз. 2 п. 2 ст. 314 ГК. Так как срок исполнения обязательства по незамедлительному безвозмездному устранению недостатка определён моментом востребования - то оно должно быть исполнено в течении 7 дней после предъявления требования о его выполнении (при отсутствии оснований считать иначе).

Хотя - вообще-то лучше подождать (да и вы именно на неустойку рассчитываете).





Цитата:
Сообщение от suliko Посмотреть сообщение
И еще ньюанс - как быть, если данные недостатки являются неустранимыми?
Ну, вообще-то, раз вы заявили такое требование - то наверное, предполагали, что их можно устранить, и должны ждать, пока их либо устранят, либо нарушат срок и вы сможете выдвинуть иное требование (либо продавец заявит о невозможности выполнения). Хотя - я так понимаю, это для вас особых проблем создавать не должно.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.12.2008, 11:41   #24
suliko
Участник
 
Регистрация: 12.12.2008
Сообщений: 40
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Ну, в случае спора - да, должны. Обнаружение недостатка - это основания ваших требований и вы должны их доказать, согласно ст. 56 ГПК (не следует путать с причинами недостатка, которые в гарантийный срок нужно доказывать продавцу, согласно абз. 2 п. 6 ст. 18 ЗоЗПП).

Но, опять таки - в случае спора. Если продавец возражает против того, что он отвечает за недостаток - то он должен вернуть вам ваш товар, а потом уже спорить.
А как доказать наличие этого спора? Мною выдвинуто письменное требование о возврате денег, на основании наличия недостатка. От продавца - никаких письменных возражений, только отметки о полученнии моего требования. Хотя нет - есть письменное заявление о проведении экспертизы. Исходя из того, что экспертиза назначается только при наличии спора - можно сделать вывод о наличии спора, думаю?


Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Если он осуществил своё право (по абз. 6 п. 1 ст. 18 ЗоЗПП) и вернул себе товар с недостатком (это возможно, поскольку вы согласны на отчуждение своей собственности по указанному основанию) - тогда спора по качеству того, что уже не является вашим товаром, быть в принципе не может.
Да, он осуществил свое право фактически. То есть у меня на руках два документа: 1) что товар передан продавцу для проведения экспертизы; 2) требование об истребовании товара обратно, после проведения проверки. От продавца - никаких письменных возражений или ответов. Достаточны ли данные документы для доказательства, что продавец осуществил свое право по абз. 6 п. 1 ст. 18 ЗоЗПП и вернул себе товар с недостатком? И обязывает ли это его осуществить возврат денег?



Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Все разговоры продавца, что "экспертиза установила/не установила, что продавец отвечает за ненадлежащее качество" - они никакого значения не имеют, экспертиза сама по себе ничего не устанавливает, стороны либо приходят к общей позиции сами (возможно, на основании заключения экспертизы), либо их спор разрешает суд (а в компетенцию самого эксперта разрешение правовых споров по определению не входит).

Т. е. продавец может потом сколько хочет голословно заявлять, что "спор разрешён в его пользу на основании заключения экспертизы", но подобные односторонние заявления ни на что влиять не могут.
Я тоже так думаю

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Вы вправе, но не обязаны требовать устранения в "минимальный срок, объективно необходимый....".


Конкретно - вы можете написать продавцу:

Если Вы в результате проверки согласны с ненадлежащим качеством товара, прошу сообщить, какой срок необходим Вам для устранения заявленных мной недостатков.
Если у Вас имеются возражения против выполнения выдвинутого мной требования, прошу передать мне товар, которые в данный момент находится у Вас.
Я написала, что "требую незамедлительного устранения недостатков". И только потом увидела эту подставу с неопределенным сроком Сейчас буду думать, как дальше играть.


Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Можете, конечно, если не хотите ждать 45 дней (при отсутствии ответа от продавца) попробовать исходить из абз. 2 п. 2 ст. 314 ГК. Так как срок исполнения обязательства по незамедлительному безвозмездному устранению недостатка определён моментом востребования - то оно должно быть исполнено в течении 7 дней после предъявления требования о его выполнении (при отсутствии оснований считать иначе).
Я правильно понимаю, что по истечению какого-то минимального (на мой взгляд), я могу выдвинуть требование на основании абз. 2 п. 2 ст. 314 ГК и у продавца возникает необходимость выбора: либо исполнить требование, либо предоставить мне письменное возражение, с указанием других, но уже конкретных сроков (если он думает, что на устранение этого недостатка требуется большее время)?

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Хотя - вообще-то лучше подождать (да и вы именно на неустойку рассчитываете).
Ага. Думаю что подожду окончания январских праздников (как раз недели 3 пройдет, процентов 20 наберется неустойки по непредоставлению аналогичного товара на время ремонта).


Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Ну, вообще-то, раз вы заявили такое требование - то наверное, предполагали, что их можно устранить, и должны ждать, пока их либо устранят, либо нарушат срок и вы сможете выдвинуть иное требование (либо продавец заявит о невозможности выполнения). Хотя - я так понимаю, это для вас особых проблем создавать не должно.
Ну вообще-то, фактически, я не расчитываю, что их можно устранить. Более того, я знаю, что их нельзя устранить. Но продавец не сможет этого доказать. Данное требование было предъявлено в расчете на то, что продавец не сможет предоставить подменный товар.

И у меня еще один козырь есть. Я могу предъявить новые требования, на этот раз - уже о возврате денег на основании того, что узнал в какой-то период времени, что данные недостатки являются существенными, т.е по ст. 475 ГК неустранимыми. В качестве доказательства могу привести тот факт, что был в другом магазине с разрешения менеджера по продажам, включал подобный прибор и у него оказались те же недостатки. Если продавец будет не согласен, то предложу провести проверку любого случайно взятого прибора этой же модели.
Но до предъявления этого требования у меня будут капать процент за неустойку на основании непредоставления подменного товара. И я могу ждать хоть 45 дней (и получить право на требование 42%).
suliko вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.12.2008, 18:52   #25
suliko
Участник
 
Регистрация: 12.12.2008
Сообщений: 40
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
1-й, о котором Вы зявили - не подтвердился. Все, срока нет.
Точнее, пошел заново, поскольку товар проверял сам продавец и открещиваться от результатов (недостатки № 2 и 3) не может.
Продавец товар не проверял (но имел и имеет такую возможность). Продавец вообще довольно инфантильный Недостаток заявлен мной (письменно).

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
И это - либо рассказывайте полностью, не шифруясь, либо на этом беседа заканчивается - никто не любит, когда собеседник темнит...
Да никто не темнит... Что именно вас интересует? Конкретная марка и модель? На существо вопроса это никак не влияет.
Дефект № 1, проявляется при наличии 3х условий, которые теоретически можно вопроизвести на экспертизе. Либо можно подтвердить фото-видеосъемомкой на месте повседневного использования, либо свидетельскими показаниями. Это если для суда.
Дефекты № 2 и 3 - описаны на сайте производителя прибора (пользователями форума, а не самим производителем). Производитель знает про данные недостатки - но на сайте подтвердил, что прошивок решающих данную проблему не будет выпускать. Также это можно подтвердить - взяв любой подобный прибор в любом магазине и включив.
suliko вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.12.2008, 04:49   #26
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,887
Репутация: 33788268
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от suliko Посмотреть сообщение
. Исходя из того, что экспертиза назначается только при наличии спора - можно сделать вывод о наличии спора, думаю?
Не, спор - он вообщем-то не обязательно должен продолжаться после проведения экспертизы. Продавец мог признать ваше право на отказ по ДКП по ст. 18 ЗоЗПП.

Вам спор доказывать, вообщем-то, и не нужно (зачем - чтобы ещё и наличие недостатка доказывать?).

Раз в результате экспертизы продавец вернул себе товар (и вы с этим согласны) - то спор тем самым окончился в пользу правомерности отказа от ДКП по абз. 6 п. 1 ст. 18 ЗоЗПП.

Цитата:
Достаточны ли данные документы для доказательства, что продавец осуществил свое право по абз. 6 п. 1 ст. 18 ЗоЗПП и вернул себе товар с недостатком? И обязывает ли это его осуществить возврат денег?
Ну, желательно - чтобы вы написали, как я выше говорил, что при вашем отказе от исполнения ДКП товар его. Т. е. чтобы не было сомнений, что вы добровольно передаёте ему право собственности на товар.

Этот отказ от ДКП и обязывает его осуществить возврат денег.

Т. е. продавец обязан вернуть вам деньги по тому же самому основанию, по которому получил товар обратно (а это он признал).

Он, конечно, может поспорить насчёт того "должны ли обязательства выполняться надлежащим образом, в соответствии с требованиями закона", но с учётом ст. 309 ГК - особых сомнений в исходе такого спора быть не должно.




Цитата:
Сообщение от suliko Посмотреть сообщение
Я правильно понимаю, что по истечению какого-то минимального (на мой взгляд), я могу выдвинуть требование на основании абз. 2 п. 2 ст. 314 ГК и у продавца возникает необходимость выбора: либо исполнить требование, либо предоставить мне письменное возражение, с указанием других, но уже конкретных сроков (если он думает, что на устранение этого недостатка требуется большее время)?
Требование вы уже выдвинули - о незамедлительном устранении. Т. е. о исполнении обязательства, срок исполнения которого определён моментом востребования. Не путайте с "обязательством, срок выполнения которого вообще не определён и оно должно быть исполнено в разумный срок после возникновения". Ваше право потребовать гарантийного ремонта возникает при обнаружении вами недостатка, но выполняться соответствующее обязательство - должно только после предъявления вами требования о его выполнении.

Это требование, согласно абз. 2 п. 2 ст. 314 ГК должно быть выполнено в течении 7 дней. Хотя - это если иной срок не вытекает.... вообще-то - некоторые судьи применяют аналогию с п. 6 ст. 19 ЗоЗПП - т. е. 20 дней для "минимального срока, объективно необходимого...". Поэтому - не факт, что стоит связываться с 7 днями.

Продавец может привести доводы (письменные) в пользу своего срока. Если вы с этим сроком согласитесь - тогда срок устранения будет определён в письменной форме соглашением, и ремонт должен будет выполнен в этот срок (т. е. ст. 23 ЗоЗПП будет применяться при нарушении этого срока).

Не назовёт он свой срок - ну... лучше тогда подождать максимальные 45 дней (вы ведь и рассчитываете на неустойку).



Цитата:
Сообщение от suliko Посмотреть сообщение
И у меня еще один козырь есть. Я могу предъявить новые требования, на этот раз - уже о возврате денег на основании того, что узнал в какой-то период времени, что данные недостатки являются существенными,.
Не, существенность - она тут ничего не изменит. Вы, вообщем-то, можете требовать устранения и существенного недостатка. Если выбрали устранение - то односторонне менять требование можете только в предусмотренных законом случаях.
А спорить с устранимостью после того, как сами отдали товар в ремонт - довольно проблемно (мало ли - может, продавец для вас "эксклюзив" сделает).

Да, вообще-то на подмену - обязаны предоставлять не обязательно такой же, а "обладающий теми же основными потребительскими свойствами" (а сведения об основных потребительских свойствах должны быть предоставлены в документации, согласно п. 2, 3 ст. 10 ЗоЗПП).

Так что если недостатки не являются отсутствием таких свойств - то требовать "именно такой же но без недостатков" - не нужно, а то могут возникнуть сомнения в правомерности требования подмены.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.12.2008, 15:09   #27
suliko
Участник
 
Регистрация: 12.12.2008
Сообщений: 40
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
1-й, о котором Вы зявили - не подтвердился. Все, срока нет.
Точнее, пошел заново, поскольку товар проверял сам продавец и открещиваться от результатов (недостатки № 2 и 3) не может.
Продавец товар не проверял (но имел и имеет такую возможность). Продавец вообще довольно инфантильный Недостаток заявлен мной (письменно).

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
И это - либо рассказывайте полностью, не шифруясь, либо на этом беседа заканчивается - никто не любит, когда собеседник темнит...
Да никто не темнит... Что именно вас интересует? Конкретная марка и модель? На существо вопроса это никак не влияет.
Дефект № 1, проявляется при наличии 3х условий, которые теоретически можно вопроизвести на экспертизе. Либо можно подтвердить фото-видеосъемомкой на месте повседневного использования, либо свидетельскими показаниями. Это если для суда.
Дефекты № 2 и 3 - описаны на сайте производителя прибора (пользователями форума, а не самим производителем). Производитель знает про данные недостатки - но на сайте подтвердил, что прошивок решающих данную проблему не будет выпускать. Также это можно подтвердить - взяв любой подобный прибор в любом магазине и включив.
suliko вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.12.2008, 10:26   #28
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,930
Репутация: 3621896
По умолчанию

от троекратного повторения ответа ничего не изменится. Нет информации - нет ответов.
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.01.2009, 13:47   #29
suliko
Участник
 
Регистрация: 12.12.2008
Сообщений: 40
Репутация: 60
Smile

Роман с продавцом получил неожиданный поворт.

31.12.2008 позвонил продавец и сообщил, что им принято решение о возврате денег, без оплаты проведенной им экспертизы. Этим предложением потребитель незамедлительно воспользовался. Правда продавец не уточнил, на основании какого требования был произведен возврат - но потребителя это не очень интересовало. И так как продавец самостоятельно не догадался выплатить неустойку, то было предъявлено письменное требование о выплате неустойки:
1) За просрочку выполнения требования от 06.12. Срок исполнения данного требования - 16.12. Фактическое исполнение - 23.12 (и то условно - так как письменного отказа не было). Срок просрочки - 7 дней, Размер 7% от цены товара.
2) За не предоставление подменного товара по требованию от 23.12. Срок исполнения требования - 26.12 (3х дневный срок с момента требования). Фактическое исполнение - 31.12. Срок просрочки - 5 дней, Размер 5% от цены товара.
Общий размер неустойки - 12% (7%+5%).
Срок исполнения требования установлен потребителем - до 12 января 2009 года.
Также письменно предложено, что если у продавца имеются возражения по расчету неустойки - в письменном виде предоставить мотивированное возражения.

Интересует вопрос - правомерно ли установлен потребителем срок исполнения требования - до 12 января 2009 года?
Правильно ли расчитана неустойка?
suliko вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.01.2009, 03:34   #30
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,887
Репутация: 33788268
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от suliko Посмотреть сообщение
Интересует вопрос - правомерно ли установлен потребителем срок исполнения требования - до 12 января 2009 года?
Думаю да - согласно абз. 2 п. 2 ст. 314 ГК срок выполнения требования о выплате неустойки можно взять 7 дней.

Цитата:
Сообщение от suliko Посмотреть сообщение
Правильно ли расчитана неустойка?
Тут вообще-то не уверен. На время выполнения требования о возврате денег - временная замена не положена. Раз потребитель взял деньги - значит он от этого требования не отказывался. Если предъявлено альтернативное требование - то согласно ст. 320 ГК продавец имеет право выбрать, что выполнять (раз вернул деньги - то понятно, что выбрал).

Хотя, я думаю, что поскольку вы требуете меньше (на 3 дня = 3%), чем со дня истечения срока выполнения требования о возврате денег до дня фактического возврата денег - то продавец возражать не будет.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 06.01.2009 в 03:57..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 13:13. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика