На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Закон "О защите прав потребителей"
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 04.12.2008, 00:46   #1
vladelec
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Вправе ли производитель предоставлять гарантию только 1-му владельцу товара?

Хотелось бы узнать мнение уважаемых форумцев, насколько законны такие условия гар. талона производителя:

1. Ограниченная Гарантия предоставляется только первому покупателю Устройства. <...>
2. Гарантийные обязательства вступают в силу с момента первой продажи Устройства и не могут быть проданы, присвоены или отданы другим покупателям или приобретателям Устройства. ДЛЯ ПОДТВЕРЖДЕНИЯ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ ГАРАНТИЙНЫХ ОБЯЗАТЕЛЬСТВ ТРЕБУЕТСЯ И БУДЕТ НЕОБХОДИМО ПРЕДЪЯВИТЬ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ПОКУПКИ.


В Законе ничего не говорится по поводу прекращения гарантии в связи со сменой владельца.
А в части XVIII Правил продажи отдельных видов товаров сказано:
Цитата:
133. При передаче технически сложных бытовых товаров, бывших в употреблении, покупателю одновременно передаются <...>, а также гарантийный талон на товар, подтверждающий право покупателя на использование оставшегося гарантийного срока.
Т.е. Закон подразумевает наследуемость права при наличии гарантийного талона, по крайней мере на ТСТ, не требуя других доказательств факта покупки. А то что товар был куплен 1-м владельцем легально - тоже свидетелствует заполненный гарантийник.
Есть ли перспективы что суд признает эти условия ущемляющими права потребителя, если у товара сменился владелец?
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.12.2008, 00:56   #2
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,015
Репутация: 54877508
По умолчанию

Если докажете законность сделки ДКП с первым владельцем (аппарат не украден, а подарен, перепродан) - разумеется, да.
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.12.2008, 01:06   #3
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 28,031
Репутация: 27668431
По умолчанию

да мало-ли что и где написано

любой пункт просто надо соотносить с действующим законом и принимать решение о законности и разумности соблюдения
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ - Журналист
witt вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.12.2008, 01:20   #4
TeRRoR43RuS
 
Аватар для TeRRoR43RuS
Активный участник
 
Регистрация: 15.01.2008
Адрес: Киров
Сообщений: 1,017
Репутация: 149354
По умолчанию

Если у покупателя есть правильно оформленный гарантийный талон, то доказывать ему ничего по закону не требуется. А если сц нечем заняться , то сам пускай и проверяет технику по базам данных ворованной техники. А по поводу пункта, который предоставлен, могу сказать, что он противоречит закону и считаеться недействительным. Да и кстати обращайтесь с требованием ремонта не в сц, а в магазин .
TeRRoR43RuS вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.12.2008, 01:30   #5
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 9,556
Репутация: 29563021
По умолчанию

"Гарантия" предоставляется по ЗоЗПП не покупателю, а потребителю. А это, как правило, один из последних покупателей устройства...
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!
ASN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.12.2008, 01:32   #6
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,878
Репутация: 30788976
По умолчанию

Ну, при текущей редакции ЗоЗПП (после последних поправок) - такие условия да, они прямо противоречат праву любого потребителя предъявить претензии по ст. 18 ЗоЗПП.
Т. е. права переходят автоматически в силу закона и запрещать их переход договором нельзя.

Да и потом, "доказательство покупки" - это вещь вообще весьма сомнительная.
Наименование покупателя - оно ни в чеке, ни в гарантийном талоне законом не предусмотрено (собственно, документ формы "гарантийный талон" - он вообще законом не регламентирован).

Продавец мог дать уже заполненный гарантийник, в котором написано: "покупатель - дядя Вася". Тогда эти условия по сути означают: "претензии по качеству товара может предъявлять только дядя Вася" (который не факт, что вообще существует).
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.12.2008, 10:41   #7
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
Да и кстати обращайтесь с требованием ремонта не в сц, а в магазин .
Магазин (первый продавец) ничего не должен вторичному покупателю без доказательства перехода прав. Доводы приводил неоднократно:
преамбула ЗоЗПП, разобъем немного по принципу того, что делает закон:
Цитата:
1. Настоящий Закон регулирует отношения, возникающие между потребителями и изготовителями, исполнителями, импортерами, продавцами при продаже товаров (выполнении работ, оказании услуг)
2. устанавливает права потребителей на:
2.1. приобретение товаров (работ, услуг) надлежащего качества и безопасных для жизни, здоровья, имущества потребителей и окружающей среды,
2.2. получение информации о товарах (работах, услугах) и об их изготовителях (исполнителях, продавцах)
2.3.просвещение
2.4. государственную и общественную защиту их интересов
3. а также определяет механизм реализации этих прав.
Прочитайте внимательно первый пункт:
Цитата:
возникающие ...при продаже товаров
Т.е. нет продажи - нет регулирования отношений между субъектами с помощью ЗоЗПП. Между первым продавцом и вторичным покупателем никакого КП нет. Для подтверждения читаем определения ДКП и РДКП в ГК.
Затем смотрим статьи 307 ГК и 308 ГК, в особенности 3-й пункт 308-й:
Цитата:
3. Обязательство не создает обязанностей для лиц, не участвующих в нем в качестве сторон (для третьих лиц).
Далее читаем статьи с 382 по 391 ГК - переход прав, особенно внимательно - статью 385:
Цитата:
Статья 385. Доказательства прав нового кредитора
1. Должник вправе не исполнять обязательство новому кредитору до представления ему доказательств перехода требования к этому лицу.
2. Кредитор, уступивший требование другому лицу, обязан передать ему документы, удостоверяющие право требования, и сообщить сведения, имеющие значение для осуществления требования.
Делаем выводы:
Для того, чтобы вторичный покупатель получил право что-то требовать по ЗоЗПП, необходимо следующее:
А. При персонифицированной продаже, когда стороны ДКП известны - необходим письменный договор передачи прав, ДКП или иной документ, подтверждающий переход права собственности между первым и вторым покупателем - желателен, особенно в случаях кредитных продаж.
Б. При анонимной продаже, когда нет имени первого покупателя - сам факт нахождения товара и документов и вторичного служит доказательством его прав.
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.12.2008, 10:45   #8
Mentos
 
Аватар для Mentos
Участник
 
Регистрация: 03.12.2008
Сообщений: 48
Репутация: 60
По умолчанию

по моему дело выеденого яйца не стоит, любой уважающий себя магазин или СЦ (при наличии гаранийного талона) не будет компосировать мозги клиенту.
Mentos вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.12.2008, 10:45   #9
JokerSE
 
Аватар для JokerSE
Юрист
 
Регистрация: 10.12.2007
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,147
Репутация: 24298
По умолчанию

Цитата:
Ну, при текущей редакции ЗоЗПП (после последних поправок) - такие условия да, они прямо противоречат праву любого потребителя предъявить претензии по ст. 18 ЗоЗПП
Армад, опять передергиваете.
1. Гарантийный срок ПРАВО, а не обязанность производителя/продавца. Закон не обязывает производителя устанавливать гарантийный срок на товар, но если производитель воспользовался своим правом и установил на товар гарантийный срок, его условия не могут быть хуже установленных законом.
2. Следует различать гарантийный срок и гарантию (дополнительную гарантию, как указано в законе), которую производитель/продавец так же ВПРАВЕ установить, причем, согласно закона, вправе сам определить порядок и условия ее предоставления.
Таким образом, исходя из приведенной формулировки гарантии - на данный товар не установлен гарантийный срок, а установлена ограниченная гарантия, условия которой производитель установил сам.
P.S. Исходя из смысла закона нет оснований утверждать, что дополнительная гарантия применима только при наличии основного гарантийного срока. Так что все законно.
__________________
"Юристов нужно брать ежовыми рукавицами, ставить в осадное положение, ибо эта интеллигентская сволочь часто паскудничает" В.И.Ленин, ПСС, т.49, с.154.
JokerSE вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.12.2008, 10:53   #10
Vegas
 
Аватар для Vegas
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 07.02.2007
Адрес: Россия
Сообщений: 32,231
Репутация: 41939564
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
Магазин (первый продавец) ничего не должен вторичному покупателю без доказательства перехода прав. Доводы приводил неоднократно.
к тому же гарантийные обязательства это право, а не обязанность производителя или продавца, а посему это им решать на каких основаниях будет предоставлятся гарантия.
Vegas вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.12.2008, 11:43   #11
vladelec
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Спасибо за обсуждение
В моем конкретном случае товар коммуникатор и куплен б/у у юр. лица которое такими торгует. Гарантийный талон в полном порядке, отказа в гарантии не было, но чека нет.

Мне кажется что дополнительная гарантия на то и дополнительная, что возможна только в дополнение к основной.
Это как бы поощрительный бонус производителю, который взял на себя ответственность по осн. гарантии. Он может написать тогда вроде: гарантия 1 год + 2 года бесплатного ремонта.
А не хочешь брать ответственность в рамках ЗоЗПП - так и пиши что гарантии нет.

А есть ли разница тст товар или не тст? Про передачу гар. талона с тст я цитату приводил, а как быть с остальными непродовольственными товарами б/у.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.12.2008, 11:49   #12
Vegas
 
Аватар для Vegas
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 07.02.2007
Адрес: Россия
Сообщений: 32,231
Репутация: 41939564
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от vladelec Посмотреть сообщение
Это как бы поощрительный бонус производителю...
какой еще бонус производителю? дополнительные расходы по постгарантийным обязательствам?
Vegas вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.12.2008, 11:59   #13
JokerSE
 
Аватар для JokerSE
Юрист
 
Регистрация: 10.12.2007
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,147
Репутация: 24298
По умолчанию

Цитата:
А не хочешь брать ответственность в рамках ЗоЗПП - так и пиши что гарантии нет
Так он и не брал на себя ответственность в рамках ЗоЗПП, предусмотренную для гарантийного срока. Гарантийный срок - такой же правовой термин, как, скажем, задаток. Если в договоре написано "задаток", действуют нормы, предусмотренные для задатка, если написать "обеспечительный платеж", "предоплата" и т.д. - совсем другие.
__________________
"Юристов нужно брать ежовыми рукавицами, ставить в осадное положение, ибо эта интеллигентская сволочь часто паскудничает" В.И.Ленин, ПСС, т.49, с.154.
JokerSE вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.12.2008, 12:58   #14
vladelec
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Vegas
В виде возможность указать больший срок гарантии, и не нарушить закон. Как Samsung и LG с мобилами: 1 год честной гарантии в рамках ЗоЗПП, а другие два в виде дополнительной на условиях производителя. А в рекламе можно написать 3 красивых года и пояснение мелким шрифтом.


JokerSE
ЗоЗПП, ст. 5 п. 6:
Цитата:
Содержание дополнительного обязательства изготовителя, срок действия такого обязательства и порядок осуществления потребителем прав по такому обязательству определяются изготовителем. (абзац введен Федеральным законом от 21.12.2004 N 171-ФЗ)
А к чему он установит дополнительные обязательства, если не брал на себя основных?
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.12.2008, 13:18   #15
JokerSE
 
Аватар для JokerSE
Юрист
 
Регистрация: 10.12.2007
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,147
Репутация: 24298
По умолчанию

Цитата:
А к чему он установит дополнительные обязательства, если не брал на себя основных?
Да ни к чему. Факт в другом - производитель не устанавливал на товар гарантийный срок в его понимании ЗоЗПП. А установил некое ограниченное условиями обязательство, что закону ничуть не противоречит. Что изменится, если будет написано "на товар устанавливается гарантийный срок продолжительностью 1 (Одна) минута", а далее по тексту?
Вот такой вот производитель. Не хочет он брать на себя обязательства за свой товар, его право. А право покупателя - этот товар не приобретать, т.к. он менее привлекателен, нежели тот, на который действует честный гарантийный срок.
__________________
"Юристов нужно брать ежовыми рукавицами, ставить в осадное положение, ибо эта интеллигентская сволочь часто паскудничает" В.И.Ленин, ПСС, т.49, с.154.
JokerSE вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.12.2008, 13:49   #16
vladelec
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Если производитель не взял на себя основных обязательств по гарантии в рамках ЗоЗПП, то п.6 ст. 5 про дополнительные на него не распространяется и права выдумывать в его рамках он не имеет.
Право назначать доп. обязательства имеют только производители, указавшие первонач. гар. срок, ни в чем не противоречащий ЗоЗПП,

Вариант с 1 минутой напрашивается, но какой крупный производитель станет себя так профанировать? Все они держат гарантию не меньше года, а уж дальше кто во что горазд.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.12.2008, 14:48   #17
JokerSE
 
Аватар для JokerSE
Юрист
 
Регистрация: 10.12.2007
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,147
Репутация: 24298
По умолчанию

Цитата:
Право назначать доп. обязательства имеют только производители, указавшие первонач. гар. срок, ни в чем не противоречащий ЗоЗПП
Помимо этого еще существует понятие свободы договора. Таким образом стороны вправе заключить любой договор не противоречащий действующему закону. В данном конкретном случае это означает, что производитель вправе продавать товар без установления гарантийного срока и вправе взять на себя некое обязательство касающееся устранения в этом товаре недостатков. При этом, заметьте, установленное законом право потребителя предъявлять требования относительно недостатков товара в течение срока службы или срока годности никуда не делось и ограничено быть не может. Речь только о распределении бремени доказывания причин возникновения недостатка.
__________________
"Юристов нужно брать ежовыми рукавицами, ставить в осадное положение, ибо эта интеллигентская сволочь часто паскудничает" В.И.Ленин, ПСС, т.49, с.154.
JokerSE вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.12.2008, 16:00   #18
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 9,556
Репутация: 29563021
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от JokerSE Посмотреть сообщение
производитель вправе продавать товар без установления гарантийного срока и вправе взять на себя некое обязательство касающееся устранения в этом товаре недостатков.
---
"Вправе взять"? Бугога! Это его обязанность, и она, вне зависимости от намерений изготовителя брать\не брать, уже установлена законом.
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!
ASN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.12.2008, 16:10   #19
JokerSE
 
Аватар для JokerSE
Юрист
 
Регистрация: 10.12.2007
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,147
Репутация: 24298
По умолчанию

Цитата:
"Вправе взять"? Бугога!
Цитату в студию, уважаемый. Где написано, что производитель обязан установить на свой товар гарантийный срок.
__________________
"Юристов нужно брать ежовыми рукавицами, ставить в осадное положение, ибо эта интеллигентская сволочь часто паскудничает" В.И.Ленин, ПСС, т.49, с.154.
JokerSE вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.12.2008, 16:17   #20
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
Если производитель не взял на себя основных обязательств по гарантии в рамках ЗоЗПП, то п.6 ст. 5 про дополнительные на него не распространяется и права выдумывать в его рамках он не имеет.
Право назначать доп. обязательства имеют только производители, указавшие первонач. гар. срок, ни в чем не противоречащий ЗоЗПП,
Приведете НПА, запрещающее продавцу или изготовителю брать на себя обязательства, отличные от гарантийного срока?
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.12.2008, 17:08   #21
vladelec
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

JokerSE
Какие принципы свободы договора в розничной торговле?

Это же:
- юридическое равенство сторон в процессе достижения соглашения (между производителем и рядовым покупателем);
- самостоятельность сторон в определении вида (разновидности) договора, которому они хотят подчинить свои правоотношения;
- возможности заключить договор, в котором содержаться элементы различных договоров, предусмотренных законом или иным правовым актом (смешанный договор) (каждому покупателю по юристу!);
- праве сторон самостоятельно вести переговоры с целью достижения соглашения путем использования любых правомерных способов и без ограничения во времени (я за круглосуточные магазины! ), а также в решении вопроса о целесообразности продолжения переговоров;

Именно потому, что соблюдение принципов свободы договора между потребителем и производителем на практике бессмысленно и существует ЗоЗПП. И любые отношения между продавцом и покупателем должны соответствовать или идти лесом.
А попытка выдать противозаконную гарантию за свободный договор в данном случае ни к чему хорошему для первого не приведет. ИМХО.


McWild
Что Вы имеете в виду под такими произвольными обязательствами? Пример плз...
Я говорил только о дополнительных обязательствах, которые, как очевидно из ст. 5 п.6, без назначения гарантийного срока взять невозможно, ибо наступают они как раз с его окончанием.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.12.2008, 17:27   #22
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
Я говорил только о дополнительных обязательствах, которые, как очевидно из ст. 5 п.6, без назначения гарантийного срока взять невозможно
Значит , не будем называть их дополнительными обязательствами по ЗоЗПП, а будем называть, например, "гарантийные обязательства", "сервисные обязательства"... И формулировать примерно так:
"фирма такая-то обязуется выполнить обязательства при условии выполнения правил. Данное обязательство не означает, что на изделие установлен гарантийный срок или дополнительные обязательства в понимании статей 5, 9 и 16 ЗоЗПП"
Цитата:
Именно потому, что соблюдение принципов свободы договора между потребителем и производителем на практике бессмысленно и существует ЗоЗПП. И любые отношения между продавцом и покупателем должны соответствовать или идти лесом.
не так: все, что определено в ЗоЗПП, должно соответствовать ЗоЗПП. То, что в законе не определено - подчиняется обычным правилам заключения сделок.
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.

Последний раз редактировалось McWild; 04.12.2008 в 17:34..
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.12.2008, 17:49   #23
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,878
Репутация: 30788976
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
Т.е. нет продажи - нет регулирования отношений между субъектами с помощью ЗоЗПП. Между первым продавцом и вторичным покупателем никакого КП нет.
А в законе не сказано, что отношения только между теми потребителями, с которыми был договор к/п.

Между изготовителем и любым потребителем - вообще договора никакого нет. Тем не менее отношения между ними ЗоЗПП регулирует.

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
А. При персонифицированной продаже, когда стороны ДКП известны - необходим письменный договор передачи прав
А это ниоткуда не следует.

Сделка купли-продажи - она по любому устная, пис

Цитата:
Сообщение от JokerSE Посмотреть сообщение
2. Следует различать гарантийный срок и гарантию (дополнительную гарантию, как указано в законе), которую производитель/продавец так же ВПРАВЕ установить, причем, согласно закона, вправе сам определить порядок и условия ее предоставления.
А вот в законе почему-то ни про какую дополнительную гарантию не написано.

Гарантия - она либо предоставляется, либо нет. И существенным при этом по закону является только гарантийный срок (размер этого периода).

А ограниченная там она или нет, какие обязательства кто-то себе при ней мыслит - закон от этого ничего в зависимость не ставит.


Цитата:
Сообщение от vladelec Посмотреть сообщение
Спасибо за обсуждение
В моем конкретном случае товар коммуникатор и куплен б/у у юр. лица которое такими торгует.
Вообще-то, при вторичной реализации - там немного сложнее.
Там, вообще-то сложно сказать - кто изготовитель этого товара, согласно ЗоЗПП. Поскольку для вторичной реализации его никто не производил.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.12.2008, 17:54   #24
Serebro
Активный участник
 
Регистрация: 08.04.2008
Сообщений: 883
Репутация: 60
По умолчанию

[QUOTE=McWild;329284]Магазин (первый продавец) ничего не должен вторичному покупателю без доказательства перехода прав. Доводы приводил неоднократно:
Ваши доводы такие абсурдные. Ну не вводите Вы в заблюжение никого.
Допустим, купила я ребенку подакор телефон. Ну сломался он. И что я должна ходить по мастерским и магазинам с претензиями. Да у него родители есть.
Ну такую глупость несете.
Serebro вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.12.2008, 18:07   #25
vladelec
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

В общем, выкладываю скрижали
http://keep4u.ru/imgs/b/081204/ca/ca...4f40173ba7.jpg
http://keep4u.ru/imgs/b/081204/40/40...c69f6db594.jpg
Обратите внимание на фразу в верхнем углу второй страницы:
"Этот гарантийный талон не содержит подлинности гарантии"

Вообще ИМХО налицо довольно наглая попытка объехать российский ЗоЗПП и оставить потребителя у разбитого корыта. За такое надо наказывать - не уважают потребителя, не уважают законы. Но к чему придраться?
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.12.2008, 18:16   #26
vladelec
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Придраться-то можно много к чему, но в идеале доказать что это все-таки гарантия со всеми вытекающими по ЗоЗПП - реально?!
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.12.2008, 18:19   #27
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
А в законе не сказано, что отношения только между теми потребителями, с которыми был договор к/п.
Читайте внимательно преамбулу и определение ДКП и РДКП. Там все сказано. Вы просто не хотите видеть этого.
Цитата:
Между изготовителем и любым потребителем - вообще договора никакого нет. Тем не менее отношения между ними ЗоЗПП регулирует.
Я не рассматриваю этот вопрос - я не изготовитель.
Цитата:
А это ниоткуда не следует.
Армад, Вы ссылки читать умеете? 385 ГК.

Цитата:
Гарантия - она либо предоставляется, либо нет. И существенным при этом по закону является только гарантийный срок (размер этого периода).
Вы пктаетесь в терминах, Армад. Вот что бывает, когда логика хромает... Покажите мне место в законе, где есть термин "гарантия"? Нет такого, есть только ГС. Он имеет свое определение и является правом изготовителя и продавца. Соответственно, все, что не названо ГС (и не соответствует определению) - это не ГС. Закон читается буквально.
Цитата:
А ограниченная там она или нет, какие обязательства кто-то себе при ней мыслит - закон от этого ничего в зависимость не ставит.
Еще раз - найдите в ЗОЗПП термин ГАРАНТИЯ.
Цитата:
Вообще-то, при вторичной реализации - там немного сложнее.
Там, вообще-то сложно сказать - кто изготовитель этого товара, согласно ЗоЗПП. Поскольку для вторичной реализации его никто не производил.
какая чушь. Что у Вас с головой сегодня - обострение? Изготовитель у товара есть, и от количества продаж он не изменится, если это тот же товар. Про материалы я не говорю, хотя при перепродаже изготовитель тоже не меняется, только при переработке.
Цитата:
Ну такую глупость несете.
Серебро, Вы читать умеете? На доводы, основанные на конкретных статьях НПА, Вы отвечаете - а я нихачу, штобы так!
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.12.2008, 18:38   #28
Smiler
Активный участник
 
Регистрация: 31.10.2007
Сообщений: 276
Репутация: 601
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
Вы пктаетесь в терминах, Армад. Вот что бывает, когда логика хромает... Покажите мне место в законе, где есть термин "гарантия"? Нет такого, есть только ГС. Он имеет свое определение и является правом изготовителя и продавца. Соответственно, все, что не названо ГС (и не соответствует определению) - это не ГС. Закон читается буквально.

Еще раз -найдите в ЗОЗПП термин ГАРАНТИЯ.
Мне кажется, что формально Вы правы, но мой опыт говорит (не настаиваю, что он является последней инстанцией в этом споре, у других все может быть по другому), что судьи не очень-то смотрят на то, что точно говорит закон. "Судить нужно не по букве закона, а по духу закона" (фраза, которая мне категорически не нравится)
Поэтому попытка подменить понятие "гарантийный срок" на "гарантия, гарантийные обязательства и т.п." в суде скорее всего не прокатит.
Smiler вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.12.2008, 19:17   #29
vladelec
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

В этих ГУ повсюду фигурирует "Срок Гарантии" - если это не гарантийный срок, то что это тогда. По-моему любой нормальный суд может признать, что это суть одно и то же, а значит ответственность производителя в рамках указанных им Сроков Гарантии должна соответствовать ЗоЗПП.
И отсюда - требования ограничить гарантию первым владельцем неправомерно итд.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.12.2008, 22:13   #30
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,878
Репутация: 30788976
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
Читайте внимательно преамбулу и определение ДКП и РДКП. Там все сказано. Вы просто не хотите видеть этого.
Ну, чего-то указаний, будто данный закон регулирует отношения только с теми потребителями, в результате заключения ДКП которыми эти отношения возникают - я там при всём желании не нахожу.

Я не рассматриваю этот вопрос - я не изготовитель.

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
Армад, Вы ссылки читать умеете? 385 ГК.
Чего-то я про письменный договор в этой статье ничего не вижу

ст. 385 ГК
1. Должник вправе не исполнять обязательство новому кредитору до представления ему доказательств перехода требования к этому лицу.
2. Кредитор, уступивший требование другому лицу, обязан передать ему документы, удостоверяющие право требования, и сообщить сведения, имеющие значение для осуществления требования.


Где написано, что доказательством должен быть письменный договор?

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
Нет такого, есть только ГС. Он имеет свое определение и является правом изготовителя и продавца.
Ну, определения гарантийного срока я там чего-то не нахожу (а зачем оно, собственно, там нужно?). В законе (п. 6 ст. 5 ЗоЗПП) определяются только обязанности продавца (изготовителя) в течении этого срока.

Определение - если угодно следует из п. 2 ст. 470 ГК

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
Еще раз - найдите в ЗОЗПП термин ГАРАНТИЯ.
А зачем там должен быть такой термин? Обязанности продавца продавца/изготовителя в течении её срока - оттуда и так понятны.

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
Изготовитель у товара есть, и от количества продаж он не изменится, если это тот же товар.
Товар тот же, только реализация другая. Для которой изготовитель этот товар не производил.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.12.2008, 10:06   #31
JokerSE
 
Аватар для JokerSE
Юрист
 
Регистрация: 10.12.2007
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,147
Репутация: 24298
По умолчанию

Цитата:
А зачем там должен быть такой термин?
А затем, что термин ГС обозначает конкретное правоотношение, влекущее права и обязанности сторон. И если стороны, заключая сделку, не использовали этот термин, следовательно они не имели ввиду это правоотношение. Вернее, возникает вопрос, какое правоотношение они имели ввиду, эту сделку заключая. Если отвлечься от конкретного гарантийного талона, разве не вправе продавец и потребитель заключить сделку, по которой
а) гарантийный срок на товар не установлен
б) продавец принимает на себя некое обязательство по устранению недостатков товара, указав условия его применения.
Если нет - со ссылками на НПА, пжлста.
P.S. Опять же обращаю внимание - на право покупателя предъявлять претензии относительно качества товара в течение срока службы/годности никакие ограничения не действуют.
P.P.S. По поводу гарантийного талона, можно тупо написать, что указанная гарантия гарантийным сроком в понимании ст.5 ЗоЗПП не является.
__________________
"Юристов нужно брать ежовыми рукавицами, ставить в осадное положение, ибо эта интеллигентская сволочь часто паскудничает" В.И.Ленин, ПСС, т.49, с.154.
JokerSE вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.12.2008, 15:46   #32
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
Мне кажется, что формально Вы правы, но мой опыт говорит (не настаиваю, что он является последней инстанцией в этом споре, у других все может быть по другому), что судьи не очень-то смотрят на то, что точно говорит закон. "Судить нужно не по букве закона, а по духу закона" (фраза, которая мне категорически не нравится)
Поэтому попытка подменить понятие "гарантийный срок" на "гарантия, гарантийные обязательства и т.п." в суде скорее всего не прокатит.
Вы правы. Но если этот вопрос грамотно осветить судье и судья не будет Армадом - то возразить в данном случае нечего, пока в закон не будут внесены изменения.
vladelec, Вы вообще путаете два вопроса, которые здесь обсуждаются - "о ГС и прочих обязательствах" и "о применимости ЗоЗПП к отношениям продавца и вторичного покупателя". О втором вопросе смотрите мой ответ Армаду чуть ниже:
Цитата:
Ну, чего-то указаний, будто данный закон регулирует отношения только с теми потребителями, в результате заключения ДКП которыми эти отношения возникают - я там при всём желании не нахожу.
Армад, ну я ж Вам по полочкам все разложил- Вы же опять не читаете:
http://forum.ozpp.ru/showpost.php?p=329284&postcount=7

Цитата:
Ну, определения гарантийного срока я там чего-то не нахожу (а зачем оно, собственно, там нужно?). В законе (п. 6 ст. 5 ЗоЗПП) определяются только обязанности продавца (изготовителя) в течении этого срока.
Определение - если угодно следует из п. 2 ст. 470 ГК
определения ГС действительно нет в ЗоЗПП, оно не нужно, поскольку есть в ГК.
В законе определяется ПРАВО установить ГС. Не обязанность, а право. Если установлен - то работают требования закона к ГС. Если не установлен - не работают.
В случае употребления других терминов работает ГК, статья 470...
Цитата:
Товар тот же, только реализация другая. Для которой изготовитель этот товар не производил.
Изготовитель по-вашему производит товар только для конкретной продажи? Тогда это не изготовитель, это исполнитель. И руководствоваться надо третьей главой...
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.12.2008, 22:12   #33
vladelec
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

А если у покупателя в чеке стоит "Цена - такая-то", можно, значит, отказать ему в требовании о возврате суммы на основании, что он заплатил за товар не сумму, а "цену"?
Где в ЗоЗПП говорится, что покупатель вправе потребовать вернуть цену за товар? Поэтому только сумму, а он ее не платил! ))

Вы трактуете гарантийный срок как строгий термин, но почему? Как определение его рассматривать оснований не меньше.
Посмотрите, даже для такого понятия, как количество уплаченных денег строгого термина не существует: цена, сумма, стоимость! Так почему он должен быть у гарантии?
А по смыслу синонимов много: "время действия обязательств", "период гарантии", "гарантийный период", "длительность гарантии", итп итп итп.

И защищен при таком подходе будет тот, кто должен - потребитель, и наказан тот, кто того заслуживает - нечестный производитель, пытающийся втюхать потребителю гарантию-пустышку, вместо того чтобы направить свои ресурсы на улучшение качества товара.

А трактовать Закон надо не по букве или "духу", а по смыслу. Т.к. язык людей - не машинный язык.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.12.2008, 10:53   #34
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
если у покупателя в чеке стоит "Цена - такая-то"
рассмотрите чек внимательно
Цитата:
Вы трактуете гарантийный срок как строгий термин, но почему?
потому что закон читается только буквально. Но Ваше предположение неверно. Мы не термин трактуем, мы читаем закон, а он говорит: "если на товар установлен гарантийный срок"...
Цитата:
А по смыслу синонимов много
По смыслу у термина закон тоже много синонимов Понятия, так принято, установлено правилами... Только это не синонимы. В случае ГС то же самое.
ГС - это срок, в течении которого обязуются выполнять ВСЕ требования статей 18 и 29. Установлен ГС - никаких условий нет и не может быть.
Не установлен ГС - те обязательства, которые принимает на себя изготовитель и/или продавец - нельзя называть ГС потому, что 1. Они так не названы. 2. Они не являются ГС в понимании закона, поскольку не совпадают с определением ГС, данным в законе. Кстати, меня выше Армад всё-таки сбил с толку - определение ГС в ЗоЗПП есть:
Цитата:
гарантийный срок - период, в течение которого в случае обнаружения в товаре (работе) недостатка изготовитель (исполнитель), продавец, уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны удовлетворить требования потребителя, установленные статьями 18 и 29 настоящего Закона.
.
Цитата:
И защищен при таком подходе будет тот, кто должен - потребитель, и наказан тот, кто того заслуживает - нечестный производитель
Мне на изготовителя товара вообще начхать - он не страдает в любом случае. Проблема в том, что в нашем законе всё повешено на продавца. Покупатель - законный идиот, изговтоитель отсутствует, а продавец - козел отпущения...
Цитата:
А трактовать Закон надо не по букве или "духу", а по смыслу.
Это Вы не по закону говорите, а по какому-то синониму... По понятиям, так сказать.
ЗАКОН ЧИТАЕТСЯ БУКВАЛЬНО!
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.12.2008, 12:00   #35
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 9,556
Репутация: 29563021
По умолчанию

JokerSE, McWild
-
Мда ребяты... Сходите в суд что ль, хоть разок, со своими аргументами, и узнаете как читается закон.
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!
ASN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.12.2008, 12:19   #36
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
Сходите в суд что ль, хоть разок, со своими аргументами
пока такие, как Армад, судят () - по-другому читаться и не будет. Данная дискуссия кого-то все равно переубедит, и появиться другая практика, основанная на законе, а не на его безграмотном толковании. Или закон изменят так, чтобы читался он однозначно...
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.12.2008, 20:18   #37
Warlock
 
Аватар для Warlock
Продавец
 
Регистрация: 29.11.2007
Адрес: Ульяновск
Сообщений: 12,360
Репутация: 6908885
По умолчанию

Армад, ради всего, не сходите с ума
Цитата:
Ну, определения гарантийного срока я там чего-то не нахожу (а зачем оно, собственно, там нужно?). В законе (п. 6 ст. 5 ЗоЗПП) определяются только обязанности продавца (изготовителя) в течении этого срока.
Обязанности наступят только в случае установления данного срока. Давайте либо читать закон, либо нет
__________________
Sapienti sat... Главная проблема Зла в том, что оно никак не может понять, насколько подлым и коварным бывает Добро.
Пусть ругают нас с западных столиц, нам на них плевать, нас не взять на понт ©
Warlock вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.12.2008, 04:25   #38
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,878
Репутация: 30788976
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от JokerSE Посмотреть сообщение
А затем, что термин ГС обозначает конкретное правоотношение, влекущее права и обязанности сторон. И если стороны, заключая сделку, не использовали этот термин, следовательно они не имели ввиду это правоотношение.
И что, нельзя одно и тоже правоотношение указать разными словами?

Цитата:
Сообщение от JokerSE Посмотреть сообщение
Если отвлечься от конкретного гарантийного талона, разве не вправе продавец и потребитель заключить сделку, по которой
а) гарантийный срок на товар не установлен
б) продавец принимает на себя некое обязательство по устранению недостатков товара, указав условия его применения.
Могут-то они много чего. Только какая разница, чего они "могут", если они фактически заключили такую сделку, по которой гарантийный срок установлен?


Цитата:
Сообщение от JokerSE Посмотреть сообщение
P.P.S. По поводу гарантийного талона, можно тупо написать, что указанная гарантия гарантийным сроком в понимании ст.5 ЗоЗПП не является.
Ещё можно указать, что договор, (по которому один обязуется передать вещь другому в собственность, а другой обязуется принять её и оплатить) не является договором купли-продажи в понимании ст. 454 ГК. И что это изменит?

Бывает, конечно - договор подряда иногда удаётся выдать за договор купли-продажи. Специфика такая у этих договоров - иногда различить трудно. Но с гарантией - не слышал пока, чтобы подобный номер пока кому-нибудь удался.



Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
Изготовитель по-вашему производит товар только для конкретной продажи?
Не для конкретной, но для одной. См. определение изготовителя в Преамбуле ЗоЗПП - "для реализации", а не "для реализаций"


Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
ГС - это срок, в течении которого обязуются выполнять ВСЕ требования статей 18 и 29.
Где вы видели, что обязуются?

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
определение ГС в ЗоЗПП есть
Цитата:
гарантийный срок - период, в течение которого в случае обнаружения в товаре (работе) недостатка изготовитель (исполнитель), продавец, уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны удовлетворить требования потребителя, установленные статьями 18 и 29 настоящего Закона.
Какое же это определение гарантийного срока?
Это указание, какие обязанности влечёт его установление. Т. е. определение обязанностей в течении него.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.12.2008, 11:14   #39
Smiler
Активный участник
 
Регистрация: 31.10.2007
Сообщений: 276
Репутация: 601
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от vladelec Посмотреть сообщение
А трактовать Закон надо не по букве или "духу", а по смыслу. Т.к. язык людей - не машинный язык.
Трактование - это понимание, толкование, освещение, додумывание и т.п., а закон - это свод норм и правил принятых в обществе, который должны единообразно понимать все граждане страны. Его задача разрешение конфликтов интересов в спорных ситуациях.
А вот когда закон каждый начинает токовать или додумывать так как он хочет, то ни к чему хорошему это привести не может. Это только увеличивает количество конфликтов и их напряженность.
Поэтому я считаю, что если закон допускает возможность трактования или переосмысление - это плохой закон (конечно иногда лучше плохой закон, чем никакой) и значит законодательная власть в стране плохо выполняет свои задачи
Smiler вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.12.2008, 11:36   #40
JokerSE
 
Аватар для JokerSE
Юрист
 
Регистрация: 10.12.2007
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,147
Репутация: 24298
По умолчанию

Цитата:
И что, нельзя одно и тоже правоотношение указать разными словами?
Можно. Но правовые последствия будут разными. Напишите в одном договоре "задаток" в другом "платеж в обеспечение исполнения обязательств", а потом сравните правовые последствия.
Цитата:
Ещё можно указать, что договор, (по которому один обязуется передать вещь другому в собственность, а другой обязуется принять её и оплатить) не является договором купли-продажи в понимании ст. 454 ГК. И что это изменит?
Ну, например, то, что это будет договор безвозмездного пользования, а деньги переданы в залог. Это зависит от того, что написано в договоре и какие действия стороны предприняли фактически, разве нет?
Цитата:
Только какая разница, чего они "могут", если они фактически заключили такую сделку, по которой гарантийный срок установлен?
Это еще почему? Если продавец ясно написал, что не устанавливает гарантийный срок на свой товар? Или просто потому, что так хочется покупателю? Что позволяет утверждать, что продавец установил гарантийный срок на товар, если продавец всячески подчеркивал при заключении сделки обратное?
Цитата:
Какое же это определение гарантийного срока?
Это указание, какие обязанности влечёт его установление. Т. е. определение обязанностей в течении него.
Армад, Вы вообще как с логикой? Вообще-то после такого аргумента становится очевидно, что спорить с Вами исходя из предположения, что собеседник слышит аргументы оппонента просто бесмысслено.
Цитата:
пока такие, как Армад, судят () - по-другому читаться и не будет
К счастью, г-н Армад к юридической практике имеет ровно такое же отношение, как передача "Час суда". Если даже привести в пример какое-нибудь судебное решение, опровергающее позицию Армада, в ответ услышим "значит, судья ошибся или был проплачен".
__________________
"Юристов нужно брать ежовыми рукавицами, ставить в осадное положение, ибо эта интеллигентская сволочь часто паскудничает" В.И.Ленин, ПСС, т.49, с.154.
JokerSE вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.12.2008, 12:25   #41
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,878
Репутация: 30788976
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от JokerSE Посмотреть сообщение
Цитата:
И что, нельзя одно и тоже правоотношение указать разными словами?
Можно. Но правовые последствия будут разными. Напишите в одном договоре "задаток" в другом "платеж в обеспечение исполнения обязательств", а потом сравните правовые последствия.
И что тогда, по-вашему, правоотношения?

Задаток и обеспечительный платёж - это, вообще-то, разное. Задаток - он ещё и в качестве доказательства заключения договора передатся.

Цитата:
Сообщение от JokerSE Посмотреть сообщение
Ну, например, то, что это будет договор безвозмездного пользования, а деньги переданы в залог.
Только тогда должна быть обязанность вернуть вещь.

Цитата:
Сообщение от JokerSE Посмотреть сообщение
Это еще почему? Если продавец ясно написал, что не устанавливает гарантийный срок на свой товар? Или просто потому, что так хочется покупателю? Что позволяет утверждать, что продавец установил гарантийный срок на товар, если продавец всячески подчеркивал при заключении сделки обратное?
А почему бы продавцу ещё не написать, что он не должен покупателю 1000000 рублей?
Вы, если сидите с кем-то в одной комнате, будете всячески подчёркивать, что не вытащили у него из кармана кошелёк?
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.12.2008, 13:42   #42
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
Где вы видели, что обязуются?
Армад, на этом я заканчиваю очередной столь непродуктивный спор с Вами, поскольку не вижу, как Вас научить читать и понимать прочитанное...
Цитата:
гарантийный срок - период, в течение которого...продавец, ... обязаны удовлетворить требования потребителя...
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 14:19. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика