На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Бытовая техника, электроника, автотранспорт > Компьютеры и периферия
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 07.12.2008, 03:16   #1
stud
Новичок
 
Регистрация: 07.12.2008
Сообщений: 12
Репутация: 60
По умолчанию Не определенный письменно срок гарантийного ремонта

Сперва история событий:
1. Сломался ноутбук. Его отвезли в магазин по гарантии. На документе, выданном приемщиком, сроки ремонта не указаны (и даже не предусмотрены формой документа). На словах приемщиками было сказано, что "ремонт будет осуществлен по закону о правах потребителей в течении 45 дней".
2. По прошествии 45 дней ноутбук отремонтирован не был. Тогда покупателем было написано заявление о возврате денег.
3. Через несколько дней магазином был дан письменный ответ, что поскольку покупателем был затребован ремонт, то изменение требований невозможно, и что в настоящее время ноутбук отремонтирован и его можно забрать.
4. Придя через несколько дней (в сумме прошло больше десяти дней со дня подачи заявления о возврате денег) в магазин выяснилось, что ноутбук забрать нельзя, так как он еще не приехал из сервисного центра, находящегося в другом городе.

На устное предложение покупателя о возврате денег согласно сделанному заявлению и выплате неустойки за дни, следующими за десятым днем с дня подачи заявления был получен устный ответ, заключающийся в том, что они рассмотрят этот вопрос, однако изменение требований с ремонта на возврат денег принято скорее всего не будет, посколько срок в 45 дней предусмотрен только для письменных соглашений о гарантийном ремонте, а поскольку он не указан в документах о приемке ноутбука, то (почти цитата) "этот срок может быть практически каким угодно".

Вопросы:
1. Правомерно ли настаивание на возврате денег и выплате пени согласно поданному заявлению? Если да, то каким способом можно доказать в суде невыполнение сроков устранения недостатков товара, необходимое для применения п.2 ст.23 ЗоЗПП, дающей покупателю право на изменение заявленных ранее требований?
2. Возможен ли "отказ" от требований ранее поданного заявления и подача нового с требованием возврата денег, но аргументируя невыполнение сроков устранения недостатков отсутствием в магазине ноутбука уже после даты, указанной в письменном ответе магазина, считая его тем самым "сроком окончания устранения недостатков"? Возможно ли в этом случае дополнительное взыскание пени за просрочку устранения недостатков за период с даты в письменном ответе магазина до даты подачи нового заявления о возврате денег?
stud вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.12.2008, 04:35   #2
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от stud Посмотреть сообщение
принято скорее всего не будет, посколько срок в 45 дней предусмотрен только для письменных соглашений о гарантийном ремонте, а поскольку он не указан в документах о приемке ноутбука, то (почти цитата) "этот срок может быть практически каким угодно".
Ну, срок - он вообще-то может быть у ремонта, а не у соглашения.

Срок ремонта, в случае если он определён в письменной форме соглашением сторон, должен соответствовать этому соглашению. Это, собственно, и означают слова "определяемый в письменной форме соглашением сторон" - т. е. указывают на возможность установить данный срок письменным соглашением.

А ограничение 45 дней предусмотрено для срока устранения недостатка (который в каждом случае может быть либо определён, либо неопределён соглашением).

Просто так уж сформулировано это место - чтобы "на первый взгляд..."


Цитата:
Сообщение от stud Посмотреть сообщение
каким способом можно доказать в суде невыполнение сроков устранения недостатков товара, необходимое для применения п.2 ст.23 ЗоЗПП, дающей покупателю право на изменение заявленных ранее требований?
А вам не надо этого доказывать, это они должны доказать прекращение обязательства согласно ст. 408 ГК - т. е. надлежащим выполнением.

Вам же достаточно доказать только возникновение обязательства (обнаружение недостатка, что подтверждается приёмом в гарантийный ремонт).

Да и потом - даже их голословное утверждение о том, что ноутбук можно забрать - оно пришло после того, как вы изменили требование.


Цитата:
Сообщение от stud Посмотреть сообщение
Возможно ли в этом случае дополнительное взыскание пени за просрочку устранения недостатков за период с даты в письменном ответе магазина до даты подачи нового заявления о возврате денег?
Да вы вообщем-то и так можете взыскивать неустойку не за весь период просрочки, а за меньший.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 07.12.2008 в 04:42..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.12.2008, 14:44   #3
stud
Новичок
 
Регистрация: 07.12.2008
Сообщений: 12
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Ну, срок - он вообще-то может быть у ремонта, а не у соглашения.
Да, согласен - в пересказе разговора с "менеджером" магазина допущена некоторая вольность формулировок. Но и разговор велся не с юристом магазина, не в письменной форме, и пока что без последствий для сторон.

Но тем не менее спасибо за замечание - действительно, с такими вещами надо быть внимательным.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Срок ремонта, в случае если он определён в письменной форме соглашением сторон, должен соответствовать этому соглашению. Это, собственно, и означают слова "определяемый в письменной форме соглашением сторон" - т. е. указывают на возможность установить данный срок письменным соглашением.

А ограничение 45 дней предусмотрено для срока устранения недостатка (который в каждом случае может быть либо определён, либо неопределён соглашением).
Точнее, если я правильно понимаю ситуацию, то:

1. Cрок устранения недостатка может быть, а может не быть установлен письменным соглашением, но если он все-таки установлен письменно, то во-первых, он не должен превышать 45 дней, а во-вторых, должен быть соблюден магазином.

2. Поскольку устранение недостатков производится по гарантии, то конкретные способы устранения недостатков (диагностика, ремонт или что-то другое) потребителя волновать не должны.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
А вам не надо этого доказывать, это они должны доказать прекращение обязательства согласно ст. 408 ГК - т. е. надлежащим выполнением.

Вам же достаточно доказать только возникновение обязательства (обнаружение недостатка, что подтверждается приёмом в гарантийный ремонт).
В этом-то все и дело. Посколько в действующей редакции ЗоЗПП п.1 ст.20 в явной форме срок устранения недостатков указан только для письменных соглашений (изначально там был указан срок в 20 дней, но потом формулировка была изменена на "незамедлительно, то есть в минимальный срок, объективно необходимый для их устранения с учетом обычно применяемого способа"), и в расписке о приеме ноута срок не указан (подозреваю, умышленно), то магазин утверждает, что это дает ему возможность устранять недостаток сколь угодно долго. При этом п.2 ст.23 дает покупателю возможность изменить свои требования "в случае невыполнения требований потребителя в сроки, предусмотренные статьями 20 - 22 настоящего Закона".

На основании этих рассуждений они и отказались исполнять заявление о возврате денег, мотивируя это, грубо говоря, тем, что "невозможно просрочить бесконечный срок".

Посколько добровольно исполнять заявление магазин отказался, то принудить его к возврату денег и выплате неустойки по этому отказу, получается, можно только через суд. В связи с чем и встает вопрос о способах доказательства неисполнения магазином "незамедлительного" устранения недостатков.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Да и потом - даже их голословное утверждение о том, что ноутбук можно забрать - оно пришло после того, как вы изменили требование.
Верно. На этом основании возникает идея альтернативного пути "борьбы" с магазином - использовать дату ответа из магазина в качестве даты окончания срока устранения недостатка (все-таки письменный ответ, хоть и с некоторыми косяками типа отсутствия номера регистрации исходящей корреспонденции /делопроизводство у них там, видать, аховое/, но зато письмо заказное с уведомлением).

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Да вы вообщем-то и так можете взыскивать неустойку не за весь период просрочки, а за меньший.
Нашел "ПОСТАНОВЛЕНИЕ Пленума Верховного Суда РФ от 29.09.1994 N 7
(ред. от 11.05.2007) "О ПРАКТИКЕ РАССМОТРЕНИЯ СУДАМИ ДЕЛ О ЗАЩИТЕ ПРАВ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ". Если я правильно его понимаю, то изменение покупателем требования не лишает его права взыскания неустойки за нарушение, длящееся в период от даты начала просрочки до даты изменения требования. По истечении срока реакции на новое требование к "старой" неустойке добавляется новая.
stud вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.12.2008, 16:24   #4
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от stud Посмотреть сообщение
1. Cрок устранения недостатка может быть, а может не быть установлен письменным соглашением, но если он все-таки установлен письменно, то во-первых, он не должен превышать 45 дней, а во-вторых, должен быть соблюден магазином.
Не, в случае если он установлен письменно - то он не должен превышать именно того, что указано в письменном соглашении. Т. е. если письменно установлено 20 дней - то срок ремонта не может превышать 20 дней.

А 45 дней он не может превышать в любом случае. Поскольку указаний какому случаю относятся 45 дней нет.

Просто тут надо не путать - слова "определяемый соглашением" указывают на возможность установить его соглашением, а не на случай, когда этот срок определён соглашением.

Последнее, как ваши (и не только ваши) продавцы пытаются представить - было бы довольно бессмыслено, получалось бы, что в случае когда соглашением определён срок 20 дней или 10 дней - то этот срок не может превышать 45 дней.


Цитата:
срок устранения недостатков указан только для письменных соглашений
Ну, это они говорят.

Только "срок для письменного соглашения", как они туманно говорят - это вообще непонятно что (в тюрьму это письменное соглашение посадят на этот срок или что?)

Можете сказать им чтобы точно формулировали свои мысли.

Цитата:
Сообщение от stud Посмотреть сообщение
Если я правильно его понимаю, то изменение покупателем требования не лишает его права взыскания неустойки за нарушение, длящееся в период от даты начала просрочки до даты изменения требования. По истечении срока реакции на новое требование к "старой" неустойке добавляется новая.
Да, права не лишает, но он и не обязаны её всю взыскивать.
Я имел ввиду - если опасаетесь и хотите избежать споров насчёт размера просроски - то можете просто указать минимальный размер просрочки.

Претензию - ну можете ещё одну написать, и рассматривать её в зависимости от ситуации - как повторное требование или как первое.

Да и потом, что они не "медлили" - по идее тоже они должны доказывать. Согласно абз. 2 п. 2 ст. 314 ГК обязательство, срок исполнения которого определён моментом востребования (а обязательство по незамедлительному устранению недостатка - оно именно такое) - должно быть выполнено за 7 дней с момента предъявления требования, если иной срок не вытекает из существа обязательства. Т. е. или 7 дней, или пускай доказывают, что иной срок вытекает "из существа обязательства".
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 07.12.2008 в 19:30..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.12.2008, 20:55   #5
stud
Новичок
 
Регистрация: 07.12.2008
Сообщений: 12
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Просто тут надо не путать - слова "определяемый соглашением" указывают на возможность установить его соглашением, а не на случай, когда этот срок определён соглашением.
С этим разногласий вроде бы нет - срок соглашением может быть определен, может 45 дней, может меньшей срок - 20 или 10, но главное, чтобы было определено не больше 45 дней.

Откуда и первое сомнение в адекватности возражений магазина - если уж для более "строгой" процедуры, т.е. устранению недостатков с составлением письменного соглашения, установлен предельный возможный срок в 45 дней, то как-то не логично, что "незамедлительное" устранение в отсутствии письменного соглашения может быть больше этого срока.

Вот только пока что как в том анекдоте - "чую ересь за отцом Евлампием, но доказать не могу". За ссылку на ГК спасибо...

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Можете сказать им чтобы точно формулировали свои мысли.[...]
Я имел ввиду - если опасаетесь и хотите избежать споров насчёт размера просроски - то можете просто указать минимальный размер просрочки.

Претензию - ну можете ещё одну написать, и рассматривать её в зависимости от ситуации - как повторное требование или как первое.
Вобщем, на данный момент примерно так и поступили, решив "зафиксировать" ситуацию, пока она не осложнилась возвращением ноута из сервиса. Написали заявление, в котором со ссылкой на ст. 18, 22 и 23 ЗоЗПП и прошлое заявление потребовали возвратить уплаченную сумму (т.е. требование о возврате денег написали еще раз) и неустойку с момента истечения 10 дней с дня подачи прошлого заявления (которые, кстати, истекают позже получения от магазина письма с отказом о возвращении денег по тому заявлению).

Получили устный ответ на претензию, суть которого сводится к тому, что решают не они, а головная контора в другом городе, которым претензия и будет передана. Сами же предполагают, что деньги скорее всего вернут, а вот неустойку платить скорее всего не будут ввиду все тех же соображений о том, что "невозможно просрочить бесконечный срок" устранения недостатков (каковым он, по версии магазина, является в виду отсутствия заключенного письменного соглашения), и мол, если с этим не согласны, то обращайтесь в суд. Правда, в отличии от прошлого раза, обещали ответить побыстрее, не дожидаясь истечения 10 дней.

Так что ждем ответа. И на всякий случай приходится готовиться к суду, ибо один процент в день (с учетом кол-ва дней) от стоимости ноута может и не великие, но все-таки ощутимые деньги.
stud вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.12.2008, 21:32   #6
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от stud Посмотреть сообщение
Откуда и первое сомнение в адекватности возражений магазина - если уж для более "строгой" процедуры, т.е. устранению недостатков с составлением письменного соглашения, установлен предельный возможный срок в 45 дней
Так установлен он для любой процедуры.

45 дней он не может превышать в любом случае - и если он определён и если он неопределён в письменной форме соглашением.

А то, что этот срок "определяемый в письменной форме соглашением сторон" - это указывает на то, что в случае когда он определён - недостаток должен быть устранён именно в этот срок.

Просто ст. 20 ЗоЗПП предусмотрен в том числе срок, указанный в соглашении. (санкции по ст. 23 ЗоЗПП - они-то ведь за нарушение срока, предусмотренного ст. 20 ЗоЗПП).

А для случая, когда он неопределён соглашением сторон - отдельно указано ещё одно ограничение - должен быть устранён незамедлительно, т. е. "в минимальный срок....".
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 07.12.2008 в 22:00..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.12.2008, 23:50   #7
stud
Новичок
 
Регистрация: 07.12.2008
Сообщений: 12
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Так установлен он для любой процедуры.
45 дней он не может превышать в любом случае - и если он определён и если он неопределён в письменной форме соглашением.
А вот тут не понял. Что каким способом надо толковать?

ЗоЗПП, Статья 20. Устранение недостатков товара изготовителем (продавцом, уполномоченной организацией или уполномоченным индивидуальным предпринимателем, импортером)

(в ред. Федерального закона от 21.12.2004 N 171-ФЗ)

1. Если срок устранения недостатков товара не определен в письменной форме соглашением сторон, эти недостатки должны быть устранены изготовителем (продавцом, уполномоченной организацией или уполномоченным индивидуальным предпринимателем, импортером) незамедлительно, то есть в минимальный срок, объективно необходимый для их устранения с учетом обычно применяемого способа. Срок устранения недостатков товара, определяемый в письменной форме соглашением сторон, не может превышать сорок пять дней.

В случае, если во время устранения недостатков товара станет очевидным, что они не будут устранены в определенный соглашением сторон срок, стороны могут заключить соглашение о новом сроке устранения недостатков, товара. При этом отсутствие необходимых для устранения недостатков товара запасных частей (деталей, материалов), оборудования или подобные причины не являются основанием для заключения соглашения о таком новом сроке и не освобождают от ответственности за нарушение срока, определенного соглашением сторон первоначально.
(п. 1 в ред. Федерального закона от 25.10.2007 N 234-ФЗ)

Последний раз редактировалось stud; 08.12.2008 в 00:00..
stud вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.12.2008, 00:10   #8
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от stud Посмотреть сообщение
А вот тут не понял. Какую каким способом надо толковать?
Какую что?

Я имею ввиду - что 45 дней - это ограничение для срока устранения недостатка (который в каждом случае может быть либо определён либо не определён в письменной форме соглашением сторон - т. е. два значимых варианта).

В случае, когда этот срок неопределён в письменной форме - на него накладывается другое ограничение - должны быть устранены незамедлительно.
Но оно не отменяет общее ограничение 45 дней (поскольку "должны", а не "могут" быть устранены незамедлительно).
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.12.2008, 00:31   #9
stud
Новичок
 
Регистрация: 07.12.2008
Сообщений: 12
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Какую что?
Осталось после правок Предполагалась фраза "какую статью какого закона каким способом толковать надо?"

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Я имею ввиду - что 45 дней - это ограничение для срока устранения недостатка (который в каждом случае может быть либо определён либо не определён в письменной форме соглашением сторон - т. е. два значимых варианта).
А вот каким образом следует, что 45 дней является предельным сроком и для устранения недостатка в случае, если срок устранения недостатка не определен в письменной форме - как раз и не понятно.

Абзац 1 пункта 1 статьи 20. Если срок [...] не определен в письменной форме, эти недостатки должны быть устранены [...] незамедлительно. Срок [...] определяемый в письменной форме [...] не может превышать сорок пять дней.

Каким образом срок из второго предложения является "сроком вообще"? Или в силу чего он распространяется на случай без письменного соглашения?

Прошу прощения за дотошность, но расчитывать "проскочить на дурака" не приходится...
stud вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.12.2008, 01:05   #10
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от stud Посмотреть сообщение
А вот каким образом следует, что 45 дней является предельным сроком и для устранения недостатка в случае, если срок устранения недостатка не определен в письменной форме - как раз и не понятно.
Так а нет указания на случай, когда этот срок определён в письменной форме.

Можно было бы так сказать то же самое так:
Недостатки должны быть устранены в срок, определяемый в письменной форме соглашением сторон, но не более 45 дней.

"определяемый в письменной форме соглашением сторон" - указывает на возможность определить этот срок таким соглашением. Т. е. указывает на значимость того - определён или неопределён срок устранения недостатка в письменной форме соглашением сторон.






Для сравнения:
например, срок возврата денег или соразмерного уменьшения цены (по ст. 22 ЗоЗПП) - он не является определяемым в письменной форме соглашением сторон.
То же насчёт срока обмена (по ст. 21 ЗоЗПП).
Даже если стороны заключат соглашение о том, что деньги вернут (или обменяют) в течении 5 дней - то за нарушение этих 5 дней (но при соблюдении законного срока) - по ст. 23 ЗоЗПП продавец отвечать не будет.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.12.2008, 01:35   #11
stud
Новичок
 
Регистрация: 07.12.2008
Сообщений: 12
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Так а нет указания на случай, когда этот срок определён в письменной форме.

Можно было бы так сказать то же самое так:
Недостатки должны быть устранены в срок, определяемый в письменной форме соглашением сторон, но не более 45 дней.

"определяемый в письменной форме соглашением сторон" - указывает на возможность определить этот срок таким соглашением. Т. е. указывает на значимость того - определён или неопределён срок устранения недостатка в письменной форме соглашением сторон.
Так... Интересно. Возможность определить письменно, или даже обязанность определить письменно при невозможности незамедлительного устранения?..

И тогда про "незамедлительность".

ГК РФ. Статья 314. Срок исполнения обязательства
2. В случаях, когда обязательство не предусматривает срок его исполнения и не содержит условий, позволяющих определить этот срок, оно должно быть исполнено в разумный срок после возникновения обязательства.

Обязательство, не исполненное в разумный срок, а равно обязательство, срок исполнения которого определен моментом востребования, должник обязан исполнить в семидневный срок со дня предъявления кредитором требования о его исполнении, если обязанность исполнения в другой срок не вытекает из закона, иных правовых актов, условий обязательства, обычаев делового оборота или существа обязательства.


Правильно ли я понимаю, что в нашем случае считать "моментом востребования" следует считать сдачу ноутбука в магазин для устранения недостатков? И тогда срок незамедлительного устранения недостатков (и возникновения права изменения покупателем требований) истекает через семь дней после сдачи ноута в магазин?

Последний раз редактировалось stud; 08.12.2008 в 01:43..
stud вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.12.2008, 03:15   #12
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от stud Посмотреть сообщение
Так... Интересно. Возможность определить письменно, или даже обязанность определить письменно при невозможности незамедлительного устранения?..
Невозможности незамедлительного устранения быть не может (по смыслу незамедлительности).

Насчёт обязанности - нет, обязанности не содержится. Просто - предусматривание ст. 20 ЗоЗПП в качестве срока устранения недостатка того срока, который стороны определили соглашением.

Т. е. "срок устранения недостатка, определяемый в письменной форме соглашением сторон" - он по своему смыслу может быть либо определён либо неопределён таким образом в каждом случае (и не может превышать 45 дней).

И для случая, если он определён в письменной форме соглашением, ст. 20 ЗоЗПП говорит не о том, что к нему надо применять ограничение в 45 дней, а о том, что он ограничен этим соглашением.

Т. е. вообще ограничение 45 дней к нему применяется, но уже в плане п. 1 ст. 422 ГК (ст. 16 ЗоЗПП).


Цитата:
Сообщение от stud Посмотреть сообщение
Правильно ли я понимаю, что в нашем случае считать "моментом востребования" следует считать сдачу ноутбука в магазин для устранения недостатков? И тогда срок незамедлительного устранения недостатков (и возникновения права изменения покупателем требований) истекает через семь дней после сдачи ноута в магазин?
Ну, строго говоря, момент предъявления требования о "незамедлительном безвозмездном устранении недостатка" (ст. 18 ЗоЗПП).
Им, конечно, может быть и сдача в гарантийный ремонт (какой-то специальной формы для предъявления требования не предусмотрено, а такая сдача однозначно выражает намерение потребителя).

Его срок должен считаться равным 7 дням, если иной срок "не вытекает из существа обязательства". А что иной срок вытекает из существа обязательства - будет доказывать заинтересованная в этом сторона (ну, а кто заинтересован в том, чтобы "минимальный срок, объективно необходимый..." был больше 7 дней - думаю понятно)
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.12.2008, 13:38   #13
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
Я имею ввиду - что 45 дней - это ограничение для срока устранения недостатка (который в каждом случае может быть либо определён либо не определён в письменной форме соглашением сторон - т. е. два значимых варианта).
45 дней ограничивает только один вариант. И Вы это знаете - и тем не менее каждый раз лжете.
Цитата:
незамедлительно.
расшифровку "незамедлительно" Вы, как всегда, "опускаете"...
Цитата:
1. Если срок устранения недостатков товара не определен в письменной форме соглашением сторон, эти недостатки должны быть устранены изготовителем (продавцом, уполномоченной организацией или уполномоченным индивидуальным предпринимателем, импортером) незамедлительно, то есть в минимальный срок, объективно необходимый для их устранения с учетом обычно применяемого способа. Срок устранения недостатков товара, определяемый в письменной форме соглашением сторон, не может превышать сорок пять дней.
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.12.2008, 20:45   #14
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
расшифровку "незамедлительно" Вы, как всегда, "опускаете"...
И что? Я говорю что-то противоречащее ей или хотя бы умаляющее её великий смысл?
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.12.2008, 22:34   #15
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
Я говорю что-то противоречащее ей или хотя бы умаляющее её великий смысл?
да.
Для человека, котрый внимательно и не домысливая читает часть статьи, приведенную выше, сразу видно, что варианта все-таки два и только один ограничен 45 днями. Второй ограничен тем сроком, который как минимально необходимый может обосновать продавец. Это может быть неделя, месяц, полгода - если найдется обоснование.
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.12.2008, 02:41   #16
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
да.
Для человека, котрый внимательно и не домысливая читает часть статьи, приведенную выше, сразу видно, что варианта все-таки два и только один ограничен 45 днями.
А какое отношение расшифровка "незамедлительности" имеет к вопросу о том, что ограничено 45 днями?
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.12.2008, 02:49   #17
Vegas
 
Аватар для Vegas
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 07.02.2007
Адрес: Россия
Сообщений: 32,182
Репутация: 40803605
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
А какое отношение расшифровка "незамедлительности" имеет к вопросу о том, что ограничено 45 днями?
а что всетаки ограничено 45 днями?
Vegas вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.12.2008, 02:57   #18
stud
Новичок
 
Регистрация: 07.12.2008
Сообщений: 12
Репутация: 60
По умолчанию

Вести с полей.

На следующий день после подачи повторного письменного заявления о возврате денег покупателю позвонили из магазина и сообщили, что ноут вернулся из ремонта и его можно забрать. Покупатель ответствовал, что принял информацию к сведению... Ждем ответа на заявление.

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
да.
Для человека, котрый внимательно и не домысливая читает часть статьи, приведенную выше, сразу видно, что варианта все-таки два и только один ограничен 45 днями. Второй ограничен тем сроком, который как минимально необходимый может обосновать продавец.
Вот что и беспокоит... В конце концов, в п.6 ст.19 определен срок - 20 дней. А тут получается, что срок установлен "на усмотрение суда" - то ли согласится с тем, что 45 дней достаточно много для "незамедлительного" устранения недостатков, то ли нет, то ли признает толкование, что 45 дней распространяется на любую форму соглашения об устранении недостатков, то ли нет...

Кстати, может в этой ситуации проще попытаться признать недостаток "существенным", и на том основании, что при сдаче ноута в магазин покупатель не был уведомлен о том, что недостаток "не может быть устранен без несоразмерных расходов или затрат времени", в результате чего покупатель не обладал необходимой информацией для того, чтобы воспользоваться своими правами, возникающими из ст.18, и как-то обосновать право отказаться от изначально заявленного требования?

(кстати, интересно еще, что там на самом деле заявлено, т.к. на руках у покупателя лишь сохранная расписка, в которой указаны только комплектность и видимые механические повреждения, дата продажи, дата приема, и подписи сдавшего и принявшего)

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
Это может быть неделя, месяц, полгода - если найдется обоснование.
Придумать процедуру типа "очистки оптических осей", которая "по технологии" ну никак не сможет занять меньше двух месяцев, действительно не так уж и трудно...

Максимум что представляется возможным сделать без экспертиз - это попытаться получить хронологию прохождения ремонта и обратить внимание на сроки доставки из магазина в сервисный центр и обратно. Дней шесть у них на путь в один конец, судя по всему, таки уходит. Доставка же курьерской службой займет день-два максимум.

Последний раз редактировалось stud; 09.12.2008 в 03:10..
stud вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.12.2008, 03:46   #19
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vegas Посмотреть сообщение
а что всетаки ограничено 45 днями?
45 днями ограничен срок устранения недостатков, определямый в письменной форме соглашением сторон, и который в каждом случае может быть как определён, так и не определён таким образом.

Цитата:
Сообщение от stud Посмотреть сообщение
Кстати, может в этой ситуации проще попытаться признать недостаток "существенным", и на том основании
А какая разница - существенный или нет? Покупателю не обязаны объяснять его права. Согласно п. 1 ст. 9 ГК он осуществляет их по своему усмотрению.

А насчёт соглашения - если это вас так волнует, то можете добиться от них ответа, в котором они письменно соглашаются соглашаются с тем, что "недостаток должен быть устранён в минимальный срок, объективно необходимый....". Ну и сами с этим согласитесь.

Вот у вас срок и будет "определён в письменной форме соглашением сторон".


Цитата:
Сообщение от stud Посмотреть сообщение
(кстати, интересно еще, что там на самом деле заявлено, т.к. на руках у покупателя лишь сохранная расписка, в которой указаны только комплектность и видимые механические повреждения, дата продажи, дата приема, и подписи сдавшего и принявшего)
Что значит - только сохранная расписка? В смысле чек и гарантийный талон они забрали?
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.12.2008, 03:50   #20
Vegas
 
Аватар для Vegas
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 07.02.2007
Адрес: Россия
Сообщений: 32,182
Репутация: 40803605
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
45 днями ограничен срок устранения недостатков, определямый в письменной форме соглашением сторон, и который в каждом случае может быть как определён, так и не определён таким образом.
да нет наверное....
Vegas вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.12.2008, 10:10   #21
stud
Новичок
 
Регистрация: 07.12.2008
Сообщений: 12
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
А какая разница - существенный или нет? Покупателю не обязаны объяснять его права. Согласно п. 1 ст. 9 ГК он осуществляет их по своему усмотрению.
Права разъяснять никто и не просит. Речь идет о предоставлении информации. Например, одинаково проявляющийся недостаток может быть вызван как банальным плохим контактом, который исправляется минут за 15 пропайкой этого контакта, так и какой-нибудь неисправной микросхемой, которую выявить/заменить будет достаточно тяжело. А деньги за такой товар, как ноут, назад (спустя месяц после покупки) просто так потребовать нельзя - для этого нужно, чтобы недостаток оказался "существенным".



А на счет письменного соглашения с минимально необходимым сроком - так какие проблемы, но вот протирка оптических осей жидкостью для протирки оптических осей не помогла, пришлось отмачивать их в авиационном керосине. Вот два месяца оптические оси лежали в ванночке и отмокали. Как только отмокли - так сразу и починили все. А быстрее ну никак нельзя было

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Что значит - только сохранная расписка? В смысле чек и гарантийный талон они забрали?
Это все, что есть от документального оформления сдачи товара в магазин. На чек никто не посягал.
stud вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.12.2008, 19:50   #22
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от stud Посмотреть сообщение
Речь идет о предоставлении информации.
Не, информацию обязаны предоставлять только после устранения (абз. 2 п. 3 ст. 20 ЗоЗПП). При сдаче обязаны только проверить то, что вы сами заявляете насчёт качества.

Цитата:
Сообщение от stud Посмотреть сообщение
А на счет письменного соглашения с минимально необходимым сроком - так какие проблемы, но вот протирка оптических осей жидкостью для протирки оптических осей не помогла, пришлось отмачивать их в авиационном керосине.
Ну, а какая разница, если они ТАК срок определят в письменной форме?

Если знали, что нельзя в законный срок устранить - то должны были сказать, обязательство по устранению недостатка тогда прекращалось бы невозможностью выполнения (ст. 416 ГК). А вы могли бы выбрать другое требование. Поспорить "хочу только ремонт" потребитель формально мог бы, но реально это было бы ему весьма сложно.

А теперь, если хотят избежать ответственности в виде неустойки - пускай доказывают, что просрочили вследствие непреодолимой силы (п. 4 ст. 13 ЗоЗПП, п. 3 ст. 401 ГК). Или что вы уклонялись от получения (п. 3 ст. 405 ГК)

Цитата:
Сообщение от stud Посмотреть сообщение
Это все, что есть от документального оформления сдачи товара в магазин. На чек никто не посягал.
А, т. е. не указано, что в гарантийный ремонт? Ну, вообще-то, конечно, надо было письменно требование о безвозмездном устранении недостатка. Но другие варианты они придумать вряд ли смогут.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.12.2008, 02:47   #23
stud
Новичок
 
Регистрация: 07.12.2008
Сообщений: 12
Репутация: 60
По умолчанию

Ну вот и развязка... Уплаченные деньги таки вернули на третий день после подачи повторного заявления. Пеню зажали, как и обещали. Обидно, досадно, но- ладно, ибо за прошедшее с момента продажи время ноут подешевел на сумму, раза в два превышающую затребованную неустойку.

Поскольку покупатель не против, то сообщаю название торговой сети: "компьютер-центр Кей" [http://www.key.ru].

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Не, информацию обязаны предоставлять только после устранения (абз. 2 п. 3 ст. 20 ЗоЗПП). При сдаче обязаны только проверить то, что вы сами заявляете насчёт качества.
Вот то-то и забавно получается, что покупатель имеет право на получение достоверной информации о свойствах товара, включая гарантийный срок, и отказа от совершенной покупки в случае предоставления недостоверной информации, но не имеет аналогичного права, касающегося информации о сроке устранения недостатков, выявленных во время этого гарантийного срока.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Если знали, что нельзя в законный срок устранить - то должны были сказать, обязательство по устранению недостатка тогда прекращалось бы невозможностью выполнения (ст. 416 ГК). А вы могли бы выбрать другое требование.
И выбрали бы, если бы знали. Плохо, что не могут вспомнить сотрудника, который при приемке говорил, что "ремонт будет сделан в течении 45 дней в соответствии с ЗоЗПП".

И опять-таки - "законный срок" для данной ситуации точно не определен, и по сути дела оставлен на усмотрение суда.

Разве что с Вашим вариантом толкования, по которому 45-дневное ограничение распространяется и на случай соглашения, когда срок не определен письменно - но единого мнения по этому поводу я что-то не наблюдаю.

Вообще, возникает мысль о том, что в случае доведения дела до суда имело бы смысл параллельно с обращением в суд первой инстанции еще и в Конституционный суд обратиться с целью получения либо толкования абз.1 п.1 ст.20 ЗоЗПП, либо признания возможности ущемления прав потребителей в действующей формулировке.

Или все-таки есть практика по аналогичным случаям?..

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
А, т. е. не указано, что в гарантийный ремонт?
Ага. Типа принято и все. Хотя на руках лишь корешок, что осталось в основной части - неизвестно. Тогда покупатель не думал о том, что вместо обещанных 45 дней все затянется на два месяца...

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Ну, вообще-то, конечно, надо было письменно требование о безвозмездном устранении недостатка.
Так в письменном требовании можно сразу и срок указать...
stud вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.12.2008, 03:48   #24
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от stud Посмотреть сообщение
на случай соглашения, когда срок не определен письменно
Ну, я имел ввиду - на случай, когда срок неопределён соглашением.

Цитата:
Сообщение от stud Посмотреть сообщение
Вообще, возникает мысль о том, что в случае доведения дела до суда имело бы смысл параллельно с обращением в суд первой инстанции еще и в Конституционный суд обратиться с целью получения либо толкования абз.1 п.1 ст.20 ЗоЗПП, либо признания возможности ущемления прав потребителей в действующей формулировке.

Или все-таки есть практика по аналогичным случаям?..
Ну, чтобы в КС - это надо чтобы "в вашем конкретном деле закон был применён или подлежал применению", при чём толкование в данном случае - не в компетенции КС, в данном случае предметом рассмотрения в КС может быть "смысл, придаваемый правоприменительной практикой".

О практике, чтобы срок ремонта допустили больше 45 дней - не слышал.

Цитата:
Сообщение от stud Посмотреть сообщение
Так в письменном требовании можно сразу и срок указать...
Ну, указать - это односторонее определение, а не соглашением.

Разве что потребитель напишет: "Прошу устранить недостатки незамедлительно, то есть в минимальный срок, объективно необходимый..."
Не согласиться с этим продавец будет не вправе.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.12.2008, 21:19   #25
stud
Новичок
 
Регистрация: 07.12.2008
Сообщений: 12
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Ну, я имел ввиду - на случай, когда срок неопределён соглашением.
Уфх... Давайте по-медленнее, не успеваю воспринимать

Насколько я понимаю ситуацию, то возможны четыре варианта соглашения об устранении недостатков:
1. В письменной форме, срок установлен.
2. В письменной форме, срок не установлен.
3. В устной (или лучше сказать "иной"?) форме, срок установлен.
4. В устной форме, срок не установлен.

Превышение продавцом сроков, установленных в 1 и 3, дает покупателю право изменить требование. Причем в обоих случаях отсутствие запчастей не освобождает от ответственности за нарушение сроков (абз.2 п.1 ст.20 ЗоЗПП говорит о соглашении вообще, не уточняя форму его заключения).

Для вариантов 2 и 4 устанавливается незамедлительное устранение недостатков, то есть в минимальный срок, объективно необходимый для их устранения с учетом обычно применяемого способа (абз.1 п.1 ст.20 ЗоЗПП), или же семидневный срок со дня предъявления требования об исполнении обязательства, если обязанность исполнения в другой срок не вытекает из закона, иных правовых актов, условий обязательства, обычаев делового оборота или существа обязательства. (абз.2 п.2 ст 314 ГК РФ). (можно было бы еще вспомнить про разумный срок после возникновения обязательства (абз.1 п.2 ст 314 ГК РФ), но в данном случае по-моему все-таки должен быть именно абз.2, т.к. имеет место востребование покупателем исполнения обязанности, предусмотренной п.6 ст.5 ЗоЗПП)

В простейшем случае, когда товар передается одновременно с предъявлением требования, вроде не должно быть сложностей с определением начала течения срока устранения недостатка, и это будет момент предъявления требования.

Для случая 1 в абз.1 п.1 ст.20 ЗоЗПП бесспорно установлено ограничение, не позволяющее установить соглашением срок свыше 45 дней.

И есть спорный момент с толкованием фразы "Срок устранения недостатков товара, определяемый в письменной форме соглашением сторон, не может превышать сорок пять дней.".

То ли это надо понимать как "Срок устранения недостатков товара не может превышать сорок пять дней. Стороны могут установить этот срок письменным соглашением, но не больше 45 дней", то ли "в случае, если стороны решили установить срок письменным соглашением, то этот срок может быть установлен не более 45 дней."

Ситуация усугубляется тем, что в то же самое время в случае, если покупатель сам сумеет доказать, что недостаток существенный и он возник до передачи ему товара продавцом, то это недостаток должен быть устранен в 20-дневный срок с момента предъявления требования о его бесплатном устранении (п.6 ст.19 ЗоЗПП), после чего покупатель получает право предъявлять иные требования вплоть до возврата денег.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Ну, чтобы в КС - это надо чтобы "в вашем конкретном деле закон был применён или подлежал применению",
Это-то как раз понятно...

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
при чём толкование в данном случае - не в компетенции КС, в данном случае предметом рассмотрения в КС может быть "смысл, придаваемый правоприменительной практикой".
Тут сложнее... Либо как Вы сказали, либо усмотреть нарушение конституционных прав.

В данном контексте я имел в виду, что толкование может быть получено в результате обращения в КС как своеобразный "побочный эффект" оного. Например, в виде ответа "нарушения прав не происходит, т.к. 45 дней распространяется на любые формы соглашения не зависимо от того, установлен ими срок устранения недостатков, или нет".

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
О практике, чтобы срок ремонта допустили больше 45 дней - не слышал.
В смысле, до сих пор никто не затягивал срок ремонта свыше 45 дней, говоря при этом, что так и должно быть, или таки суды признавали срок ремонта свыше 45 дней незаконным?

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Ну, указать - это односторонее определение, а не соглашением.
Зато на него продавцу придется как-то реагировать. И либо согласиться, либо отказаться в связи с невозможностью устранения за такой срок, что дает возможность изменить требование.

Правда, конечно, есть вероятность, что в этом случае продавец попытается сделать пакость и попробует доказать, что случай негарантийный, т.к. неисправность наступила по вине покупателя...
stud вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.12.2008, 02:23   #26
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от stud Посмотреть сообщение
Насколько я понимаю ситуацию, то возможны четыре варианта соглашения об устранении недостатков:
1. В письменной форме, срок установлен.
2. В письменной форме, срок не установлен.
3. В устной (или лучше сказать "иной"?) форме, срок установлен.
4. В устной форме, срок не установлен.
Ну, значимыми тут будут только два первых случая.

Цитата:
Сообщение от stud Посмотреть сообщение
И есть спорный момент с толкованием фразы "Срок устранения недостатков товара, определяемый в письменной форме соглашением сторон, не может превышать сорок пять дней.".

То ли это надо понимать как "Срок устранения недостатков товара не может превышать сорок пять дней. Стороны могут установить этот срок письменным соглашением, но не больше 45 дней", то ли "в случае, если стороны решили установить срок письменным соглашением, то этот срок может быть установлен не более 45 дней."
Ну, я вообщем-то и говорил о том, что по крайней мере непротиворечивый - только первый вариант.

В вашем втором варианте - слово "установлен" в конце, а "решили установить срок соглашением" - это то же самое, что "срок установлен (или определён) соглашением".

А в ст. 20 ЗоЗПП написано: "не может превышать 45 дней", а не "не может быть определён более 45 дней". Т. е. ограничение на срок, а не на его определение.

Если же сказать "в случае когда срок определён письменным соглашением он не может превышать 45 дней" (т. е. не вставлять лишнего "установлен") - то это будет довольно бессмыслено. Ведь если срок определён письменным соглашением - то обязательство по устранению недостатко должно быть выполнено именно в этот срок, указанный в письменном соглашении - следует хотя бы из п. 1 ст. 314 ГК.


То есть:

На случай может указывать завершённая форма - "определён".
Например вариант - в частности используется в фразе
ст. 191 ГК
Течение срока, определенного периодом времени, начинается....
И тут вроде всем понятно - имеется ввиду "в случае, когда срок определён..."

А выражении "срок, определяемый соглашением" указывать такая форма слова может не на конкретный случай, а на на возможность вообще определять, установливать.


Вообще-то, такая "лингвистическая конструкция" используется довольно редко, поэтому и может вызвать неоднозначное восприятие. Кстати, некоторая весёлая "информация к размышлению" на эту тему имела место здесь.

Но - допустим такая фраза: "прибор, включаемый с помощью дистанционного пульта, должен продаваться в комплекте с пультом".

В таком случае - думаю, сомнений не возникнет, что "включаемый" указывает далеко не на "случай, когда включён". И если заменить на "включённый" - то сразу понятно, что это будет уже другое (и довольно бессмысленное).


Цитата:
Сообщение от stud Посмотреть сообщение
Ситуация усугубляется тем, что в то же самое время в случае, если покупатель сам сумеет доказать, что недостаток существенный и он возник до передачи ему товара продавцом, то это недостаток должен быть устранен в 20-дневный срок с момента предъявления требования о его бесплатном устранении (п.6 ст.19 ЗоЗПП), после чего покупатель получает право предъявлять иные требования вплоть до возврата денег.
Ну, тут в том-то и дело - п. 6 ст. 19 ЗоЗПП он относится только к изготовителю. Тут можно только в качестве аналогии применять, для определения "минимального срока, объективно необходимого..." (но для применения аналогии - вообще-то нужны основания из ст. 6 ГК).

Кстати, по ссылке выше - там тоже на этот счёт говорили.

Цитата:
Сообщение от stud Посмотреть сообщение
В данном контексте я имел в виду, что толкование может быть получено в результате обращения в КС как своеобразный "побочный эффект" оного. Например, в виде ответа "нарушения прав не происходит, т.к. 45 дней распространяется на любые формы соглашения не зависимо от того, установлен ими срок устранения недостатков, или нет".
Это я понял, только реально ведь простой смертный может обратиться в КС если закон применяется в конкретном деле.
А какое тут может быть дело? Только спор с продавцом, что срок ремонта может превышать 45 дней. Допустим, суд решил, что может. Тогда получится, что КС должен будет проверить обоснованность решения суда - а это не в его компетенции.
Не так это просто - "развести" КС на толкование закона.
Другое дело, что Конституция - она, вообще-то, не для одного КС писана. Любой суд в конкретном деле если ФЗ несоответствует Конституции - должен руководствоваться последней. Так что можно получить разъяснения КС насчёт конституционности такого применения ст. 20 ЗоЗПП. Но - тут уже нужна конкретная "правоприменительная практика".

Да и не уверен, что там может быть ущемление прав - вон раньше вообще не было ограничения, и ничего, никто в КС так и не обжаловал

Цитата:
Сообщение от stud Посмотреть сообщение
В смысле, до сих пор никто не затягивал срок ремонта свыше 45 дней, говоря при этом, что так и должно быть, или таки суды признавали срок ремонта свыше 45 дней незаконным?
В смысле последнее (т. е. я про иное не слышал - хотя как в досудебном порядке потребителям на этот счёт "мозги выносили" - таких случаев знаю достаточно).

Хотя вот в ст. 30 ЗоЗПП (где срок устранения недостатка работы) - там "срок, назначенный потребителем" (т. е. в одностороннем порядке). И там, если не указать срок - то суд однозначно просто не признает факт претензии об устранении недостатка.

Цитата:
Сообщение от stud Посмотреть сообщение
Зато на него продавцу придется как-то реагировать. И либо согласиться, либо отказаться в связи с невозможностью устранения за такой срок, что дает возможность изменить требование.
Ну, согласие отремонтировать - ещё не означает согласия со сроком (разве что согласие отремонтировать незамедлительно).

Собственно, если и прикапываться со стороны конституционности (если допустить, что ограничение не на срок, а на его определение соглашением) - то можно исходить из того, что это ограничение ограничивает не действия продавца по исполнению обязательства, а только выражение его волеизъявления. Т. е. по сути является просто ограничением свободы слова - продавец не может заявить, что будет устранять дольше 45 дней, но фактически может это делать. А такое ограничение свободы слова - оно целей, предусмотренных в ч. 3 ст. 55 Конституции не преследует.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 11.12.2008 в 03:20..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.12.2008, 21:01   #27
stud
Новичок
 
Регистрация: 07.12.2008
Сообщений: 12
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Ну, значимыми тут будут только два первых случая.
Но в данном случае как раз письменной формы у соглашения и не было. Сохранная расписка без указания цели приема товара у покупателя как-то не тянет на соглашение об устранении недостатков...

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Ну, тут в том-то и дело - п. 6 ст. 19 ЗоЗПП он относится только к изготовителю. Тут можно только в качестве аналогии применять, для определения "минимального срока, объективно необходимого..." (но для применения аналогии - вообще-то нужны основания из ст. 6 ГК).
Упс, просмотрел этот момент...

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Это я понял, только реально ведь простой смертный может обратиться в КС если закон применяется в конкретном деле.

А какое тут может быть дело? Только спор с продавцом, что срок ремонта может превышать 45 дней. Допустим, суд решил, что может. Тогда получится, что КС должен будет проверить обоснованность решения суда - а это не в его компетенции.
Точнее, КС проверяет конституционность закона, "примененного или подлежащего применению в конкретном деле". Дожидаться решения суда для обращения в КС не обязательно, но до обращения в суд у простого смертного действительно нет права на обращение в КС.

Посему получается обращение гражданина в суд, получение подтверждения о том, что ЗоЗПП закон подлежит применению в деле, обращение в КС, уведомление суда об обращении в КС...

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
В смысле последнее (т. е. я про иное не слышал - хотя как в досудебном порядке потребителям на этот счёт "мозги выносили" - таких случаев знаю достаточно).
Понятно... Тогда можно не беспокоить КС и получить толкование от ВС

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Ну, согласие отремонтировать - ещё не означает согласия со сроком (разве что согласие отремонтировать незамедлительно).
При том, что согласно абз.1 п.6 ст.5 ЗоЗПП продавец обязан удовлетворять требования покупателей о ремонте?

Тогда, по-моему, отказ заключать соглашение по причине недостаточности срока на устранение недостатка позволяет говорить о "несоразмерных затратах времени" на устранение недостатка и на этом основании считать недостаток существенным (согласно определению из "основных понятий" ЗоЗПП), что дает возможность предъявлять другие требования согласно ст.18 ЗоЗПП. Правда, если покупатель с продавцом все-таки не придут к соглашению ни по поводу сроков, ни по поводу существенности недостатка, то устанавливать соразмерность или несоразмерность затрат времени придется в суде... Правда, все-таки это будет быстрее, чем ждать 45 дней и опять-таки обращаться в суд.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Собственно, если и прикапываться со стороны конституционности (если допустить, что ограничение не на срок, а на его определение соглашением)
А получается что так, кстати. Напомню второй вариант толкования: "в случае, если стороны решили установить срок письменным соглашением, то этот срок может быть установлен не более 45 дней".

Вот интересно, можно соглашение о сроках устранения недостатков считать договором или сделкой?.. Т.к. в этом случае можно было бы говорить о том, что поскольку законом форма соглашения об устранении недостатка не устанавливается, следовательно, оно может быть заключено в любой форме, с чем и вступает в противоречие такое толкование, устанавливая ограничение содержания соглашения в зависимости от выбранной сторонами формы заключения соглашения.
stud вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.12.2008, 04:27   #28
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от stud Посмотреть сообщение
Посему получается обращение гражданина в суд, получение подтверждения о том, что ЗоЗПП закон подлежит применению в деле, обращение в КС, уведомление суда об обращении в КС...
Просто КС не дурак, он поймёт и скажет, что такая постановка вопроса означает его вмешательство в спор о толковании закона (а без спора - нет суда).

Цитата:
Сообщение от stud Посмотреть сообщение
При том, что согласно абз.1 п.6 ст.5 ЗоЗПП продавец обязан удовлетворять требования покупателей о ремонте?
Но не в указанный ими срок (как в ст. 30 ЗоЗПП)

Цитата:
Сообщение от stud Посмотреть сообщение
Вот интересно, можно соглашение о сроках устранения недостатков считать договором или сделкой?..
Думаю, можно считать договором - если считать, что оно изменяет права обязанности (определение договора в ст. 420 ГК). Т. е. без такого соглашения - срок исполнения обязательства один, с соглашением - другой.

Цитата:
Сообщение от stud Посмотреть сообщение
Т.к. в этом случае можно было бы говорить о том, что поскольку законом форма соглашения об устранении недостатка не устанавливается, следовательно, оно может быть заключено в любой форме, с чем и вступает в противоречие такое толкование, устанавливая ограничение содержания соглашения в зависимости от выбранной сторонами формы заключения соглашения.
Ну, в суде можно и так излагать

При том, что если рассматривать "определяемый в письменной форме соглашением сторон" как установление письменной формы соглашения о сроке - тогда вроде ничему не противоречит.


Кстати, противоречия то можно найти и с самим "минимальным сроком, объективно необходимом..." - такое определение срока ни под один вариант из ст. 190 ГК не подходит - нет даже события, которое должно неизбежно наступить (ведь недостаток может оказаться вообще невозможно устранить).
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.12.2008, 12:51   #29
stud
Новичок
 
Регистрация: 07.12.2008
Сообщений: 12
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Просто КС не дурак, он поймёт и скажет, что такая постановка вопроса означает его вмешательство в спор о толковании закона (а без спора - нет суда).
Понять мало, еще нужно основание для отказа в принятии к рассмотрению при условии, что требования ст.96 и 97 Закона о Конституционном Суде РФ выполнены…

Вот если в обращении в суд исходить из первого толкования, а в обращении в КС говорить о нарушении конституционных прав и свобод граждан исходя из второго толкования, то да, отказ будет по крайней мере логичен.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Но не в указанный ими срок (как в ст. 30 ЗоЗПП)
Это-то как раз понятно. Не очевидно, возникают ли в этом случае последствия для продавца в виде обязательства по устранению недостатков, а для покупателя в виде обязанности ожидать окончания этого устранения либо истечения сроков устранения (после чего он получит право предъявить иное требование, а также право получить неустойку)?

Если считать соглашение с установленным в нем сроком исполнения обязательств договором, то поданное заявление об устранении недостатков в предложенный покупателем срок следует считать офертой (ст.435 ГК). Согласно ст. 438 акцепт должен быть полным и безоговорочным. А согласно ст. 443 ГК частичное согласие продавца с условиями, изложенными в заявлении, не является акцептом, но является новой офертой.

Отказ же исполнять требование об устранении недостатка, в котором указывается срок 45 дней, по причине несогласия со сроком, позволяет оценить добросовестность продавца не дожидаясь истечения 45 дней после сдачи ему товара...

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Думаю, можно считать договором - если считать, что оно изменяет права обязанности (определение договора в ст. 420 ГК). Т. е. без такого соглашения - срок исполнения обязательства один, с соглашением - другой.
Либо договором, либо как-то через п.1 ст.6 ГК применять положения главы 28 ГК «по аналогии»…

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
При том, что если рассматривать "определяемый в письменной форме соглашением сторон" как установление письменной формы соглашения о сроке - тогда вроде ничему не противоречит.
Не противоречит. Но опять порождает определенные проблемы в толковании…
Второй вариант толкования все равно не подходит, насколько я понимаю, а у первого получается два подварианта: либо письменное соглашение необходимо в любом случае, если стороны хотят установить срок устранения недостатков, либо только в случае, если они хотят установить срок и при этом избавить продавца от обязанности устранения в минимально возможный срок.

И еще третий вариант всплывает: «Стороны могут установить срок устранения недостатков. Для этого они должны заключить соглашение в письменной форме. Срок в этом соглашении может быть установлен не более 45 дней. В противном случае недостаток должен быть устранен незамедлительно»

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Кстати, противоречия то можно найти и с самим "минимальным сроком, объективно необходимом..." - такое определение срока ни под один вариант из ст. 190 ГК не подходит - нет даже события, которое должно неизбежно наступить (ведь недостаток может оказаться вообще невозможно устранить).
Кстати да… Без распространения ограничения в 45 дней на устранение недостатков независимо от формы соглашения или определенности в нем срока получается, что в ст.20 срок устранения недостатков попросту не определен...
stud вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.12.2008, 12:59   #30
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

У Армада нашелся соответствующий его манере собеседник... Ребята, Вы оставайтесь тут, ладно? Успешного Вам спора в КС...
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 15:56. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика