На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Советы потребителям
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 18.12.2008, 19:17   #1
Тимур Валерьевич
 
Аватар для Тимур Валерьевич
Активный участник
 
Регистрация: 13.09.2008
Сообщений: 734
Репутация: 60
По умолчанию Продавец и проверка качества.

Мне после проверки качества у продавца привезли телек. Дефект не подтвердился, сказали сто всё супер. Однако. Телек привезли очень влажный, в царапинах, из корпуса торчит изоляция (собрали на от....сь), весь грязный. Могу ли я требовать возврата денег в обмен на товар(или по крайней мере возмещения ущерба)? У меня на руках расписка где я подтверждаю что принял телек, описал его состояние так же как написал выше.На ней стоит подпись и печать продавца. Кроме того нарушены сроки, подавалась претензия на возврат денег, забрали телек через 17 дней(для пр качества) после подачи претензии, а вернули после 45 дней после подачи претензии(о возврате денег).
Было бы здорово узнать мнение юристов ибо с их практикой мало что может сравниться.
__________________
Первое правило потребителя- продавец должен страдать.
Экстремист, подстрекатель и провокатор, не обременённый совестью.
Тимур Валерьевич вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.12.2008, 22:14   #2
Тимур Валерьевич
 
Аватар для Тимур Валерьевич
Активный участник
 
Регистрация: 13.09.2008
Сообщений: 734
Репутация: 60
По умолчанию

Эх заждался ответа, что то нет никого....(((
__________________
Первое правило потребителя- продавец должен страдать.
Экстремист, подстрекатель и провокатор, не обременённый совестью.
Тимур Валерьевич вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.12.2008, 22:18   #3
Vitali
Участник
 
Регистрация: 07.11.2006
Сообщений: 69
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Тимур Валерьевич Посмотреть сообщение
Мне после проверки качества у продавца привезли телек. Дефект не подтвердился, сказали сто всё супер. Однако. Телек привезли очень влажный, в царапинах, из корпуса торчит изоляция (собрали на от....сь), весь грязный. Могу ли я требовать возврата денег в обмен на товар(или по крайней мере возмещения ущерба)? У меня на руках расписка где я подтверждаю что принял телек, описал его состояние так же как написал выше.На ней стоит подпись и печать продавца. Кроме того нарушены сроки, подавалась претензия на возврат денег, забрали телек через 17 дней(для пр качества) после подачи претензии, а вернули после 45 дней после подачи претензии(о возврате денег).
Было бы здорово узнать мнение юристов ибо с их практикой мало что может сравниться.
Когда ТВ забирали - зафиксировали какой именно дефект у него проявляется? А также было ли зафиксировано в каком состоянии (возможные царапины, потертости) ТВ увезли?
Vitali вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.12.2008, 23:15   #4
Тимур Валерьевич
 
Аватар для Тимур Валерьевич
Активный участник
 
Регистрация: 13.09.2008
Сообщений: 734
Репутация: 60
По умолчанию

В акте отдачи техники в графе повреждения стоит "нет"
__________________
Первое правило потребителя- продавец должен страдать.
Экстремист, подстрекатель и провокатор, не обременённый совестью.
Тимур Валерьевич вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.12.2008, 10:58   #5
незарегистрированный145
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Может еще кто-нибудь отзовется?
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.12.2008, 16:24   #6
Тимур Валерьевич
 
Аватар для Тимур Валерьевич
Активный участник
 
Регистрация: 13.09.2008
Сообщений: 734
Репутация: 60
По умолчанию

И тишина...
Воспользовался поиском - нигде не нашел. В самом деле что делать если при проверке качества испортили телевизор?Что можно сделать если я письменно просил присутствовать(и пись просил уведомить заблаговременно о месте и времени) на проверке качества, а меня не уведомили и я не присутствовал?
__________________
Первое правило потребителя- продавец должен страдать.
Экстремист, подстрекатель и провокатор, не обременённый совестью.
Тимур Валерьевич вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.12.2008, 16:43   #7
Vegas
 
Аватар для Vegas
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 07.02.2007
Адрес: Россия
Сообщений: 32,271
Репутация: 42564907
По умолчанию

какой еще возврат денег? максимум, что вы можете попросить, так это скинуть пару рублей за царапины, но при условии, что докажете, что их при сдаче на проверку небыло.
Vegas вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.12.2008, 16:58   #8
Осуществляет поиск по форуму
Активный участник
 
Регистрация: 20.01.2008
Сообщений: 12,363
Репутация: 20954
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Тимур Валерьевич Посмотреть сообщение
Мне после проверки качества у продавца привезли телек. Дефект не подтвердился, сказали сто всё супер. Однако. Телек привезли очень влажный, в царапинах, из корпуса торчит изоляция (собрали на от....сь), весь грязный. Могу ли я требовать возврата денег в обмен на товар(или по крайней мере возмещения ущерба)? У меня на руках расписка где я подтверждаю что принял телек, описал его состояние так же как написал выше.На ней стоит подпись и печать продавца. Кроме того нарушены сроки, подавалась претензия на возврат денег, забрали телек через 17 дней(для пр качества) после подачи претензии, а вернули после 45 дней после подачи претензии(о возврате денег).
Было бы здорово узнать мнение юристов ибо с их практикой мало что может сравниться.
Телек наверняка починили.Надо было через 10 дней требовать денег,а не ждать пока починят.Можно потребовать пени начиная с 11 дня.Можно
потребовать и вернуть деньги,т.к. вы ремонт не требовали,а требовали возврат денег.Если не было дефекта,то зачем его столько держали.Провести проверку качества телевизора сможет и школьник за 5 минут.
Павел Пятигорск вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.12.2008, 17:11   #9
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 28,250
Репутация: 32958488
По умолчанию

а зачем на проверку качества сдавали ???

и зачем обратно поцарапаный приняли ?

как докажете что эти царапины не появились после того как вам отдали ТВ ??

304 сообщения на форуме, и такие необдуманные действия
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ - Журналист
witt вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.12.2008, 17:11   #10
Vegas
 
Аватар для Vegas
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 07.02.2007
Адрес: Россия
Сообщений: 32,271
Репутация: 42564907
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Павел Пятигорск Посмотреть сообщение
.Можно потребовать пени начиная с 11 дня.
Можно Машку за ляжку. а чтобы денег требовать необходимо еще и право на это иметь. ну а поскольку телек исправен и никаких дефектов в нем не обнаружено, то и права такого нет и быть не может. и совершенно пофиг сколько они его там держали, на необоснованные требования статьи закона не распространяются. может они ждали пока Тимур Валентинович соизволит придти на эту самую проверку качества. в конце концов ждать устали и провели самостоятельно. да и факт ремонта не установлен и не доказан, а посему никаких пений.
Vegas вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.12.2008, 17:43   #11
Осуществляет поиск по форуму
Активный участник
 
Регистрация: 20.01.2008
Сообщений: 12,363
Репутация: 20954
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vegas Посмотреть сообщение
Можно Машку за ляжку. а чтобы денег требовать необходимо еще и право на это иметь. ну а поскольку телек исправен и никаких дефектов в нем не обнаружено, то и права такого нет и быть не может. и совершенно пофиг сколько они его там держали, на необоснованные требования статьи закона не распространяются. может они ждали пока Тимур Валентинович соизволит придти на эту самую проверку качества. в конце концов ждать устали и провели самостоятельно. да и факт ремонта не установлен и не доказан, а посему никаких пений.
Требование было заявлено на возврат денег,а то что продавец забрал его и обозвал проверкой качества(он мог забрать для полёта на Луну),то это проблемы продавца.Требование о возврате денег в течении 10 дней.Вот за эти дни все проверки.А продавец незаконно пользовался деньгами покупателя более 35 суток.Вот за эти сутки и пеня.Срок нарушен.Вины покупателя не установлено.Продавец попал на стоимость телека.
Павел Пятигорск вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.12.2008, 18:24   #12
Koytov
Активный участник
 
Регистрация: 01.12.2008
Адрес: СПб
Сообщений: 421
Репутация: 2672
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vegas Посмотреть сообщение
может они ждали пока Тимур Валентинович соизволит придти на эту самую проверку качества. в конце концов ждать устали и провели самостоятельно.
Что Вы бред то несете?! п.5 ст.18 дает потребителю право участвовать в проверке качества и присутствовать на экспертизе, он такое право заявил в претензии. Отсюда у продавца на основании ст.307 ГК РФ возникает обязательство заблаговременно уведомить потребителя о времени и месте проведения проверки качества. За неисполнение обязательсва в силу ст.401 ГК продавец несет ответственность. Кроме того, потребитель вправе не признать результаты такой проверки качества, опять же в силу сложившихся обстоятельств, а также в силу ст.14 ГК РФ.
__________________
Nec, quod fuimusve sumusve, cras erimus
koytOFF вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.12.2008, 19:04   #13
Vegas
 
Аватар для Vegas
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 07.02.2007
Адрес: Россия
Сообщений: 32,271
Репутация: 42564907
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Павел Пятигорск Посмотреть сообщение
Требование о возврате денег в течении 10 дней. Срок нарушен.
вот еслибы проверка показала неисправность, тогда да, продавец должен уложиться в 10 дней. а поскольку неисправности нет, то и срок выполнения необоснованных требований нарушить нельзя. нет таких сроков. а потреб мог требовать что угодно, хоть сам на луну слетать... только вот не пустили его, т.к. билет оказался поддельным.

Цитата:
Сообщение от koytOFF
...в силу ст.401 ГК продавец несет ответственность
вот с этого места поподробней, какую несет ответственность продавец за невыполнение необоснованных требований?
так, что прекращайте сами бредить. нет неисправности, нет законных требований, нет и сроков которые можно нарушить.
не нравится заключение? добро пожаловать на экспертизу за свой счет или в суд. и не факт, что она покажет что неимправности есть либо их устраняли.
Vegas вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.12.2008, 19:14   #14
Осуществляет поиск по форуму
Активный участник
 
Регистрация: 20.01.2008
Сообщений: 12,363
Репутация: 20954
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vegas Посмотреть сообщение
вот еслибы проверка показала неисправность, тогда да, продавец должен уложиться в 10 дней. а поскольку неисправности нет, то и срок выполнения необоснованных требований


.
Что прямо так и написано в законе,что если проверка качества не подтвердила неисправность,то продавец вещь может вернуть через год и будет прав и пени за это ему не будет?
Если телек исправен,то зечем продавец брал телевизор и претензию.Провести проверку качества телека можно за 5 минут.
Павел Пятигорск вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.12.2008, 19:23   #15
Koytov
Активный участник
 
Регистрация: 01.12.2008
Адрес: СПб
Сообщений: 421
Репутация: 2672
По умолчанию

Vegas™, бред в том что неподтверждено наличие неисправности, равно как и ее отсутствие.
А ответственность несет продавец за неуведомление потребителя о времени и месте проведения проверки качества. Поучите ГК прежде чем нелепые вопросы задавать, Вы вроде себя к "бывалым" относите, однако забываете что это не только привелегия но и обязанность разбираться в данных вопросах объективно. Понавешали себе лампасов, и возомнили наполеонами, блин.
Ст. 401, к Вашему сведению, не несет в себе формы ответственности, а определяет основания для возникновения ответственности. А вот о том какую ответственность несет продавец говорит ст.393, - это убытки причиненные неисполнением продавцом своей обязанности оповестить потреба. Что такое убытки. Ст. 15 ГК определяет их как расходы, вызванные для востановления нарушенного права (право на участие в проверке качества). Какие это могут быть расходы. Да просто все - потреб пошел в любой СЦ и сдал товар на проверку качества. Заплатил рубль. И не важно каково заключение проверки качества, потреб пошел и потребовал с продавца этот рубль. Потому как ему пришлось потратиться на востановление своего права. Все! И похрен, есть неисправность или нет. ЗоЗПП определяет право потреба участвовать в проверке качества, не ставя его возникновение в зависимость от наличия или отсутствия неисправности! Не согласны?! Приводите норму ГК или другого законодательного акта. Хотя в жизнь не найдете!

Чесно - надоел флуд безпочвенный, хотите высказваться категорично, будте готовы отвечать за ошибки, как минимум признавая их. Не способны - дак и заявляте свои мысли как абстактное предположение, а не как истину в последней инстанции!!!
__________________
Nec, quod fuimusve sumusve, cras erimus
koytOFF вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.12.2008, 19:29   #16
olegn
Активный участник
 
Регистрация: 01.11.2007
Сообщений: 1,809
Репутация: 563450
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Павел Пятигорск Посмотреть сообщение
Если телек исправен,то зечем продавец брал телевизор и претензию.Провести проверку качества телека можно за 5 минут.
Гыыыыы... Вас бы, уважаемый, сегодня к нам на спектакль пригласить. Принес покупатель ноутбук взад. 15 дней с покупки не прошло. Типа меня не устраивает 60Гц развертка. У меня на мониторе - 80Гц. А на этом у меня глаза устают. Следовательно ноутбук неисправен.
Получасовые попытки товарищу вежливо объяснить, что он бредит, естественно успехом не увенчались. Пришлось предложить ему написать заявление, дабы хотя бы на сегодня отвязаться от него.
А Вы говорите, зачем взяли... Рады бы не брать, да этот придурок нам бы всех покупателей разогнал...
Кстати, в заявлении у покупателя уже появились неисправные USB порты, произвольное самовыключение, и еще какая-то хрень, не помню уже. Приемщица потом рассказала, что они (муж с женой) даже поругались, пытаясь придумать еще какую-нибудь неисправность...
Ну ничего, через 10 дней ответ получит Так что, господа защитники потребителей, потребители разные бывают. И далеко не все достойны вашей защиты...
olegn вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.12.2008, 19:42   #17
Koytov
Активный участник
 
Регистрация: 01.12.2008
Адрес: СПб
Сообщений: 421
Репутация: 2672
По умолчанию

Цитата:
Так что, господа защитники потребителей, потребители разные бывают. И далеко не все достойны вашей защиты...
Абсолютно верно! Только это не дает право продавцам изначально всех равнять под такую категорию. Знаете ли, за свою практику встречал одного на сто продавцов который максимально объективно решает вопросы со своими покупателями. И знаете почему, потому как например, один из таких продавцов реализует эксключизвную одежду очень состоятельным потребителям, и в случае чего он просто потеряет любого из этих клиентов, которые ему на хлеб с икрой зарабатывать помогают, и придется на маслице переключится и про икорочку то забыть, а того хуже - на сухари с водой. И он это понимает, а другие нет. Как у нас рынок строится и кому в первую очередь бороться приходиться - потребам за продавцов, или продавцам за потребов. Привыкли побыстрому бабки срубать, а слабо лет десять хотя бы на рынке продержаться?
__________________
Nec, quod fuimusve sumusve, cras erimus
koytOFF вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.12.2008, 19:49   #18
Vegas
 
Аватар для Vegas
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 07.02.2007
Адрес: Россия
Сообщений: 32,271
Репутация: 42564907
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от koytOFF Посмотреть сообщение
А ответственность несет продавец за неуведомление потребителя о времени и месте проведения проверки качества.
с этим то я согласен, продавец обязан был позвать. право тут конечно нарушено.
вообщето я с ПП по поводу неустойки за просрочку в 10 дней в спор вступил.
Vegas вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.12.2008, 21:46   #19
Тимур Валерьевич
 
Аватар для Тимур Валерьевич
Активный участник
 
Регистрация: 13.09.2008
Сообщений: 734
Репутация: 60
По умолчанию

Счас ударюсь головой ап стену. Сдал телек, указал повреждений нет. Получил телек прописал что принял в состоянии указанном в 1 посте, печать подпись продавца. Вопрос могу ли я требовать чтобы продавец забрал себе товар ненадлежащего качества

( телек то показывает исправно но он был 1) влажный, именно так и написано в бумаге приема, вдруг в следствие этого кондесата он самоубьется?2) собран коряво(из корпуса торчит изоляция)3) отметил "загрязнения на корпусе"4) царапины на корпусе)

, а мне вернул деньги? Я даже не прошу с него денег за то, что он нарушил моё право присутствовать на экспертизе. Он может забрать себе телевизор который он сам же убил(если ктото собирается утверждать что всё это фигня и телек исправен-вопрос мог бы продавец продать такой "исправный" телек комунибудь за цену указанную в чеке?), а мне вернуть деньги. Если я не имею право расторгнуть ДКП(обоснуйте пожалуйста), то чем мне руководствоваться для оценки ущерба при предьявлении претензии о его возмещении. Ещё раз повторюсь что мне такой сервис совсем не нравится и хотелось бы именно вернуть деньги.

Видимо мнения раскололись, хотелось бы узнать что делать в этом случае, ибо это происходит нередко в потребительской практике.
__________________
Первое правило потребителя- продавец должен страдать.
Экстремист, подстрекатель и провокатор, не обременённый совестью.
Тимур Валерьевич вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.12.2008, 22:09   #20
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 28,250
Репутация: 32958488
По умолчанию

немного вклинюсь в дебаты
давайте разведем все и всех

1. если было заявлено законное требование, то
пени за просрочку выполнения требования ПРАВОМЕРНЫ
если недостаток не подтвердился, то
извольте дать ответ в установленный законом срок !!!
не уложились, просрочка- ПЕНИ правомерны.
2. если требование было незаконное или его вообще небыло,
то никаких просрочек быть не может, а соответственно и неустоек.
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ - Журналист
witt вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.12.2008, 22:12   #21
Warlock
 
Аватар для Warlock
Продавец
 
Регистрация: 29.11.2007
Адрес: Ульяновск
Сообщений: 12,360
Репутация: 6908885
По умолчанию

ДКП расторгнуть в следствие чего? Оснований по 18-й нет.
Ущерб оценит только суд, либо с продавцом мировуя заключите.
Было несколько подобных косяков - решали все миром, как правило, скидкой потребу.
А внешний вид, кстати, на качество работы телека не влияет.

ЗЫ: 2 Павел:
Бывает "плавающий" дефект - и за месяц может не выявиться. Так что сроки вполне...

ЗЫ2:
Цитата:
если недостаток не подтвердился, то
извольте дать ответ в установленный законом срок !!!
не уложились, просрочка- ПЕНИ правомерны.
Не подскажете, какой срок установлен законом в случае неправомерного требования?
__________________
Sapienti sat... Главная проблема Зла в том, что оно никак не может понять, насколько подлым и коварным бывает Добро.
Пусть ругают нас с западных столиц, нам на них плевать, нас не взять на понт ©

Последний раз редактировалось Warlock; 19.12.2008 в 22:15.. Причина: Витт
Warlock вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.12.2008, 22:16   #22
Тимур Валерьевич
 
Аватар для Тимур Валерьевич
Активный участник
 
Регистрация: 13.09.2008
Сообщений: 734
Репутация: 60
По умолчанию

"А внешний вид, кстати, на качество работы телека не влияет."

Вы покупателям то же самое говорите когда товар весь исцарапанный на стенде стоит? Или после покупки както всё меняется?

"Бывает "плавающий" дефект - и за месяц может не выявиться. Так что сроки вполне"
я старался но взаконе такого не нашёл. Просветите.
__________________
Первое правило потребителя- продавец должен страдать.
Экстремист, подстрекатель и провокатор, не обременённый совестью.

Последний раз редактировалось Тимур Валерьевич; 19.12.2008 в 22:41..
Тимур Валерьевич вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.12.2008, 23:27   #23
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 28,250
Репутация: 32958488
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Warlock Посмотреть сообщение
ЗЫ2:

Цитата:
если недостаток не подтвердился, то
извольте дать ответ в установленный законом срок !!!
не уложились, просрочка- ПЕНИ правомерны.
Не подскажете, какой срок установлен законом в случае неправомерного требования?
подскажу, мне не жалко
1. читайте внимательно написанное по пунктам и все слова
2. неустойка ЗА ПРОСРОЧКУ, таким образом если даже недостаток не подтвердился, это не повод тянуть время !!!
при неподтвердившемся недостатке, нет удовлетворения требования
а вот просрочка это другое, просрочка это нарушение, вот за это нарушение и НЕУСТОЙКА.
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ - Журналист
witt вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.12.2008, 23:54   #24
Тимур Валерьевич
 
Аватар для Тимур Валерьевич
Активный участник
 
Регистрация: 13.09.2008
Сообщений: 734
Репутация: 60
По умолчанию

там неустойка получается совершенно дикая:
через 17 дней с подачи претензии забрали на пр качества
вернули ещё через 28 дней
всего 45 дней - 10 (выделяемые на уд требования) итого 35 дней (процентов).
Плюс материальный ущерб. (нашару чтоли, но в пределах?)
Плюс нарушенное право присутствия на проверке качества.(моралка)
очень дофига получается.

Остаётся выяснить какую сумму писать в претензии (телек стоит 35000) (ну чтобы добровольно оплатили типа я добрый и хотел миром вопрос решить)
12500(прос)+4000(мат)+2000(мор)
18500, могут порезать в суде до 15000 ...с другой стороны бережно обращаемся с техникой и в срок реагируем на требования и всё будет хорошо.
__________________
Первое правило потребителя- продавец должен страдать.
Экстремист, подстрекатель и провокатор, не обременённый совестью.
Тимур Валерьевич вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.12.2008, 00:06   #25
olegn
Активный участник
 
Регистрация: 01.11.2007
Сообщений: 1,809
Репутация: 563450
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от koytOFF Посмотреть сообщение
Только это не дает право продавцам изначально всех равнять под такую категорию.?
Как и потребителям в отношении продавцов... На кучу ваших фактов против продавцов приведу не меньше таких же против потребителей
olegn вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.12.2008, 00:08   #26
Warlock
 
Аватар для Warlock
Продавец
 
Регистрация: 29.11.2007
Адрес: Ульяновск
Сообщений: 12,360
Репутация: 6908885
По умолчанию

Цитата:
при неподтвердившемся недостатке, нет удовлетворения требования
а вот просрочка это другое, просрочка это нарушение, вот за это нарушение и НЕУСТОЙКА.
Неправомерное требование незаконно - следовательно никакой просрочки нет. Не надо уподобляться Армаду в абсурдности.
__________________
Sapienti sat... Главная проблема Зла в том, что оно никак не может понять, насколько подлым и коварным бывает Добро.
Пусть ругают нас с западных столиц, нам на них плевать, нас не взять на понт ©
Warlock вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.12.2008, 00:26   #27
Vegas
 
Аватар для Vegas
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 07.02.2007
Адрес: Россия
Сообщений: 32,271
Репутация: 42564907
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Тимур Валерьевич Посмотреть сообщение
там неустойка получается совершенно дикая:.
вы бы калькулятор свой не мучали... вам уже сказали, что максимум, что вы можете потребовать, так это уценку на пару реблей за царапины, если получится доказать, что их небыло.
а за отсутствие на проверке, если вы считаете, что понесен моральный ущерб, только через суд, ну рублей 200-500 может и получите, это смотря как продавец защищаться будет, а можно и пролететь.
Vegas вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.12.2008, 00:30   #28
Тимур Валерьевич
 
Аватар для Тимур Валерьевич
Активный участник
 
Регистрация: 13.09.2008
Сообщений: 734
Репутация: 60
По умолчанию

Нет проблем, я не против если продавец примет телевизор и вернет мне деньги. А если мне испортили товар, то за порченный товар я должен платить пару рублей, а не 35000
__________________
Первое правило потребителя- продавец должен страдать.
Экстремист, подстрекатель и провокатор, не обременённый совестью.
Тимур Валерьевич вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.12.2008, 00:45   #29
Vegas
 
Аватар для Vegas
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 07.02.2007
Адрес: Россия
Сообщений: 32,271
Репутация: 42564907
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Тимур Валерьевич Посмотреть сообщение
Нет проблем, я не против если продавец примет телевизор и вернет мне деньги.
с какой такой стати он должен вернуть вам денег?
Vegas вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.12.2008, 00:45   #30
Warlock
 
Аватар для Warlock
Продавец
 
Регистрация: 29.11.2007
Адрес: Ульяновск
Сообщений: 12,360
Репутация: 6908885
По умолчанию

В вашем случае надо доказать, что товар испорчен 3-им лицом. Сможете ли?
__________________
Sapienti sat... Главная проблема Зла в том, что оно никак не может понять, насколько подлым и коварным бывает Добро.
Пусть ругают нас с западных столиц, нам на них плевать, нас не взять на понт ©
Warlock вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.12.2008, 01:22   #31
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 28,250
Репутация: 32958488
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Warlock Посмотреть сообщение
Неправомерное требование незаконно - следовательно никакой просрочки нет. Не надо уподобляться Армаду в абсурдности.
что вы называете неправомерным требованием ???
не уподобляйтесь глупым продавцам
есть требования по ст 18 и они правомерны !!! всё !!!
если было требование указанное в ст. 18, -продавец ОБЯЗАН реагировать, в отведенные законом сроки.
что там ответит продавец, неважно, важно чтоб в срок, иначе НЕУСТОЙКА.
по этому вопросу есть даже разъяснения ВС, в которых указано, что просрочка это самостоятельное нарушение, и неустойка за просрочку может рассматриваться в любом случае.
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ - Журналист
witt вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.12.2008, 10:40   #32
Тимур Валерьевич
 
Аватар для Тимур Валерьевич
Активный участник
 
Регистрация: 13.09.2008
Сообщений: 734
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vegas Посмотреть сообщение
с какой такой стати он должен вернуть вам денег?
с какой такой стати продавец имеет право повреждать чужую соббственность и нарушать чужое право?
__________________
Первое правило потребителя- продавец должен страдать.
Экстремист, подстрекатель и провокатор, не обременённый совестью.
Тимур Валерьевич вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.12.2008, 10:42   #33
Тимур Валерьевич
 
Аватар для Тимур Валерьевич
Активный участник
 
Регистрация: 13.09.2008
Сообщений: 734
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Warlock Посмотреть сообщение
В вашем случае надо доказать, что товар испорчен 3-им лицом. Сможете ли?
Нет конечно, товар испорчен первым юрлицом продавцом так как именно он забирал товар для пр качества.
__________________
Первое правило потребителя- продавец должен страдать.
Экстремист, подстрекатель и провокатор, не обременённый совестью.
Тимур Валерьевич вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.12.2008, 11:13   #34
Ildar
Активный участник
 
Регистрация: 23.04.2008
Сообщений: 1,663
Репутация: -14
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от witt Посмотреть сообщение
по этому вопросу есть даже разъяснения ВС, в которых указано, что просрочка это самостоятельное нарушение, и неустойка за просрочку может рассматриваться в любом случае.
Полезное разъяснение. Можно ссылочку.
ildar0712 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.12.2008, 12:34   #35
Vegas
 
Аватар для Vegas
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 07.02.2007
Адрес: Россия
Сообщений: 32,271
Репутация: 42564907
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ildar0712 Посмотреть сообщение
Полезное разъяснение. Можно ссылочку.
да, чего скрывать такой документ, пусть все почитают.
Vegas вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.12.2008, 17:36   #36
Koytov
Активный участник
 
Регистрация: 01.12.2008
Адрес: СПб
Сообщений: 421
Репутация: 2672
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от olegn Посмотреть сообщение
Как и потребителям в отношении продавцов... На кучу ваших фактов против продавцов приведу не меньше таких же против потребителей
Я умиляюсь! Какие факты "против". Давайте за себя отвечать начнем, а потом быть может возимеем право кого-то обвинять. Я жетско обрубаю "конкретный" беспредел "здесь и сейчас". Вот и все. Очень рад, если именно Вы относитесь к тем продавцам которые ведут себя разумно. Однако повторюсь - для Вас это бизнес, для потреба - это жизнь. Я вел бизнес в потребительской сфере, и скажу Вам что даже самый неадекватный потреб, пришедший ко мне с психами, ушел от меня довольным и счастливым, что его такого поняли и не пытались обмануть. А администратора, который этого потреба довел, я уволоил в тот же день.

Warlock и witt, Вы оба правы и не совсем одновременно. Поясняю. С точки зрения причино-следственной связи, такая ситуация в силу обязательного права рассматривается последовательно, т.е. мы не можем доказательствами из будущего обнулить настоящее. Итак, потреб реализовал свое право на обращение к продавцу с требованием по ст.18. Т.к. продавец такое требование принял и не опроверг сразу, у него возникают соответствующие обязательства, как то - удовлетворить требовние потреба в отведенный срок, провести проверку качества и др. Далее наступает день 10-ый, продавец молчит, значит в полном соответствии со ст.23 ЗоЗПП и ст.ст. 330-333 ГК РФ начинает начисляться неустойка. И даже если предположить что на 45-ый день продавец дает резолюцию на требование потреба, в которой приводит опровержение законности требований (т.е. в соответствии с п.2 ст.401 ГК доказывает свою невинновность) только тогда во-первых прекращает начисляться неустойка, во-вторых обязательство продавца считается прекращенным. Однако т.к. в гражданском законодательстве нет такого понятия, как например в уголовном - отсутствие события преступления, то прекращение обязательства в данном случае может быть только по одному из двух оснований - это ст.408 ГК (исполнение) либо ст.416 ГК (невозможность исполнения). Давайте рассудим в чем заключалось обязательство продавца - удовлетворение требования потреба в указанный срок, либо отказ в удовлетворении при доказанной необоснованности требования, т.е. отсутствия неисправности. Соответственно, обоснованно отказав, продавец исполнил свое обязательсвто. Таким образом, обязательство существовало и должно было быть исполненно в срок. Т.к. срок нарушен неустойка взыскивается в любом случае. Другой вопрос, что потреб не сможет в таком случае требовать ничего более - как то убытки, моралку и т.д.
Однако, вспоминаем, что единственным доказательством представленным продавцом, служила проверка качества, которая была проведена с нарушением права потреба участвовать в ней. Т.о. потреб в судебном порядке вправе оспорить такую проверку качества и признать ее несостоявшейся (что в 98% так и будет). Тогда у продавца не станет доказательств своей невиновности и ему снова придется проводить проверку качества, но уже в присутствии потреба. Есть и другой вариант - потреб самостоятельно продводит эту проверку, и если результаты в его пользу, по полной программе подает в суд, где в исковом просит признать, по вышеназванным обстоятельствам, первую проверку несостоятельной, отсюда моралка и убытки будут на порядок выше.
__________________
Nec, quod fuimusve sumusve, cras erimus
koytOFF вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.12.2008, 17:50   #37
Тимур Валерьевич
 
Аватар для Тимур Валерьевич
Активный участник
 
Регистрация: 13.09.2008
Сообщений: 734
Репутация: 60
По умолчанию

Благодарю за подробное разъяснение с ссылкой на закон. Возмещение морального вреда я обьясню продавцу компенсацией за игнор моего требование присутствия при пр качества. Причиненный ущерб буду подтверждать двумя бумагами: актом сдачи(повр нет) и актом приема (повр есть). Если продавец меня проигнорирует, то подам в суд и выйграю полюбому(по крайней мере нарушенное право сомнению не подлежит). Вот в принципе и всё.
__________________
Первое правило потребителя- продавец должен страдать.
Экстремист, подстрекатель и провокатор, не обременённый совестью.
Тимур Валерьевич вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.12.2008, 18:09   #38
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,882
Репутация: 31851789
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Warlock Посмотреть сообщение
В вашем случае надо доказать, что товар испорчен 3-им лицом. Сможете ли?
Вопрос в том, сможет ли продавец доказать, что недостаток возник вследствие третьих лиц (что согласно абз. 2 п. 6 ст. 18 ЗоЗПП освобождает его от ответственности за недостаток).

Если недостаток появился вследствие действий продавца (который третьим лицом не является, а является лицом обязанным в данных отношениях) -то продавец этого, соответственно, не докажет.


Цитата:
Сообщение от koytOFF Посмотреть сообщение
возникают соответствующие обязательства, как то - удовлетворить требовние потреба в отведенный срок, провести проверку качества и др.
Ну, только вот за просрочку проверки качества - ответственности не предусмотрено.
Возникло ли обязательство по удовлетворению требования - это зависит от наличия в телевизоре недостатка (при обнаружении которого и возникает право предъявить требование из ст. 18 ЗоЗПП).

Если недостаток, заявленный потребителем, таки есть - тогда можно продолжать исходить из требования по этому недостатку.

Если его нет - то выдвигать требование по недостатку, возникшему в результате действий продавца.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.12.2008, 19:08   #39
Тимур Валерьевич
 
Аватар для Тимур Валерьевич
Активный участник
 
Регистрация: 13.09.2008
Сообщений: 734
Репутация: 60
По умолчанию

koytOFF, пролистал сейчас закон ещё раз, возник вопрос. Собственно формулировки, что продавец обязан дать мне официальный ответ, что мое требование неправомерно в законе нет, но есть строка что продавец обязан выполнить мое требование(возврат денег) за товар ненадлежащего качества в течение 10 дней.Соответственно он должен выполнить все необходимые для этого операции в установленный срок. А продавец телился, продержал товар у себя 28 дней, а в общей сложности спустя 35 дней(с учётом 10 дней отводившихся для удовлетворения требования), сказал, что мол вы ,сударь, неправы и мы вам ничего не дадим.
__________________
Первое правило потребителя- продавец должен страдать.
Экстремист, подстрекатель и провокатор, не обременённый совестью.
Тимур Валерьевич вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.12.2008, 19:16   #40
Тимур Валерьевич
 
Аватар для Тимур Валерьевич
Активный участник
 
Регистрация: 13.09.2008
Сообщений: 734
Репутация: 60
По умолчанию

Нет, ну всё таки у koytOFF железобетонный дар убеждения, ещё раз просмотрел весь его алгоритм, прочитал закон и вижу что он прав. Строки что продавец обязан дать оф ответ в 10 дней нет, там просто написано что продавец должен удовленворить требование. Либо не удовлетворять если докажет(чего-нибудь). На всё десять дней.
__________________
Первое правило потребителя- продавец должен страдать.
Экстремист, подстрекатель и провокатор, не обременённый совестью.
Тимур Валерьевич вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.12.2008, 20:42   #41
Koytov
Активный участник
 
Регистрация: 01.12.2008
Адрес: СПб
Сообщений: 421
Репутация: 2672
По умолчанию

Цитата:
продавец должен удовленворить требование. Либо не удовлетворять если докажет(чего-нибудь). На всё десять дней.
Абсолютно верно.
Цитата:
Ну, только вот за просрочку проверки качества - ответственности не предусмотрено.
Возникло ли обязательство по удовлетворению требования - это зависит от наличия в телевизоре недостатка (при обнаружении которого и возникает право предъявить требование из ст. 18 ЗоЗПП).
Просрочка не проверки качества, а исполнения обязательства по удовлетворению/отказу требования потреба. Поймите же Вы наконец. По общему правилу гражданского права и в силу формулировок ЗоЗПП, потреб при обнаружении недостатков в товаре (он не должен доказывать их наличие - он их обнаружил и этого достаточно) вправе заявлять определенные требования. Такие требования по умолчанию порождают у продавца обязательства. Которые, как я уже говорил он может исполнить двумя способами - удовлетворить, либо доказать необоснованность таких требований. Но обязательства возникли и никуда не денешься. Далее - следствия описаные выше.
Есть один нюанс - если потреб умышленно, зная что недостатков нет, заявил о них, и если продавец это докажет (что ооочень маловероятно), то последний вправе будет требовать с потреба убытков в размерах той же нейстойки, т.е. произойдет зачет требований. Во всех остальных случаях, гражданское право - не уголовное, и понятие презумпции невиновности в нем нет.
Предотвратить такие последствия возможно если перед истечением 10 дней (ну не успели по разным причинам проверку провести) уведомить потреба, что по таким-то причинам продавец вынужден провести проверку качества в более продолжительный срок. Но и здесь тому должно быть реальное обоснование, иначе ни один суд в мире не поведется на пустозвон, и рассудит что у продвца было достаточно 10-и дней на проверку качества. Вот и все.

Кстати, ранее формулировка ст.18 была иная - "...при продаже товара ненадлежащего качества"... вот потому и изменили на "...при обнаружении в товаре недостатков". ИМХО
__________________
Nec, quod fuimusve sumusve, cras erimus
koytOFF вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.12.2008, 20:55   #42
Тимур Валерьевич
 
Аватар для Тимур Валерьевич
Активный участник
 
Регистрация: 13.09.2008
Сообщений: 734
Репутация: 60
По умолчанию

Доказать то точно у продавца не получится тк совершенно отчётливо невоор глазом(это при коаксиалке при хдтв ваще труба...такое ХДТВм назвать язык не поворачивается) видно полосы(шлейфы) за движ обьектами в темных сценах и то что изображение размазанное. А в документации стоит гордое 5мс, хотя мой моник 99 года выпуска жк 25 мс такого себе не позволяет.
__________________
Первое правило потребителя- продавец должен страдать.
Экстремист, подстрекатель и провокатор, не обременённый совестью.

Последний раз редактировалось Тимур Валерьевич; 20.12.2008 в 22:20..
Тимур Валерьевич вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.12.2008, 15:43   #43
olegn
Активный участник
 
Регистрация: 01.11.2007
Сообщений: 1,809
Репутация: 563450
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от koytOFF Посмотреть сообщение
Я умиляюсь! Какие факты "против". Давайте за себя отвечать начнем, .
А Вы хороший продавец?Тот самый 1 из сотни? А остальные значит козлы? Не много ли на себя берете, уважаемый? За такое и по мордасам бьют...
Я и отвечаю за себя. И с полной ответственостью заявляю, что говнюков среди потребителей не меньше, чем таких же среди продавцов
olegn вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.12.2008, 18:03   #44
Koytov
Активный участник
 
Регистрация: 01.12.2008
Адрес: СПб
Сообщений: 421
Репутация: 2672
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от olegn Посмотреть сообщение
А Вы хороший продавец?Тот самый 1 из сотни? А остальные значит козлы? Не много ли на себя берете, уважаемый? За такое и по мордасам бьют...
Я и отвечаю за себя. И с полной ответственостью заявляю, что говнюков среди потребителей не меньше, чем таких же среди продавцов
Во-первых - я не продавец. Про козлов - это Вы сказали. На себя я беру не больше, чем унести смогу. А вот за маской ника легко пальцы растопыревать
Вы, честно, насмешили про "по мордасам"
Не нравяться неадекватные потребы - дак идите на завод работать, чего Вы продажами то занимаетесь..?
__________________
Nec, quod fuimusve sumusve, cras erimus
koytOFF вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.12.2008, 18:14   #45
olegn
Активный участник
 
Регистрация: 01.11.2007
Сообщений: 1,809
Репутация: 563450
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от koytOFF Посмотреть сообщение
Во-первых - я не продавец. Про козлов - это Вы сказали. На себя я беру не больше, чем унести смогу. А вот за маской ника легко пальцы растопыревать
Вы, честно, насмешили про "по мордасам"
Ну не продавец, так бывший бизнесмен. Понятия не такие уж и далекие. "По мордасам" - имелось в виду, что за свои слова отвечать надо. Разыскивать Вас и реально по морде бить никто не собирается. Много чести.

Цитата:
Не нравяться неадекватные потребы - дак идите на завод работать, чего Вы продажами то занимаетесь..?
Встречное предложение. Не нравятся продавцы, не покупайте. Производите сами продукты на подсобном хозяйстве.
olegn вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.12.2008, 18:22   #46
Тимур Валерьевич
 
Аватар для Тимур Валерьевич
Активный участник
 
Регистрация: 13.09.2008
Сообщений: 734
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от olegn Посмотреть сообщение
Встречное предложение. Не нравятся продавцы, не покупайте. Производите сами продукты на подсобном хозяйстве.
Встречное предложение: если изволите заниматься продажами вывесите такой баннер перед кассой(как главный принцип работы) , а не только в отделе по претензиям, чтобы всё было по справедливости.
И не забудьте поставить табличку что вы делаете покупателю одолжение позволяя покупать у вас товары и что после этого вы не желаете покупателя лишний раз видеть.
__________________
Первое правило потребителя- продавец должен страдать.
Экстремист, подстрекатель и провокатор, не обременённый совестью.
Тимур Валерьевич вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.12.2008, 21:36   #47
Koytov
Активный участник
 
Регистрация: 01.12.2008
Адрес: СПб
Сообщений: 421
Репутация: 2672
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от olegn Посмотреть сообщение
Разыскивать Вас и реально по морде бить никто не собирается. Много чести.
Финтами не красуйся и "базар" фильтруй, тогда и не будет не поняток никаких.

Модераторам: Уж извините за прямоту. На первый раз надеюсь простится.
__________________
Nec, quod fuimusve sumusve, cras erimus

Последний раз редактировалось koytOFF; 21.12.2008 в 21:49..
koytOFF вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.12.2008, 22:04   #48
olegn
Активный участник
 
Регистрация: 01.11.2007
Сообщений: 1,809
Репутация: 563450
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Тимур Валерьевич Посмотреть сообщение
И не забудьте поставить табличку что вы делаете покупателю одолжение позволяя покупать у вас товары и что после этого вы не желаете покупателя лишний раз видеть.
Не передергивайте! Где это такое было сказано? Что Вас и соседа по форуму так задело? Что я сказал как есть? Почему Вам позволено обс..ть продавцов и вообще всех по ту сторону прилавка? Они такие же работяги, а иногда и более. Есть факты нарушений- выкладывайте, обсудим и осудим, как наказать научим, а обобщать не надо.
Всегда говорил и еще раз повторю: каждый покупатель достоин своего продавца, и наоборот.

Кстати, за совет с баннером спасибо. Здравый смысл в нем есть. Есь только одно опасение, что описанная категория покупателей уже к нему прицепится Это ж образ жизни! А Вы пытаетесь их такого удовольствия лишить!

Последний раз редактировалось olegn; 21.12.2008 в 22:18..
olegn вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.12.2008, 22:06   #49
olegn
Активный участник
 
Регистрация: 01.11.2007
Сообщений: 1,809
Репутация: 563450
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от koytOFF Посмотреть сообщение
Финтами не красуйся и "базар" фильтруй, тогда и не будет не поняток никаких.

Модераторам: Уж извините за прямоту. На первый раз надеюсь простится.
Да мне-то про таких как раз все давно понятно. Это Вам (не "тебе", заметьте) почему-то все плохие продавцы попадаются (1 из сотни хороший - это же невезуха какая!). Не задумывались почему? Удачи! У Вас все еще наладится!
olegn вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.12.2008, 22:09   #50
Alexey2007
 
Аватар для Alexey2007
-Модератор-
 
Регистрация: 18.09.2007
Сообщений: 8,912
Репутация: 63865237
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от koytOFF Посмотреть сообщение
Модераторам: Уж извините за прямоту. На первый раз надеюсь простится.
На первый раз предупреждение. Просьба всем участникам дискусии- высказываться корректнее, "без базара...."
__________________
Делай добро. Зло, к сожалению, само получится. Ф. Г. Углов
Alexey2007 вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 20:31. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика