На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Бытовая техника, электроника, автотранспорт > Автомобили
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 23.11.2008, 23:09   #1
Ольга_Вл
Участник
 
Регистрация: 23.11.2008
Сообщений: 33
Репутация: 60
По умолчанию Существенный недостаток - как доказать?

Здравствуйте! Очень нужна помощь!!! Я владелица автомобиля Дэу Матиз и у меня все еще действует гарантия автосалона. Проблемы начались в июле: машина заглохла во время дождя. В сервис центре ее просушили продержав там четыре дня и заставили заплатить за диагностику, с разъяснением: "не знаем, гарантийный случай или нет". Ситуация повторилась в августе (снова заглохла после дождя): заставила их провести диагностику немедленно - по гарантии поменяли катушку зажигания, машина завелась. В октябре, опять после обильного дождя - та же неприятность. Снова поменяли катушку зажигания!!!!! И вот сегодня после обильного снегопада с дождем имею ту же проблему. Существенный ли это недостаток? Могу ли я на этом основании расторгнуть договор? Как сделать экспертизу? В других автосалонах могут сделать только диагностику, достаточно ли рзультата этой диагностики и могу ли я отказаться от ремонта в данном случае т.к неисправность повторяется?
Ольга_Вл вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.11.2008, 10:57   #2
БТА
Новичок
 
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 29
Репутация: 60
По умолчанию

существенный недостаток товара (работы, услуги) - неустранимый недостаток или недостаток, который не может быть устранен без несоразмерных расходов или затрат времени, или выявляется неоднократно, или проявляется вновь после его устранения, или другие подобные недостатки;
(в ред. Федеральных законов от 17.12.1999 N 212-ФЗ, от 21.12.2004 N 171-ФЗ)

По Вашим словам - существенный. Но надо смотреть заказ-наряды
БТА вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.11.2008, 12:45   #3
Ольга_Вл
Участник
 
Регистрация: 23.11.2008
Сообщений: 33
Репутация: 60
По умолчанию

Спасибо! В заказ-нарядах все четко- 2 раза меняли одну и ту же деталь. Сейчас, все-таки, согласилась на "последний" с их слов ремонт.
Ольга_Вл вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.11.2008, 12:52   #4
Николай 850
Активный участник
 
Регистрация: 04.04.2007
Сообщений: 1,872
Репутация: 18645
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ольга_Вл Посмотреть сообщение
Спасибо! В заказ-нарядах все четко- 2 раза меняли одну и ту же деталь. Сейчас, все-таки, согласилась на "последний" с их слов ремонт.
ИМХО, главное нето, что меняли, а то, с чем обращались (недостаток). Это, равно как и то, что именно поменяли должно быть в заказ-нарядах.
Макаров Николай юрист ОЗПП вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.11.2008, 18:43   #5
Ольга_Вл
Участник
 
Регистрация: 23.11.2008
Сообщений: 33
Репутация: 60
По умолчанию

они в заказ нарядах отказываются писать с какой неисправностью я обращалась, как их можно заставить? И если у меня два раза меняли один и тот же элемент с интервалом в месяц-полтора и теперь он снова требует замены, неужели суд не признает это существенной неисправностью?
Ольга_Вл вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.11.2008, 18:54   #6
БТА
Новичок
 
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 29
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ольга_Вл Посмотреть сообщение
они в заказ нарядах отказываются писать с какой неисправностью я обращалась, как их можно заставить? И если у меня два раза меняли один и тот же элемент с интервалом в месяц-полтора и теперь он снова требует замены, неужели суд не признает это существенной неисправностью?
ну, я не знаю как там у Вас, Ольга, в Стерлитамаке... или где Вы?
При сдаче автомобиля в сервис Вы ничего не подписывали? Называться может по разному: заявка на работы, заказ.. да как угодно. Но причина обращения там должна быть указана.
БТА вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.11.2008, 19:08   #7
Ольга_Вл
Участник
 
Регистрация: 23.11.2008
Сообщений: 33
Репутация: 60
По умолчанию

Я живу в Санкт-Петербурге... При обращении я подписывала акт приема -передачи, все неисправности фиксировались только там и копию мне не отдавали. Отдавали только заказ-наряд - там указано:заменена деталь такая-то, произведены работы такие-то. Я же не могу акт силой отнять, если мне его отдать отказываются. Что посоветуете делать, если я все-таки опять соглашусь на ремонт, как их можно заставить отдать мне копию акта?
Ольга_Вл вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.11.2008, 20:29   #8
игорь72
Активный участник
 
Регистрация: 13.04.2008
Сообщений: 337
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ольга_Вл Посмотреть сообщение
Отдавали только заказ-наряд - там указано:заменена деталь такая-то, произведены работы такие-то. Я же не могу акт силой отнять, если мне его отдать отказываются. Что посоветуете делать, если я все-таки опять соглашусь на ремонт, как их можно заставить отдать мне копию акта?
Не важно то, что вы писали о причине обращения. Вы не специалист, чтобы определить причину, отказа двигателя. Для вас важна графа - заменена деталь такая-то, произведены работы такие-то. Если меняется одна и таже деталь, существенный дефект. Если пишут, разные детали и работы, тогда только через экспертизу.
игорь72 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.11.2008, 13:31   #9
Pavel B
Новичок
 
Регистрация: 24.11.2008
Сообщений: 23
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от игорь72 Посмотреть сообщение
Не важно то, что вы писали о причине обращения. Вы не специалист, чтобы определить причину, отказа двигателя. Для вас важна графа - заменена деталь такая-то, произведены работы такие-то. Если меняется одна и таже деталь, существенный дефект. Если пишут, разные детали и работы, тогда только через экспертизу.

Достаточно 2 раза замена одной и той же? Есть ли в законе точное толкование?
Спасибо.
Pavel B вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.11.2008, 13:36   #10
Николай 850
Активный участник
 
Регистрация: 04.04.2007
Сообщений: 1,872
Репутация: 18645
По умолчанию

Э камрады, вы так далеко зайдете...
намек: смотрим понятие недостатка в преамбуле к Закону.
Макаров Николай юрист ОЗПП вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.11.2008, 14:09   #11
Pavel B
Новичок
 
Регистрация: 24.11.2008
Сообщений: 23
Репутация: 60
По умолчанию

Хороший вопрос
Сколько раз надо поменять одну и ту-же деталь, чтобы недостаток можно было признать неустранимым и товар подлежащим возврату.?
Pavel B вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.11.2008, 14:27   #12
БТА
Новичок
 
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 29
Репутация: 60
По умолчанию

Неоднократно, то есть 2 и более раз
БТА вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.11.2008, 14:34   #13
Ольга_Вл
Участник
 
Регистрация: 23.11.2008
Сообщений: 33
Репутация: 60
По умолчанию

А можно требовать возврата, если в сервисе опять в третий раз поменяют эту же деталь и снова скажут, что теперь все будет ок? Проблема в том что нисправность плавающая т.е. машина то работатет то не работает, т.о. я не могу машину ни на экспертизу сдать (через час она заведется и явного недостатка не будет), и ездить на ней не могу - не хочу больше эвакуатор ждать 2 часа на морозе...Никому не пожелала бы такого... Лучше бы уж движок заклинил...
Ольга_Вл вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.11.2008, 15:02   #14
Pavel B
Новичок
 
Регистрация: 24.11.2008
Сообщений: 23
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от БТА Посмотреть сообщение
Неоднократно, то есть 2 и более раз
Спасибо. Могу ли я вернуть товар уже отремонтированный (в 3-й раз), но при наличии подтвержденной заказ-нарядами неоднократной неисправности. Т.е. только на основании ее неоднократности, а не того, что товар неисправен в момент возврата?
Pavel B вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.11.2008, 15:03   #15
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,051
Репутация: 59954791
По умолчанию

Нет, товар должен претерпеть более 3-х ремонтов, и быть неисправным в очередной раз.
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.11.2008, 16:25   #16
Pavel B
Новичок
 
Регистрация: 24.11.2008
Сообщений: 23
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlexPilot Посмотреть сообщение
Нет, товар должен претерпеть более 3-х ремонтов, и быть неисправным в очередной раз.
В законе этого нет. Есть вот это "К существенным относятся недостатки товара (работы, услуги), которые делают невозможным или недопустимым использование товара (работы, услуги) в соответствии с его целевым назначением либо которые не могут быть устранены, либо которые проявляются вновь после устранения". Этот факт доказывается 2-мя заказ-нарядами, в которых указан одинаковый ремонт. Почему этого недостаточно?
Pavel B вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.11.2008, 16:33   #17
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,051
Репутация: 59954791
По умолчанию

"Неоднократно" не два раза, а более. 3 - уже неоднократно.
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.11.2008, 16:47   #18
Pavel B
Новичок
 
Регистрация: 24.11.2008
Сообщений: 23
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlexPilot Посмотреть сообщение
"Неоднократно" не два раза, а более. 3 - уже неоднократно.

Я всегда думал, что неоднократно - это не один раз, т.е. 2 и более
Pavel B вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.11.2008, 12:20   #19
Pavel B
Новичок
 
Регистрация: 24.11.2008
Сообщений: 23
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlexPilot Посмотреть сообщение
"Неоднократно" не два раза, а более. 3 - уже неоднократно.

Если исходить из этой логики "Двукратно" это 3 раза.
Pavel B вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.11.2008, 12:23   #20
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,051
Репутация: 59954791
По умолчанию

Не-а. Поломку чинили дважды. После второго ремонта товар исправен, оснований для претензии нет. Та же неисправность возникает в третий раз - основание считать этот дефект существенным появляется.
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.11.2008, 13:12   #21
Pavel B
Новичок
 
Регистрация: 24.11.2008
Сообщений: 23
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlexPilot Посмотреть сообщение
Не-а. Поломку чинили дважды. После второго ремонта товар исправен, оснований для претензии нет. Та же неисправность возникает в третий раз - основание считать этот дефект существенным появляется.
Основанием для претензии является не неисправность товара, а неоднократность появления неисправности, что есть существенный недостаток. ИМХО
Pavel B вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.11.2008, 13:13   #22
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,051
Репутация: 59954791
По умолчанию

Правильно, но требование предъявляется только в случае наличия дефекта на момент претензии.
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.11.2008, 16:06   #23
Pavel B
Новичок
 
Регистрация: 24.11.2008
Сообщений: 23
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlexPilot Посмотреть сообщение
Правильно, но требование предъявляется только в случае наличия дефекта на момент претензии.
В законе об этом ни слова. Допустим я купил товар. Он сломался первый раз - отремонтирван по гарантии, он сломался второй - отремонтирован по гарантии. Оказалось - поломка та-же. Я имею право не дожидаясь 3-й поломки сдать его продавцу.
Pavel B вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.11.2008, 16:09   #24
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,051
Репутация: 59954791
По умолчанию

Если это ТСТ, то нет. "Существенным недостатком, проявляющимся неоднократно" он станет только в следующий раз
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.11.2008, 16:20   #25
Pavel B
Новичок
 
Регистрация: 24.11.2008
Сообщений: 23
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlexPilot Посмотреть сообщение
Если это ТСТ, то нет. "Существенным недостатком, проявляющимся неоднократно" он станет только в следующий раз
Это ТСТ. Факт неоднократного проявление УЖЕ имеет место после двух зафиксирорванных ремонтов, вне зависимости от текущего состояния товара.
Pavel B вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.11.2008, 16:57   #26
Holinka
 
Аватар для Holinka
Активный участник
 
Регистрация: 06.05.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 2,234
Репутация: 23235
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Pavel B Посмотреть сообщение
Это ТСТ. Факт неоднократного проявление УЖЕ имеет место после двух зафиксирорванных ремонтов, вне зависимости от текущего состояния товара.
Мда? И по какой статье его можно сдать? Если он
Цитата:
Сообщение от Pavel B Посмотреть сообщение
отремонтирован по гарантии.
то есть надлежащего качества
Holinka вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.11.2008, 20:33   #27
Pavel B
Новичок
 
Регистрация: 24.11.2008
Сообщений: 23
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Holinka Посмотреть сообщение
Мда? И по какой статье его можно сдать? Если он

то есть надлежащего качества

Надо полагать, товар надлежащего качества, может, тем не менее, иметь существенный недостаток (недостаток, который появляется вновь после устранения). Вот на этом основании его можно и вернуть.
Pavel B вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.11.2008, 20:37   #28
Holinka
 
Аватар для Holinka
Активный участник
 
Регистрация: 06.05.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 2,234
Репутация: 23235
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Pavel B Посмотреть сообщение
Надо полагать, товар надлежащего качества, может, тем не менее, иметь существенный недостаток (недостаток, который появляется вновь после устранения). Вот на этом основании его можно и вернуть.
Ну так какая это статья? Что вы будете писать в претензии?
Holinka вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.11.2008, 20:40   #29
Pavel B
Новичок
 
Регистрация: 24.11.2008
Сообщений: 23
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Holinka Посмотреть сообщение
Ну так какая это статья? Что вы будете писать в претензии?
18.1. + IV. О понятии "существенный недостаток товара (работы, услуги)"
Pavel B вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.11.2008, 20:43   #30
Лена777
 
Аватар для Лена777
Активный участник
 
Регистрация: 31.01.2008
Адрес: г. Москва
Сообщений: 2,898
Репутация: 68220
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Pavel B Посмотреть сообщение
Надо полагать, товар надлежащего качества, может, тем не менее, иметь существенный недостаток (недостаток, который появляется вновь после устранения). Вот на этом основании его можно и вернуть.
Дааа...Логика у Вас обалденная! Сначала отремонтировать товар, грубо говоря подождать месяц-полтора, а когда его отремонтируют-сдать его как товар надлежащего качества с существенным недостатком! Сами то поняли что сказали? Пока товар ещё раз не сломается, никаких претензий предъявить нельзя!
__________________
Потребитель - это покупатель, который на что-либо жалуется.

Лена777 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.11.2008, 20:43   #31
Holinka
 
Аватар для Holinka
Активный участник
 
Регистрация: 06.05.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 2,234
Репутация: 23235
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Pavel B Посмотреть сообщение
18.1. + IV. О понятии "существенный недостаток товара (работы, услуги)"
А вас не смущает, что ст. 18 называется "Права потребителя при обнаружении в товаре недостатков" и далее "Потребитель в случае обнаружения в товаре недостатков, если они не были оговорены продавцом, по своему выбору вправе: и т.д."?
Недостатков то нет
Holinka вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.11.2008, 21:00   #32
Pavel B
Новичок
 
Регистрация: 24.11.2008
Сообщений: 23
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Лена777 Посмотреть сообщение
Дааа...Логика у Вас обалденная! Сначала отремонтировать товар, грубо говоря подождать месяц-полтора, а когда его отремонтируют-сдать его как товар надлежащего качества с существенным недостатком! Сами то поняли что сказали? Пока товар ещё раз не сломается, никаких претензий предъявить нельзя!
Понял Вас. А есть ли в законе определение "ненадлежащего качества".
Pavel B вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.11.2008, 21:03   #33
Pavel B
Новичок
 
Регистрация: 24.11.2008
Сообщений: 23
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Holinka Посмотреть сообщение
А вас не смущает, что ст. 18 называется "Права потребителя при обнаружении в товаре недостатков" и далее "Потребитель в случае обнаружения в товаре недостатков, если они не были оговорены продавцом, по своему выбору вправе: и т.д."?
Недостатков то нет
Как это нет?. 4 ремонта говорят, что есть недостаток, притом существенный. Неустранимый. И тот факт, что товар на данный момент функционирует исправно, не отменяет наличия в нем этого недостатка. ИМХО.
Pavel B вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.11.2008, 21:05   #34
Лена777
 
Аватар для Лена777
Активный участник
 
Регистрация: 31.01.2008
Адрес: г. Москва
Сообщений: 2,898
Репутация: 68220
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Pavel B Посмотреть сообщение
Как это нет?. 4 ремонта говорят, что есть недостаток, притом существенный. Неустранимый. И тот факт, что товар на данный момент функционирует исправно, не отменяет наличия в нем этого недостатка. ИМХО.
Просто после 2-го ремонта надо было при третьей поломке писать претензию, а не отдавать снова в ремонт. А если на ремонт уже согласились, то, извините "поезд ушёл-рельсы разобрали..."
__________________
Потребитель - это покупатель, который на что-либо жалуется.

Лена777 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.11.2008, 21:06   #35
Holinka
 
Аватар для Holinka
Активный участник
 
Регистрация: 06.05.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 2,234
Репутация: 23235
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Pavel B Посмотреть сообщение
Как это нет?. 4 ремонта говорят, что есть недостаток, притом существенный. Неустранимый. И тот факт, что товар на данный момент функционирует исправно, не отменяет наличия в нем этого недостатка. ИМХО.
С чего вы взяли, что если товар на данный момент функционирует исправно, то в нем присутсвует недостаток? Его отремонтировали. Все. Он исправен. Может он еще лет 50 будет работать и переживет всех нас вместе взятых без малейшего сбоя.
Holinka вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.11.2008, 22:15   #36
Pavel B
Новичок
 
Регистрация: 24.11.2008
Сообщений: 23
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Holinka Посмотреть сообщение
С чего вы взяли, что если товар на данный момент функционирует исправно, то в нем присутсвует недостаток? Его отремонтировали. Все. Он исправен. Может он еще лет 50 будет работать и переживет всех нас вместе взятых без малейшего сбоя.
Если вернуться к первому посту темы, то выходит, что машина девушки неисправна только когда идет дождь, а в сухую погоду абсолютно исправна. И если она приехала в сервис своим ходом, то может не расчитывать ни на что.
Вот и в моем примере неисправность проявляется не сразу, но уже дважды проявилась. А 2 однотипных ремонта об этом прямо свидетельствуют (в соответствии с 18.1. ЗоПП)
Pavel B вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.11.2008, 22:17   #37
Pavel B
Новичок
 
Регистрация: 24.11.2008
Сообщений: 23
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Лена777 Посмотреть сообщение
Просто после 2-го ремонта надо было при третьей поломке писать претензию, а не отдавать снова в ремонт. А если на ремонт уже согласились, то, извините "поезд ушёл-рельсы разобрали..."

Возможно. А как быть если в результате совокупный срок ремонтов за год больше 30 дней, но товар исправен. То же факт невозможности использования есть, а вернуть не могу и должен ждать поломки?
Pavel B вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.11.2008, 22:25   #38
Pavel B
Новичок
 
Регистрация: 24.11.2008
Сообщений: 23
Репутация: 60
По умолчанию

Вот кое что нашел на эту тему:

Товар ненадлежащего качества изначально (до передачи товара покупателю) являлся таковым. Все поломки, косяки в работе и т.д. - это только следствие того, что товар не соответствует качеству, заявленному в договоре. Что такое гарантия? Нет, не то, как это написано в ЗоПП, а то, как это написано в ГК (его в свое время умные люди писали, не то, что ЗоПП).
"В случае, когда договором купли-продажи предусмотрено предоставление продавцом гарантии качества товара, продавец обязан передать покупателю товар, который должен соответствовать требованиям, предусмотренным статьей 469 настоящего Кодекса, в течение определенного времени, установленного договором (гарантийного срока)". (ст. 470 ГК)
То есть, если в течение гарантийного срока товар навернулся, то товар был изначально не тем, который должен был быть передан покупателю. И дело здесь не в гарантии, сам принцип важен.
Pavel B вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.11.2008, 02:03   #39
Pavel B
Новичок
 
Регистрация: 24.11.2008
Сообщений: 23
Репутация: 60
По умолчанию

Еще короче, срок в течении которого товар не должен ломаться есть неотъемлемая часть тех свойств которым должен соответствовать товар надлежащего качества.
Поэтому говорить о качестве товара до истечения гарантийного срока с юридической точки зрения как-бы бессмысленно.
Все ИМХО.
Pavel B вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 05:05. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика