На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Закон "О защите прав потребителей"
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 08.12.2008, 22:07   #1
продавецман
Гость
 
Сообщений: n/a
Exclamation статья 12 ЗоЗПП

Подскажите, действует ли статья 12 (или п.3 ст.495 ГК) в вопросе возврата денег за сложнотехнический товар в случае непредоставления инфо о товаре?
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.12.2008, 22:12   #2
Гость Алексей
 
Аватар для Гость Алексей
Активный участник
 
Регистрация: 28.09.2007
Сообщений: 2,065
Репутация: 25089
По умолчанию

Какой именно?
Гость Алексей вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.12.2008, 22:25   #3
Андрей Семенов, юрист ОЗПП
 
Аватар для Semenov
-Модератор-
 
Регистрация: 23.07.2006
Сообщений: 6,556
Репутация: 3409551
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Гость Алексей Посмотреть сообщение
Какой именно?
Имеется в виду, насколько понимаю, нет ли ограничений по возможности возвратить деньги за т.н. тст по ст. 12.

Ответ: Буквально понимаемый закон ограничений по виду товаров не содержит
__________________
CETERUMCENSEOPUTINFUREST
Semenov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.12.2008, 22:38   #4
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

миелофон неисправен.
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.12.2008, 23:13   #5
продавецман
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Ну, например, компьютер, ноут и т.п.
И еще давно интересовавший вопрос - является ли отсутствие подписи покупателя на товарном чеке, одновременно являющимся договором розничной купли-продажи, с информацией что с образцом товара, характеристиками и т.п ознакомлен, фактом в суде что он не ознакомлен с .... и являться это основанием для расторжения договора? (кассовый чек + товарный (договор кп) с отсутствием подписи покупателя (покупатель не поставил подпись)?
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.12.2008, 23:41   #6
Vegas
 
Аватар для Vegas
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 07.02.2007
Адрес: Россия
Сообщений: 32,273
Репутация: 42564907
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от продавецман Посмотреть сообщение
....является ли отсутствие подписи покупателя на товарном чеке...
информация предоставляется в технической документации, а не на товарном чеке, отсутствие подписи на клочке бумажки, которая подтверждает факт оплаты ничего не значит. товар оплачен, забран, значит потреба при заключении ДКП все устроило.
Vegas вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.12.2008, 23:42   #7
Гость Алексей
 
Аватар для Гость Алексей
Активный участник
 
Регистрация: 28.09.2007
Сообщений: 2,065
Репутация: 25089
По умолчанию

Читаем ст.10 ЗоЗПП http://www.ozpp.ru/laws/zpp/10.php
и узнаем, что информация о товарах (работах, услугах) в обязательном порядке должна содержать и какими способами она доводится до потребителя.
Гость Алексей вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.12.2008, 00:20   #8
продавецман
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

тогда не понятно, как работает ст 12 (495 ГК) для защиты потребителя? Как может доказать покупатель, что инфа ему не предоставлялась до заключения ДКП??
(т.е.: 1) продавец не предоставил инфо о товаре до заключения ДКК, 2) покупатель оплатил товар 3) пришел домой, нашел инструкцию с инфой в коробке с товаром 4) и каким образом докажет потом что до заключ ДКП инфо не предоставили?)
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.12.2008, 01:14   #9
Warlock
 
Аватар для Warlock
Продавец
 
Регистрация: 29.11.2007
Адрес: Ульяновск
Сообщений: 12,360
Репутация: 6908885
По умолчанию

Никак. Мог сидеть и читать - вы ж ее предоставили.
__________________
Sapienti sat... Главная проблема Зла в том, что оно никак не может понять, насколько подлым и коварным бывает Добро.
Пусть ругают нас с западных столиц, нам на них плевать, нас не взять на понт ©
Warlock вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.12.2008, 09:58   #10
С наступающим
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Читайте внимательно : ДО заключения ДКП информация о товаре доолжным образом не предоставлена, а предоставлена после оплаты товара, типа как в Эльдорадо или м-видео, сначала оплати, потом открывай коробку и ознакамливайся.
Я так понял, что покуп. настаивает, что именно ДО ОПЛАТЫ инфо не была предоставлена, т.е. не предоставлена по первому требованию, а после того как покуп. оплатил товар и ознакомился, понял что ему впарили не то и теперь магазин отказывается деньги возвращать.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.12.2008, 12:06   #11
Vegas
 
Аватар для Vegas
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 07.02.2007
Адрес: Россия
Сообщений: 32,273
Репутация: 42564907
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от С наступающим Посмотреть сообщение
сначала оплати, потом открывай коробку и ознакамливайся.
ну если у вас продавцы безрукие, а покупатели немые, то только так.
а вот что мешает покупателю спросить у продавца полистать инструкцию до покупки? неужто продавец откажет? ни в м-видео, ни в эльдорадо, ни в каком другом магазине мне, покрайней мере, еще ни разу не отказывали.
ну а коли не спрашивает, то видимо ему не интересно.
Vegas вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.12.2008, 12:58   #12
С наступающим
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Какие-то странные дебаты... никто не вчитывается в смысл...

Вопрос ведь (как я понял) в другом - КАКИМ ОБРАЗОМ (какие факты) покупатель может доказать (в суде) непредоставление информации ДО заключения ДКК (ДО ОПЛАТЫ) и будет ли ст12 (495 ГК) на стороне покупателя, если он докажет это?
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.12.2008, 13:07   #13
С наступающим
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Добавлю:
Мешать полистать инструкцию мешает отказ продавца её предоставить по первому требованию. Сам не раз с этим в М-видео, Мире сталкивался - то все инструкции в упаковке-запаенном блистере, то найти не могут. (Надо со свидетелями ходить мне кажется...)

Смысл ведь вопроса в том, чтоб узнать как может доказать покупатель свою правоту о непред. инфо ДО оплаты товара.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.12.2008, 20:29   #14
Покупатель2009
Гость
 
Сообщений: n/a
Exclamation ст12 & ст25 важно! вопрос к юристам

Ситуация следующая.
1) Продавец не предоставил информацию о ноутбуке, т.е продал мне ноут не с теми характеристиками о которых сообщил я продавцу
2) Подана претензия в магазин (мвидео) о расторжении договора на основании ст12 - непредоставление информации (недостоверная информация)
3) Ответ на претензию - отказ на возврат денег на основании ст 25 (сложнотехн.товар), причем непредоставление информации магазин признал в телефонной беседе)

Вопрос к юристам: правомерен ли отказ магазина?
(налагает ли ограничения ст25 на другие статьи ЗоЗПП?)
Каковы шансы в суде
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.12.2008, 20:33   #15
Андрюха
 
Аватар для Андрюха
Представитель СЦ
 
Регистрация: 15.11.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 8,700
Репутация: 2762718
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Покупатель2009 Посмотреть сообщение
Каковы шансы в суде
Все зависит от того, соответствует ли ноутбук описанию в инструкции по эксплуатации и другим документам на покупку.
Андрюха вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.12.2008, 20:34   #16
Holinka
 
Аватар для Holinka
Активный участник
 
Регистрация: 06.05.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 2,234
Репутация: 23235
По умолчанию

Как в суде собираетесь доказывать факт недостоверной информации?
Holinka вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.12.2008, 20:53   #17
покупатель2009
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Андрюха Посмотреть сообщение
Все зависит от того, соответствует ли ноутбук описанию в инструкции по эксплуатации и другим документам на покупку.
Свидетельские показания + я не поставил свою подпись в договоре купли-продажи (у них это товарный чек), продавец забыл оформить гарантийный талон, не было образца товара в зале (только на складе), инструкция была предоставлена только после оплаты товара, до оплаты продавец отказался ознакомить меня с ноутбуком: "оплати - принесу и ознакамливайся" ...
Добавлю, что по правилам торговли (пост. правительства РФ №55 от 19-01-1998 часть 4 пп 46,48,49,51) продавец к сложнотех.товару ОБЯЗАТЕЛЬНО должен предоставить товарный чек (помимо кассового) с подписью продавца (продавец тоже не поставил подпись на товарном чеке, после того как я отказался его подписать)
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.12.2008, 21:08   #18
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,884
Репутация: 32922176
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от С наступающим Посмотреть сообщение
Смысл ведь вопроса в том, чтоб узнать как может доказать покупатель свою правоту о непред. инфо ДО оплаты товара.
Смысл как раз в другом - своевременно предоставить информацию - обязанность продавца, которая возникает на основании факта заключения ДКП. И доказать прекращения этого обязательства (надлежащим выполнением, согласно ст. 408 ГК) должен продавец.

Вопрос, соответственно, в чём вы расписываетесь при получении.

Если просто дают коробку, в которой неизвестно - есть ли инструкция - то вполне возможно, что там таковой вообще нет.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.12.2008, 21:59   #19
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Это все неважно... Вы запрашивали письменно какую-то информацию у продавца? Нет? В сад. Вся необходимая информация Вам предоставлена в технической документации. То, что ВЫ отказались получать товарный чек - это Ваша проблема. Деньги отдали - и этим Вы подтвердили свое желание заключить РДКП и само заключение РДКП.
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.12.2008, 23:30   #20
Судья А.
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Вступление. Попал на форум по ссылке "задать вопрос консультанту". Не увидел ответов квалифицированных юристов, не увидел заинтересованности вообще помочь потребителям. Да ладно, к делу.
1) ДКП был с нарушениями правил торговли сложнотехническими товарами. Жалобу в Управление федеральной службы по надзору в сфере защиты прав потребителей сразу пишите.
2) Доказать, что информация была предоставлена должен продавец
3) Если Вы небыли ознакомлены с образцом товара, значить признать через суд договор дистанционным и требовать расторжения ДКК в соответствии с законом.

p/s Если есть тут квалифицированные юристы, готов с вами поспорить

для McWild: ссылочку пожалуйста, на закон, что покупатель должен требовать что-то письменно. Товарный чек покупатель получил, оформленный, но не подписанный продавцом, а это нарушение правил торговли сложн.тех.товарами. Так что сад для Вас, McWild!
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.12.2008, 09:15   #21
maxbryansk
Активный участник
 
Регистрация: 08.02.2007
Сообщений: 2,159
Репутация: 243182
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Судья А. Посмотреть сообщение
Вступление. Попал на форум по ссылке "задать вопрос консультанту". Не увидел ответов квалифицированных юристов, не увидел заинтересованности вообще помочь потребителям. Да ладно, к делу.
1) ДКП был с нарушениями правил торговли сложнотехническими товарами. Жалобу в Управление федеральной службы по надзору в сфере защиты прав потребителей сразу пишите.
2) Доказать, что информация была предоставлена должен продавец
3) Если Вы небыли ознакомлены с образцом товара, значить признать через суд договор дистанционным и требовать расторжения ДКК в соответствии с законом.

p/s Если есть тут квалифицированные юристы, готов с вами поспорить
Да уж.....
По п.2.
Это где такое написано, что продавец должен доказывать предосставление информации? Ссылочку на НПА, плиз...
__________________
twitter.com/maxbryansk
maxbryansk вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.12.2008, 09:19   #22
Андрюха
 
Аватар для Андрюха
Представитель СЦ
 
Регистрация: 15.11.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 8,700
Репутация: 2762718
По умолчанию

Вместо вступления.
Это хорошо, что судьи проявляют интерес к данному форуму и тянутся к знанию законов Вы бы зарегистрировались, раз уж собираетесь тут с кем-то спорить, и проявили бы тем самым уважение к постоянным участникам форума. Заявления незарегистрированных в серьез как-то не воспринимаются
Цитата:
1) ДКП был с нарушениями правил торговли сложнотехническими товарами. Жалобу в Управление федеральной службы по надзору в сфере защиты прав потребителей сразу пишите.
Основание для штрафа продавцу, но ни как для расторжение договора и возврата денег.
Цитата:
2) Доказать, что информация была предоставлена должен продавец
И легко докажет, информация о товаре доводится в письменном виде, инструкция по эксплуатации есть, значит все доведено. Свидетели? Продавец запросто может найти свидетелей, которые расскажут, как потребитель подошел к витрине, ткнул пальцем в ноут и сказал, что хочет такойже.
Цитата:
3) Если Вы небыли ознакомлены с образцом товара, значить признать через суд договор дистанционным и требовать расторжения ДКК в соответствии с законом.
Тяжело будет доказать в суде дистанционку, если продавец скажет, что все было на витрине, да еще и подкрепит это соответствующими накладными на перемещение товара.
Андрюха вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.12.2008, 10:13   #23
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
нарушение правил торговли сложн.тех.товарами
товарный-то чек все-таки был ("я не поставил свою подпись в договоре купли-продажи") - покупатель сам отказался его получать. Это его право, не так ли, г-н МС? А РДКП заключен и без этого - читаем ГК.
Гарантийный талон законом не регламентирован... Так что в САД, дорогой неграмонтый МС...

Цитата:
доказать прекращения этого обязательства (надлежащим выполнением, согласно ст. 408 ГК) должен продавец.
нет. По "умолчанию" сам факт того, что товар принят покупателем - свидетельствует о его полной комсплектации и соответствии требованиям покупателя. Если нет замечаний типа "нет инструкции" и т.п. - добросовестность сторон презюмируется. Нет письменного запроса информации/комплектации и т.п - нет "дела".
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.

Последний раз редактировалось Андрюха; 10.12.2008 в 11:25.. Причина: +
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.12.2008, 10:35   #24
Андрюха
 
Аватар для Андрюха
Представитель СЦ
 
Регистрация: 15.11.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 8,700
Репутация: 2762718
По умолчанию

Темы объединены в одну, так как речь явно идет об одном случае, и присутствуют все три стороны: потребитель, продавец и судья.
Андрюха вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.12.2008, 11:10   #25
покупатель2009
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
товарный-то чек все-таки был ("я не поставил свою подпись в договоре купли-продажи") - покупатель сам отказался его получать
Товарный чек принят без подписи продавца и магазин признал по телефону что товара на ветрине небыло, только на складе. Дистанционка??

Повторюсь:
1) сначала оплатил
2) потом получил товар вместе с инструкцией.
3) ознакомившись с товаром, сообщил продавцу о том, что товар не подходит по характеристикам, но продавец деньги отказался вернуть

Последний раз редактировалось Андрюха; 10.12.2008 в 11:25.. Причина: +
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.12.2008, 11:17   #26
Андрюха
 
Аватар для Андрюха
Представитель СЦ
 
Регистрация: 15.11.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 8,700
Репутация: 2762718
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от покупатель2009 Посмотреть сообщение
Товарный чек принят без подписи продавца и магазин признал по телефону что товара на ветрине небыло, только на складе. Дистанционка??
Давайте подождем, что скажет продавец.
Он ведь тоже тут
Андрюха вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.12.2008, 12:16   #27
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
Повторюсь:
1) сначала оплатил
2) потом получил товар вместе с инструкцией.
3) ознакомившись с товаром, сообщил продавцу о том, что товар не подходит по характеристикам, но продавец деньги отказался вернуть
А по словам продавца (это не я) ситуация будет выглядеть в другом свете:
выбрал, купил, ушел. Пришел, начал чего-то требовать.
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.12.2008, 12:34   #28
C наступающим
Гость
 
Сообщений: n/a
Exclamation

Господа, так ответит ли кто-нибудь из юристов:
накладывает ли ограничение постановление правительства 1222 (перечень товаров, не подлежащих возврату, обмену) на статьи 12, 26.1 (дистанционка) ???
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.12.2008, 18:36   #29
Водкин
Гость
 
Сообщений: n/a
Exclamation Можно ли признать ДКК дистанционным

Можно ли признать ДКК дистанционным, если в магазине образца на витрине не было (ознакомился только с инструкцией), а был только на складе (в этом же магазине). Проплатил и вынесли со склада

Господа юристы, что скажите?
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.12.2008, 18:39   #30
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 28,266
Репутация: 33326201
По умолчанию

ну вынесли со склада, и что ?
вы проверять отказались ?
постеснялись ?
недогадались ?
отложили на потом ?
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ - Журналист
witt вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.12.2008, 18:41   #31
Водкин
Гость
 
Сообщений: n/a
Exclamation разьясните пункт 11 перечня товаров, не подлежащих возврату и обмену

Объясните, пожалуйста, с юр.точки видения:
Сложнотехнические товары, НА КОТОРЫЕ УСТАНОВЛЕН ГАРАНТИЙНЫЙ СРОК не подлежат обмену, возврату денег ......

что значит "не установлен гарант.срок"?. Если забыли оформить гарантийный талон в магазине, значит ли это, что на товар не установлен гарантийный срок?????
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.12.2008, 18:41   #32
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,051
Репутация: 59954791
По умолчанию

Срок гарантии может не быть установлен производителем, и в таком случае магазин ее давать не обязан.
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.12.2008, 18:42   #33
Гость Алексей
 
Аватар для Гость Алексей
Активный участник
 
Регистрация: 28.09.2007
Сообщений: 2,065
Репутация: 25089
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Водкин Посмотреть сообщение
Господа юристы, что скажите?
Вам скорее к доктору..

Множественная личность — психический феномен, при котором человек обладает двумя или более различными личностями, или эго-состояниями. Каждая альтер-личность в таком случае имеет собственные паттерны восприятия и взаимодействия с окружающей средой. Людям с множественной личностью определяют диагноз «диссоциативное расстройство идентичности», или «расстройство множественной личности». Данное явление известно также под названиеми «расщепление личности» и «раздвоение личности».
Гость Алексей вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.12.2008, 18:52   #34
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
Если забыли оформить гарантийный талон в магазине, значит ли это, что на товар не установлен гарантийный срок?????
Нет, не значит. Само наличие ГТ как правило означает, что ГС установлен. Для этого в нем должны быть слова: "...гарантийный срок..."
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.12.2008, 18:53   #35
Водкин
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от witt Посмотреть сообщение
ну вынесли со склада, и что ?
вы проверять отказались ?
постеснялись ?
недогадались ?
отложили на потом ?
Причем тут проверка?????????????? Претензий вообще нет

ВОПРОС В ДРУГОМ!!!
если не знаете, не пишите ничего, если знаете, попробуйте ответить
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.12.2008, 19:15   #36
Андрюха
 
Аватар для Андрюха
Представитель СЦ
 
Регистрация: 15.11.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 8,700
Репутация: 2762718
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Водкин Посмотреть сообщение
ВОПРОС В ДРУГОМ!!!
Да в чем вопрос-то? Вы задавая вопросы представлятесь то продавцом, то потребителем, а то и вовсе судьей.
Если есть реальная ситуация - выкладывайте, поможем, чем сможем.

Если зашли просто поприкалывкаться над участниками форума, то данная тема будет закрыта, и попытки продулировать будут пресечены мной.
Андрюха вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.12.2008, 20:04   #37
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,884
Репутация: 32922176
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
По "умолчанию" сам факт того, что товар принят покупателем - свидетельствует о его полной комсплектации и соответствии требованиям покупателя.
А кто тут вообще говорит о (не)соответствии товара чему-либо?

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
Если нет замечаний типа "нет инструкции" и т.п. - добросовестность сторон презюмируется.
И где в законе указана такая "презумпция"?
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.12.2008, 20:53   #38
Warlock
 
Аватар для Warlock
Продавец
 
Регистрация: 29.11.2007
Адрес: Ульяновск
Сообщений: 12,360
Репутация: 6908885
По умолчанию

Цитата:
Товарный чек покупатель получил, оформленный, но не подписанный продавцом, а это нарушение правил торговли сложн.тех.товарами
А это с какого боку? Я что-то пропустил?

Цитата:

Цитата:
Сообщение от McWild
Если нет замечаний типа "нет инструкции" и т.п. - добросовестность сторон презюмируется.

И где в законе указана такая "презумпция"?
Очень просто - в законе есть презумпция невиновности... Пока нет доказательств вины -
Цитата:
добросовестность сторон презюмируется.
__________________
Sapienti sat... Главная проблема Зла в том, что оно никак не может понять, насколько подлым и коварным бывает Добро.
Пусть ругают нас с западных столиц, нам на них плевать, нас не взять на понт ©
Warlock вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.12.2008, 20:57   #39
Осуществляет поиск по форуму
Активный участник
 
Регистрация: 20.01.2008
Сообщений: 12,363
Репутация: 20954
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Warlock Посмотреть сообщение



Очень просто - в законе есть презумпция невиновности... Пока нет доказательств вины -
Это в уголовном и административном праве.
Павел Пятигорск вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.12.2008, 21:03   #40
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,884
Репутация: 32922176
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Warlock Посмотреть сообщение
Очень просто - в законе есть презумпция невиновности... Пока нет доказательств вины -
Цитата:
добросовестность сторон презюмируется.
Как-то не очень понятно - какое место из какого закона вы имеет ввиду.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.12.2008, 21:46   #41
Гость Алексей
 
Аватар для Гость Алексей
Активный участник
 
Регистрация: 28.09.2007
Сообщений: 2,065
Репутация: 25089
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Как-то не очень понятно - какое место из какого закона вы имеет ввиду.
Определением Судебной коллегии по гражданским делам Верховного Суда РФ от 15 февраля 2000 г. подтверждено, что обязанность по доказыванию обоснованности своего требования возлагается на истца.
Обязанность доказывания возлагается на ту сторону, которая ссылается на соответствующие обстоятельства.
При недосказанности обстоятельств, на которых основывает истец свое требование, суд отказывает в удовлетворении иска.

Последний раз редактировалось Гость Алексей; 10.12.2008 в 22:06..
Гость Алексей вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.12.2008, 04:37   #42
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,884
Репутация: 32922176
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Гость Алексей Посмотреть сообщение
Определением Судебной коллегии по гражданским делам Верховного Суда РФ от 15 февраля 2000 г. подтверждено, что обязанность по доказыванию обоснованности своего требования возлагается на истца.
Обязанность доказывания возлагается на ту сторону, которая ссылается на соответствующие обстоятельства.
При недосказанности обстоятельств, на которых основывает истец свое требование, суд отказывает в удовлетворении иска.
Это какое - это что-ли http://lawsector.ru/data/dok21/txb21164.htm

Так а кто спорит - должен доказать.

Вопрос только какие обстоятельства должен доказать истец для обоснованности своего требования.

В том определении истец должен был доказать основания для возникновения обязанностей банка по договору вклада (чего он не доказал, поскольку договор оказался липовым).

В данном случае потребитель должен доказать возникновение обязанности продавца предоставить информацию. Для этого ему надо доказать факт заключения ДКП, что он докажет чеком, и наличием у него товара (которые, надо думать, в отличие от того договора, липовыми не окажутся).
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.12.2008, 12:17   #43
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
В данном случае потребитель должен доказать возникновение обязанности продавца предоставить информацию.
Неверная предпосылка. Предъявляя продавцу претензию по поводу того, что не предоставлена информация - он должен доказать непредоставление информации.
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.12.2008, 12:32   #44
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,884
Репутация: 32922176
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
Предъявляя продавцу претензию по поводу того, что не предоставлена информация - он должен доказать непредоставление информации.
Доказывать должны обстоятельства.

Что за обстоятельство такое - "непредоставление информации"?
Вроде как "Петя не дал мне 100 рублей". Вы можете, например, указать время и место, в котором такое событие произошло?


Вот предоставление информации - это конкретное событие, которое продавец должен будет доказать в качестве основания для своих возражений.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.12.2008, 12:40   #45
Гость Алексей
 
Аватар для Гость Алексей
Активный участник
 
Регистрация: 28.09.2007
Сообщений: 2,065
Репутация: 25089
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Это какое - это что-ли http://lawsector.ru/data/dok21/txb21164.htm

В данном случае потребитель должен доказать возникновение обязанности продавца предоставить информацию. Для этого ему надо доказать факт заключения ДКП, что он докажет чеком, и наличием у него товара.
Армад, продавец не отрицает и не будет отрицать на суде факт заключения ДКП и равно и "возникновение обязанности предоставить информацию".
А вот доказать в суде завленный истцом факт: "непредоставления обязательной информации продавцом" - обязанность потребителя.

Логика такая. Вполне возможна ситуация, когда ответчик не сможет защищаться против нападения истца (ну не помнит он как было..). А так как подобный образ действий не приравнивается законом к признанию ответчиком правильности требований истца, то суд должен разрешить дело на основании только тех доказательств, которые представит истец.
Отсюда следует - истец должен доказать обоснованность своего искового требования (в данном случае - непредоставление информации).

Другими словами, бремя доказывания лежит, прежде всего, на том, кто обратился к судебной помощи. Если же истец не докажет основательности своего требования, то в иске должно быть отказано. Именно в этом состоит суть Определением Судебной коллегии по гражданским делам Верховного Суда РФ от 15 февраля 2000 г.
Гость Алексей вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.12.2008, 12:45   #46
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Потребитель может доказать это, предоставиви накладную или товарный чек со своим добавлением типа: не предоставлена русская инструкция и подпись/печать продавца. Или свое требование предоставить информацию. Или неверную информацию в инструкции/ценнике. А доказывать те вещи, которые невозможно доказать - никто не обязан. Слово против слова не может служить основанием для судьи.
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.12.2008, 21:07   #47
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,884
Репутация: 32922176
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Гость Алексей Посмотреть сообщение
А вот доказать в суде завленный истцом факт: "непредоставления обязательной информации продавцом" - обязанность потребителя.
Ну, так он и докажет - скажет: что обязанность возникла видите?
А видите, что она исполнена (что информация предоставлена)? Я вот не вижу. Вот вам и непредоставление.

Я тут уже неоднократно предлагал сомневающимся проделать такой эксперимент - взять кредит, подождать пока пройдёт срок выплаты и банк захочет содрать с заёмщика неустойку за неуплату, и заявить "а банк не доказал, что я не заплатил".


Цитата:
Сообщение от Гость Алексей Посмотреть сообщение
Если же истец не докажет основательности своего требования, то в иске должно быть отказано. Именно в этом состоит суть Определением Судебной коллегии по гражданским делам Верховного Суда РФ от 15 февраля 2000 г.
Ну, содержание ст. 56 ГПК - оно, вообщем-то, и без разъяснений его в этом определении непонятностей вроде не вызывало.

Вопрос о том, какие обстоятельства нужно доказать для обоснованности требования.
И что доказывают именно обстоятельства, а не отсутствие обстоятельств.
Так можно ещё сказать: "а потребитель не доказал, что недостаток не был оговорён продавцом" (по-поводу абз. 1 п. 1 ст. 18 ЗоЗПП).
Или по-поводу абз. 2 п. 6 ст. 18 ЗоЗПП: "потребителем не доказано, что продавец не доказал, что недостаток возник вследствие...." (вообще-то последнюю "идею" продавцы довольно часто пытаются протолкнуть в той или иной форме).
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 12.12.2008 в 22:39..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.12.2008, 21:37   #48
Гость Алексей
 
Аватар для Гость Алексей
Активный участник
 
Регистрация: 28.09.2007
Сообщений: 2,065
Репутация: 25089
По умолчанию

Армад, я с такой "логикой" даже спорить не буду.

Ну, а что если потребитель лжёт?
Гость Алексей вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.12.2008, 02:16   #49
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,884
Репутация: 32922176
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Гость Алексей Посмотреть сообщение
Ну, а что если потребитель лжёт?
Ну, а что если потребитель убил или ограбил?
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.12.2008, 09:34   #50
Гость Алексей
 
Аватар для Гость Алексей
Активный участник
 
Регистрация: 28.09.2007
Сообщений: 2,065
Репутация: 25089
По умолчанию

Армад, при чем тут "убил или ограбил"?

Вы утверждаете, если потребитель (абсолютно голословно) в суде заявит, что продавец не предоставил информацию о товаре до заключения ДКП, то по Вашему мнению, чтобы доказать этот факт потребителю достаточно лишь предъявить судъе чек и сам товар... и заявить (Ваша цитата):
" Обязанность возникла видите? А видите, что она исполнена (что информация предоставлена)? Я вот не вижу. Вот вам и непредоставление."

Не пойму, как судъя может увидеть - информация была предоставлена "до заключения ДКП" или не была. Тем более, что инструкция (на русском) у потребителя есть.. Ну, а что если информация была предоставлена, а потребитель тупо лжёт, т.к. товар поменять хочет? Такого не допускаете?
И чем Ваше с потребителем доказательство "непредоставления информации продавцом до заключения ДКП" отличается от - "Мамой клянусь!"..

Последний раз редактировалось Гость Алексей; 13.12.2008 в 12:49..
Гость Алексей вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 14:16. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика