На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Вопросы от продавцов (производителей, исполнителей)
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 14.11.2008, 12:01   #1
berty
 
Аватар для berty
Активный участник
 
Регистрация: 14.11.2008
Адрес: Санкт-Петербург, Приморка
Сообщений: 123
Репутация: 81
По умолчанию Подряд: хочу уйти от процентов

Добрый день, господа!
Прошу Вас дать прогноз развития ситуации.
Был заключен договор подряда между юр. лицом и потребителем. Оплата по условиям договора после сдачи-приемки работ. Как водится, подрядчик допустил существенную просрочку исполнения (20 дней, плюс часть работ так и не выполнена). Работы не завершены, Заказчик в одностороннем порядке расторг договор и требует процентов. В итоге юр. лицо имеет задолжность перед работниками по з/плате, перед потребителем и ничего не получило за частично выполненные (но не принятые Заказчиком) работы.
Собственно вопрос: что будет, если юр. лицо займет позицию, что договор подписывал неуполномоченный работник (к примеру, с превышением полномочий), работников для выполнения ставил своих, а не от юр. лица. То есть сделать неуполномоченного работника стороной договора (ст. 183 ГК РФ)?
Второй вопрос: я правильно понимаю, что установление потребителем новых сроков прерывает начисление неустойки?
berty вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.11.2008, 12:07   #2
Гость Алексей
 
Аватар для Гость Алексей
Активный участник
 
Регистрация: 28.09.2007
Сообщений: 2,065
Репутация: 25089
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от berty Посмотреть сообщение
Как водится, подрядчик допустил существенную просрочку исполнения (20 дней, плюс часть работ так и не выполнена). Работы не завершены..
Думаете Вам тут захотят помогать? Может лучше начать работать не "как водится"?
Гость Алексей вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.11.2008, 12:20   #3
незарегистрированный
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Гость Алексей Посмотреть сообщение
Думаете Вам тут захотят помогать? Может лучше начать работать не "как водится"?
А почему нет?
Я же не ошибся с разделом форума: "Вопросы от продавцов (производителей, исполнителей)".
P.S. У Вас личные обиды на подрядчиков?
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.11.2008, 12:24   #4
Андрей Семенов, юрист ОЗПП
 
Аватар для Semenov
-Модератор-
 
Регистрация: 23.07.2006
Сообщений: 6,556
Репутация: 3409551
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Гость Алексей Посмотреть сообщение
Думаете Вам тут захотят помогать? Может лучше начать работать не "как водится"?
Да почему бы и не ответить?

1. Неуполномоченное лицо. По этому поводу смотрите ст. 174 ГК РФ и знайте, что для признания сделки недействительной по причине "неуполномоченности" работника вам надо будет доказывать, что потребитель об этом знал или заведомо должен был знать.
Дерзните.

2. Прерывание неустойки назначением новых сроков. Да, можно и так сказать. Неустойка, уже начисленная к моменту назначения нового срока, не продолжает начисляться вплоть до наступления новой просрочки. Однако начисленная никуда не девается. (Ну, и для успокоения: общий размер неустойки за просрочку выполнения работ <= цены работы.)
__________________
CETERUMCENSEOPUTINFUREST
Semenov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.11.2008, 12:25   #5
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,010
Репутация: 53647425
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от berty Посмотреть сообщение
что будет, если юр. лицо займет позицию, что договор подписывал неуполномоченный работник (к примеру, с превышением полномочий)
Потребителю это фиолетово. Договор подписан от имени Исполнителя, исполнитель получил оплату, предусмотренную договором. Взыскивайте убытки с работника, превысившего полномочия, и отвечайте за него.

Цитата:
Сообщение от незарегистрированный Посмотреть сообщение
У Вас личные обиды на подрядчиков?
Ни боже мой.
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.11.2008, 12:33   #6
berty
 
Аватар для berty
Активный участник
 
Регистрация: 14.11.2008
Адрес: Санкт-Петербург, Приморка
Сообщений: 123
Репутация: 81
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Semenov Посмотреть сообщение
Да почему бы и не ответить?
Спасибо!

Цитата:
Сообщение от Semenov Посмотреть сообщение
1. Неуполномоченное лицо. По этому поводу смотрите ст. 174 ГК РФ и знайте, что для признания сделки недействительной по причине "неуполномоченности" работника вам надо будет доказывать, что потребитель об этом знал или заведомо должен был знать.
Дерзните.
А это обязательно: признавать сделку недействительной, я хочу всего лишь заменить в ней сторону, то есть показать что фактически сделка была совершена лицом Х и потребителем, лицо Х самостоятельно исполнял обязанности по сделки, то есть сделка в целом действительна и даже частично исполнена.

Цитата:
Сообщение от AlexPilot Посмотреть сообщение
Потребителю это фиолетово. Договор подписан от имени Исполнителя, исполнитель получил оплату, предусмотренную договором.
В том и дело, что оплаты в пользу Подрядчика не было, в договоре есть реквизиты, но них ничего не поступало, оплату принимал сам работник Х.

Последний раз редактировалось Анфиса; 14.11.2008 в 14:38.. Причина: +
berty вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.11.2008, 12:47   #7
Андрей Семенов, юрист ОЗПП
 
Аватар для Semenov
-Модератор-
 
Регистрация: 23.07.2006
Сообщений: 6,556
Репутация: 3409551
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от berty Посмотреть сообщение
А это обязательно: признавать сделку недействительной, я хочу всего лишь заменить в ней сторону, то есть показать что фактически сделка была совершена лицом Х и потребителем, лицо Х самостоятельно исполнял обязанности по сделки, то есть сделка в целом действительна и даже частично исполнена.
Мало ли что Вы хотите. Формально стороной сделки является фирма, и чтобы перестать быть стороной этой сделки, эту сделку надо признать недействительной. А что будет с другой сделкой (сторонами которой будут другие лица) формально вас волновать не должно
__________________
CETERUMCENSEOPUTINFUREST

Последний раз редактировалось Semenov; 14.11.2008 в 13:09..
Semenov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.11.2008, 12:56   #8
berty
 
Аватар для berty
Активный участник
 
Регистрация: 14.11.2008
Адрес: Санкт-Петербург, Приморка
Сообщений: 123
Репутация: 81
По умолчанию

И все же хочется признать договор незаключенным и не трогать недействительность сделки. неужели так нельзя
berty вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.11.2008, 13:04   #9
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,010
Репутация: 53647425
По умолчанию

Лучше признать законное требование Вашего потребителя и нести перед ним ответственность за деятельность фирмы.
Перестроить что-то в ее деятельности, чтобы к вам стали приходить потребители - вот тогда и убытки обернутся прибылью. Честно надо работать, остальное приложится.
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.11.2008, 14:40   #10
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,899
Репутация: 41852
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от berty Посмотреть сообщение
И все же хочется признать договор незаключенным и не трогать недействительность сделки. неужели так нельзя
Сделку можно признать ничтожной, недействительной, оспоримой, мнимой, притворной... А вот про незаключенной - это как?
__________________
LEX EST, QUOD NOTAMUS - закон есть то, что мы разъясняем.
Анфиса вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.11.2008, 14:44   #11
Андрей Семенов, юрист ОЗПП
 
Аватар для Semenov
-Модератор-
 
Регистрация: 23.07.2006
Сообщений: 6,556
Репутация: 3409551
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Анфиса Посмотреть сообщение
Сделку можно признать ничтожной, недействительной, оспоримой, мнимой, притворной... А вот про незаключенной - это как?

Он просто хочет и рыбку съесть, и ещё что-то.
Понимание, что такое в реальной жизни невозможно, приходит обычно с печальным опытом, в чём (в получении опыта) ему можно пожелать стойкости
__________________
CETERUMCENSEOPUTINFUREST
Semenov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.11.2008, 15:00   #12
berty
 
Аватар для berty
Активный участник
 
Регистрация: 14.11.2008
Адрес: Санкт-Петербург, Приморка
Сообщений: 123
Репутация: 81
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Анфиса Посмотреть сообщение
Сделку можно признать ничтожной, недействительной, оспоримой, мнимой, притворной... А вот про незаключенной - это как?
Уважаемая Анфиса, читайте чуть внимательнее, я хочу признать не сделку, а договор незаключенным. Это широко распространнный способ защиты, знаете такие слова оферта, акцепт? Так вот в моей ситуации (как мне кажется) потребитель получил оферту от неуполномоченного работника, причем здесь юр. лицо?
Но в любом случае благодарю за критику позиции.
berty вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.11.2008, 15:02   #13
Андрей Семенов, юрист ОЗПП
 
Аватар для Semenov
-Модератор-
 
Регистрация: 23.07.2006
Сообщений: 6,556
Репутация: 3409551
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от berty Посмотреть сообщение
Уважаемая Анфиса, читайте чуть внимательнее, я хочу признать не сделку, а договор незаключенным. Это широко распространнный способ защиты, знаете такие слова оферта, акцепт? Так вот в моей ситуации (как мне кажется) потребитель получил оферту от неуполномоченного работника, причем здесь юр. лицо?
Но в любом случае благодарю за критику позиции.
Вы пытаетесь упрекать уважаемого участника форума в юридической неграмотности, сами тем временем выдывая ляпы и употребляя слова, явно свидетельствующие о собственной тёмности.
Если Вы считаете, что договор - не сделка, то Вам надо побольше слушать, что говорят, и поменьше высказывать собственного мнения в той области, в которой не смыслите
__________________
CETERUMCENSEOPUTINFUREST
Semenov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.11.2008, 15:10   #14
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,899
Репутация: 41852
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от berty Посмотреть сообщение
читайте чуть внимательнее, я хочу признать не сделку, а договор незаключенным.
Статья 420. Понятие договора


1. Договором признается соглашение двух или нескольких лиц об установлении, изменении или прекращении гражданских прав и обязанностей.
2. К договорам применяются правила о двух- и многосторонних сделках, предусмотренные главой 9 настоящего Кодекса.

Цитата:
Сообщение от berty Посмотреть сообщение
Это широко распространнный способ защиты, знаете такие слова оферта, акцепт? Так вот в моей ситуации (как мне кажется) потребитель получил оферту от неуполномоченного работника, причем здесь юр. лицо?
А где Вы увидели, что публичная оферта обычно исходит от лица какого-то уполномоченного работника? Оферта - это предложение, оформленное соответствующим образом.

Да и к тому же...
Статья 402. Ответственность должника за своих работников
Действия работников должника по исполнению его обязательства считаются действиями должника. Должник отвечает за эти действия, если они повлекли неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательства.
__________________
LEX EST, QUOD NOTAMUS - закон есть то, что мы разъясняем.
Анфиса вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.11.2008, 15:12   #15
berty
 
Аватар для berty
Активный участник
 
Регистрация: 14.11.2008
Адрес: Санкт-Петербург, Приморка
Сообщений: 123
Репутация: 81
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Semenov Посмотреть сообщение
Вы пытаетесь упрекать уважаемого участника форума в юридической неграмотности, сами тем временем выдывая ляпы и употребляя слова, явно свидетельствующие о собственной тёмности.
Если Вы считаете, что договор - не сделка, то Вам надо побольше слушать, что говорят, и поменьше высказывать собственного мнения в той области, в которой не смыслите
1. я не пытаюсь, я- упрекаю.
2. я не отрицаю уважаемость Анфисы, причем это я оценил за сегоднишний день, читая форум. Тем не менее считаю возможным указать даже уважаемой Анфисе, что я не писал о признании сделки незаключенной (Вам самомму это слух "не режет").
3. считаю возможным указать и уважаемому модератору на недопустимость передергивания: я нигде и никогда не утверждал, что договор - это не сделка.
4. смыслю я в области защиты прав потребов или не смыслю - суд решит.
berty вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.11.2008, 15:16   #16
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,899
Репутация: 41852
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от berty Посмотреть сообщение
2. я не писал о признании сделки незаключенной (Вам самомму это слух "не режет").
3. считаю возможным указать и уважаемому модератору на недопустимость передергивания: я нигде и никогда не утверждал, что договор - это не сделка.
Софистика? Ну-ну!
А вот логика...
1. к договору применяются понятия о сделках.
2. каждый договор является сделкой.
3. незаключенных сделок не бывает.
4. нельзя признать договор незаключенным.
__________________
LEX EST, QUOD NOTAMUS - закон есть то, что мы разъясняем.
Анфиса вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.11.2008, 15:16   #17
berty
 
Аватар для berty
Активный участник
 
Регистрация: 14.11.2008
Адрес: Санкт-Петербург, Приморка
Сообщений: 123
Репутация: 81
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Анфиса Посмотреть сообщение

Да и к тому же...
Статья 402. Ответственность должника за своих работников
Действия работников должника по исполнению его обязательства считаются действиями должника. Должник отвечает за эти действия, если они повлекли неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательства.
Ст. 307 п. 2 ГК РФ: Обязательства возникают из договора, вследствие причинения вреда и из иных оснований, указанных в настоящем Кодексе.

У юр. л. еще обязательство не возникло, следовательно работник не мог ничего исполнять, а значит действовал на свой страх и риск.
И вообще я ссылаюсь на 183 ГК РФ, Анфиса, ка Вы думаете не прокатит?

Цитата:
Сообщение от Анфиса Посмотреть сообщение
4. нельзя признать договор незаключенным.
Отлично и я бы Вам поверил, если бы не знал, что это ложь. Будете настаивать или дать ссылки на решения арбитражей, признававших договоры незаключенными?

Последний раз редактировалось Анфиса; 14.11.2008 в 15:21.. Причина: +
berty вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.11.2008, 15:20   #18
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,010
Репутация: 53647425
По умолчанию

Впервые слышу о подведомственности потребительского иска Арбитражу. Примеры в студию, плиз.
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.11.2008, 15:27   #19
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,899
Репутация: 41852
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от berty Посмотреть сообщение
У юр. л. еще обязательство не возникло, следовательно работник не мог ничего исполнять, а значит действовал на свой страх и риск.
И вообще я ссылаюсь на 183 ГК РФ, Анфиса, ка Вы думаете не прокатит?
Не прокатит...

Статья 182. Представительство

...
Полномочие может также явствовать из обстановки, в которой действует представитель (продавец в розничной торговле, кассир и т.п.).
__________________
LEX EST, QUOD NOTAMUS - закон есть то, что мы разъясняем.
Анфиса вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.11.2008, 15:33   #20
berty
 
Аватар для berty
Активный участник
 
Регистрация: 14.11.2008
Адрес: Санкт-Петербург, Приморка
Сообщений: 123
Репутация: 81
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlexPilot Посмотреть сообщение
Впервые слышу о подведомственности потребительского иска Арбитражу. Примеры в студию, плиз.
Да мы тут немного вышли за пределы защиты прав потребов и обсуждали общий вопрос о возможности признания судом договора незаключенным, так как в отличии от СОЮ арбитражные суды не таят свои решения, я предложил на примерах доказать свою правоту.

Какая длинная получилась ссылочка, но тем не менее
http://www.arbitr.ru/bras/doc.asp?id...25E9%25F2%25E8


И еще насчет обстановки, думаю что это не так однозначно, у нас подряд, мы встрелись с заказчиком только на объекте (в его квартире), из какой обстоновки следовало, что юр. лицо приняло на себя обязательство?

И самое главное я не отрицаю, что работник мой, что у него была доверка на заключение договора, однако в доверке было ограничение на размер заключаемых договоров. Те же арбитражы в этих случаях признают договор не заключенным, интересно, неужели против потребов это не работает.

Последний раз редактировалось berty; 14.11.2008 в 15:39..
berty вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.11.2008, 15:50   #21
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,899
Репутация: 41852
По умолчанию

Здесь договор не согласован сторонами. И по этой причине признан незаключенным.
Ну это все равно, что
- Вах, красавица! Купи яблачка! Несколько! За некоторую сумму!
- Не-е-е... Не куплю... Несколько - это непонятно сколько. А некоторая сумма - вообще незнамо что...

Условия договора не согласованы. Договор изначально не заключен.

При чем здесь Ваша ситуация?

Статья 607. Объекты аренды

...
3. В договоре аренды должны быть указаны данные, позволяющие определенно установить имущество, подлежащее передаче арендатору в качестве объекта аренды. При отсутствии этих данных в договоре условие об объекте, подлежащем передаче в аренду, считается не согласованным сторонами, а соответствующий договор не считается заключенным.
__________________
LEX EST, QUOD NOTAMUS - закон есть то, что мы разъясняем.
Анфиса вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.11.2008, 16:02   #22
berty
 
Аватар для berty
Активный участник
 
Регистрация: 14.11.2008
Адрес: Санкт-Петербург, Приморка
Сообщений: 123
Репутация: 81
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Анфиса Посмотреть сообщение

Условия договора не согласованы. Договор изначально не заключен.

При чем здесь Ваша ситуация?
Ну Вы же вообще отрицали возможность признания любого договора незаключенным.
Хотя как моей ситуации данное дело действительно не имеет прямого отношния.
berty вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.11.2008, 03:28   #23
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,878
Репутация: 30788976
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от berty Посмотреть сообщение
Собственно вопрос: что будет, если юр. лицо займет позицию, что договор подписывал неуполномоченный работник (к примеру, с превышением полномочий), работников для выполнения ставил своих, а не от юр. лица. То есть сделать неуполномоченного работника стороной договора (ст. 183 ГК РФ)?
Т. е. предпринимательством занимался работник, только незаконно?
Ну, вообще-то
ст. 23 ГК
4. Гражданин, осуществляющий предпринимательскую деятельность без образования юридического лица с нарушением требований пункта 1 настоящей статьи, не вправе ссылаться в отношении заключенных им при этом сделок на то, что он не является предпринимателем. Суд может применить к таким сделкам правила настоящего Кодекса об обязательствах, связанных с осуществлением предпринимательской деятельности.


Но этим дело может ограничиться в идеальной ситуации - если вообще к работе так и не преступил, т. е. никаких действий по исполнению договора ни с какой стороны не было, и никаких убытков потребитель не понёс в результате неисполнения.

Если же чего-то было - то откуда брал материалы, оборудование? Из пустоты ничего не возникает. Получается, обманывал работодателя (который думал, что он для него так деньги зарабатывает).

Таки образом - имущественный ущерб путём обмана, ст. 165 УК. "Не будем заявлять на своего работника" - не поможет, уголовное преследование по данной статье публичное. Да и потребитель, возможно, докажет свои убытки, причинённые ненадлежащим выполнением обязательств, которые, как он в заблуждении полагал, лежат на организации.

В кабинете у следователя быстро выяснится, какие указания на самом деле выполнял. Дальше - либо всё-таки "были, были у него полномочия, гражданин начальник, и мы больше так никогда шутить не будем", ну или преступный сговор... Но потребителю, собственно, не особо важно - как назовут "действия по указке" - с учётом п. 4 ст. 23 ГК он найдёт с кого получить неустойку.

Цитата:
Сообщение от berty Посмотреть сообщение
И самое главное я не отрицаю, что работник мой, что у него была доверка на заключение договора, однако в доверке было ограничение на размер заключаемых договоров.
А это вообще непонятно - зачем потребитель тогда будет заключать через него договор, если ему дадут доверку с таким ограничением?
Или вы думаете, если она просто будет лежать у работника в кармане (когда он, действуя по вашим инструкциям, как вы сами признаете, будет заключать договор с вашими бланками/печатями) - то это что-то изменит?
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 15.11.2008 в 05:36..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.11.2008, 11:12   #24
berty
 
Аватар для berty
Активный участник
 
Регистрация: 14.11.2008
Адрес: Санкт-Петербург, Приморка
Сообщений: 123
Репутация: 81
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Т. е. предпринимательством занимался работник, только незаконно?
Какая предпринимательская деятельность? У работника нет признака систематического получения прибыли. Он впервые вышел за пределы доверенности, впервые привел своих работников и больше так не делал и не собирался делать. К примеру, фирма в это время не имела свободных работников, а добрейшей души Х решил помочь Заказчику, сам нашел для него бригаду рабочих, контролировал ход выполнения работ и пр.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Таки образом - имущественный ущерб путём обмана, ст. 165 УК. "Не будем заявлять на своего работника" - не поможет, уголовное преследование по данной статье публичное. Да и потребитель, возможно, докажет свои убытки, причинённые ненадлежащим выполнением обязательств, которые, как он в заблуждении полагал, лежат на организации.
Преступление конечно публичного обвинения, но для возбуждения УД нужны повод и основание, так вот, без заявления потерпевшего юр.л. повода не будет. Ну а если же возбудятся, то примиримся со злодеем и все дела. Да и с основанием проблемы, если работник Х действовал изначально от своего имени.


Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Или вы думаете, если она просто будет лежать у работника в кармане (когда он, действуя по вашим инструкциям, как вы сами признаете, будет заключать договор с вашими бланками/печатями) - то это что-то изменит?
Именно так и думаю, тем более у потребителя нет вообще никакой доверенности от юр. л. на работника Х.

ЗЫ: если считаете все мои идеи непроходными, может предложить свои, ведь не только мне надо, вся Россия стонет от потребительского рэкета (и это в эпоху надвигающегося кризиса).
berty вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.11.2008, 11:35   #25
Sergmix
Активный участник
 
Регистрация: 21.01.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 578
Репутация: 270
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от berty Посмотреть сообщение
ведь не только мне надо, вся Россия стонет от потребительского рэкета (и это в эпоху надвигающегося кризиса).
А по-моему наоборот, меня - потребителя всюду за мои деньги только и наровят такие как вы обжулить, обвесить, вообще кинуть и т.д. И эта тема ярчайший пример тому! Разве не так?
__________________
Не столь опасно что-либо не знать, как имеющемуся знанию придавать чрезмерное значение и использовать его не к месту А.Шлиффен
Sergmix вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.11.2008, 11:35   #26
Гость Алексей
 
Аватар для Гость Алексей
Активный участник
 
Регистрация: 28.09.2007
Сообщений: 2,065
Репутация: 25089
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от berty Посмотреть сообщение
ЗЫ: если считаете все мои идеи непроходными, может предложить свои, ведь не только мне надо, вся Россия стонет от потребительского рэкета.
Читаем пост №1.. и причём тут - "потребительский рэкет"?
"Тебя посодют, а ты не воруй!" (с)
Гость Алексей вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.11.2008, 11:41   #27
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,899
Репутация: 41852
По умолчанию

Афтар!
Тем продавцам, которые действительно страдают от ПЭ, здесь помогают. И активно. Вам не помогают. И не будут. Уж извините. Будете реально страдать от потребительского рэкета - обращайтесь, обязательно поможем в меру своих сил и знаний.
__________________
LEX EST, QUOD NOTAMUS - закон есть то, что мы разъясняем.
Анфиса вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.11.2008, 11:49   #28
berty
 
Аватар для berty
Активный участник
 
Регистрация: 14.11.2008
Адрес: Санкт-Петербург, Приморка
Сообщений: 123
Репутация: 81
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Гость Алексей Посмотреть сообщение
Читаем пост №1.. и причём тут - "потребительский рэкет"?
"Тебя посодют, а ты не воруй!" (с)
А Вы считаете нормальным получить результат, не заплатить и требовать неустойку, между прочим работяги без з/п остануться. Но ничего ООО-шку брошу, а потреб без неустойки останется.
berty вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.11.2008, 11:50   #29
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,010
Репутация: 53647425
По умолчанию

Будете отвечать своим имуществом Машинка-дачка имеются наверняка?
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.11.2008, 11:51   #30
Андрей Семенов, юрист ОЗПП
 
Аватар для Semenov
-Модератор-
 
Регистрация: 23.07.2006
Сообщений: 6,556
Репутация: 3409551
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от berty Посмотреть сообщение
А Вы считаете нормальным получить результат, не заплатить и требовать неустойку, между прочим работяги без з/п остануться. Но ничего ООО-шку брошу, а потреб без неустойки останется.
Ну, тут уж чуть ли не уголовщиной попахивает. Жаль, в Питере располагаетесь, т.е. потребителю вашему мы лично не поможем..
__________________
CETERUMCENSEOPUTINFUREST
Semenov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.11.2008, 11:51   #31
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,899
Репутация: 41852
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlexPilot Посмотреть сообщение
Будете отвечать своим имуществом Машинка-дачка имеются наверняка?
Отвечает своим имуществом ИП. А ОООшка уставным капиталом. 10 тыр?
__________________
LEX EST, QUOD NOTAMUS - закон есть то, что мы разъясняем.
Анфиса вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.11.2008, 11:53   #32
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,010
Репутация: 53647425
По умолчанию

10 труб тоже деньги
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.11.2008, 11:56   #33
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,899
Репутация: 41852
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlexPilot Посмотреть сообщение
10 труб тоже деньги
Ну с паршивой овцы ...
__________________
LEX EST, QUOD NOTAMUS - закон есть то, что мы разъясняем.
Анфиса вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.11.2008, 11:59   #34
Андрей Семенов, юрист ОЗПП
 
Аватар для Semenov
-Модератор-
 
Регистрация: 23.07.2006
Сообщений: 6,556
Репутация: 3409551
По умолчанию

На самом-то деле, есть правовые основы возложения субсидиарной ответственности на имущество учредителя обанкротившейся организации. Это долго и муторно, но надо же как-то таких быдлов наказывать..
__________________
CETERUMCENSEOPUTINFUREST
Semenov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.11.2008, 12:02   #35
berty
 
Аватар для berty
Активный участник
 
Регистрация: 14.11.2008
Адрес: Санкт-Петербург, Приморка
Сообщений: 123
Репутация: 81
По умолчанию

Эх обосрали всего, я к ним за помощью, думал могут люди встать над своими личными пристрастиями (при отсутствии материальной заинтересованности), хотел комппетентного совета от знающих людей, а что получил? Прямо таки преследование какое-то.

Цитата:
Сообщение от Semenov Посмотреть сообщение
Ну, тут уж чуть ли не уголовщиной попахивает. Жаль, в Питере располагаетесь, т.е. потребителю вашему мы лично не поможем..
Не боюсь я Вас, не внушаете... Спрашиваю про 183 ГК, Вы мне отвечаете

Цитата:
Сообщение от Semenov Посмотреть сообщение
1. Неуполномоченное лицо. По этому поводу смотрите ст. 174 ГК РФ и знайте, что для признания сделки недействительной по причине "неуполномоченности" работника вам надо будет доказывать, что потребитель об этом знал или заведомо должен был знать.
Дерзните.
К вашему сведению 183 и 174 ГК взаимно исключают себя, смотри п. 2 информационного письма ВАС РФ от 23.10.2000 №57.
Учи законы, юрист.

Цитата:
Сообщение от Semenov Посмотреть сообщение
На самом-то деле, есть правовые основы возложения субсидиарной ответственности на имущество учредителя обанкротившейся организации. Это долго и муторно, но надо же как-то таких быдлов наказывать..
1. про банкротство никто не говорил.
2. да Вы еще и хам.
berty вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.11.2008, 12:06   #36
Кот Да Винчи (Добрый Фей)
 
Аватар для евгений валентинович
Продавец
 
Регистрация: 04.11.2007
Сообщений: 13,534
Репутация: 13012955
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от berty Посмотреть сообщение
Эх обосрали всего........

Обтекай!
Здесь дают советы согласно закону, а не желанию вопрошающего.
__________________
"Учёным котом и дуб прославился."Н.Полотай
евгений валентинович вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.11.2008, 17:05   #37
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,878
Репутация: 30788976
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от berty Посмотреть сообщение
Какая предпринимательская деятельность? У работника нет признака систематического получения прибыли. Он впервые вышел за пределы доверенности, впервые привел своих работников и больше так не делал и не собирался делать.
Ну, попадаются все когда-то в первый раз.... потребителю представился именно как предприниматель.


Цитата:
Сообщение от berty Посмотреть сообщение
Преступление конечно публичного обвинения, но для возбуждения УД нужны повод и основание, так вот, без заявления потерпевшего юр.л. повода не будет. Ну а если же возбудятся, то примиримся со злодеем и все дела. Да и с основанием проблемы, если работник Х действовал изначально от своего имени.
Поводом и основанием будет заявление потребителя. А прекращение примирением (кстати, возможное тут только если "в первый раз") - оно и будет признанием полномочий (одобрением сделки). Как это он, интересно, действовал от своего имени средствами организации?



Цитата:
Сообщение от berty Посмотреть сообщение
тем более у потребителя нет вообще никакой доверенности от юр. л. на работника Х.
А зачем ему какая-то доверенность? Печать и бланки организации - есть, что работник находился при исполнении (и когда заключал договор и особенно - когда его выполнял) - организация не отрицает.

Цитата:
Сообщение от berty Посмотреть сообщение
ЗЫ: если считаете все мои идеи непроходными, может предложить свои
Ну, из "общих" идей - предлагать в договоре такие сроки, в которые заведомо уложитесь.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.11.2008, 17:32   #38
berty
 
Аватар для berty
Активный участник
 
Регистрация: 14.11.2008
Адрес: Санкт-Петербург, Приморка
Сообщений: 123
Репутация: 81
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Ну, попадаются все когда-то в первый раз.... потребителю представился именно как предприниматель.
1. это ещё доказать надо.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Поводом и основанием будет заявление потребителя. А прекращение примирением (кстати, возможное тут только если "в первый раз") - оно и будет признанием полномочий (одобрением сделки). Как это он, интересно, действовал от своего имени средствами организации?
1. про поводы и основание возбуждения УД читаем ст. 140 УПК РФ, при этом помним вашу квалификацию деяния по ст. 165 УК РФ, потерпевшим будет юр.л., а не потребитель.
2. прекращение УД по ст. 76 УК РФ является самостоятельным фактом и никак не будет подтверждением полномочий, например, работник возместил организации ущерб.
3. а я нигде не говорил про средства организации, от организации только договор. Материалы Заказчика, рабочие на объекте - чужая бригада, подысканная непосредственно работником Х.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
А зачем ему какая-то доверенность? Печать и бланки организации - есть, что работник находился при исполнении (и когда заключал договор и особенно - когда его выполнял) - организация не отрицает.
1. доверенность нужна, чтобы проверить полномочия того с кем заключаешь договор, Обычные разумные меры предосторожности.
2. полномочия работника из обстановки не следовали: все встречи на территории Заказчика. В офисе организации потребитель ни разу не был.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Ну, из "общих" идей - предлагать в договоре такие сроки, в которые заведомо уложитесь.
Спасибо!
berty вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.11.2008, 18:51   #39
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,878
Репутация: 30788976
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от berty Посмотреть сообщение
1. это ещё доказать надо.
А какие проблемы доказать, с текстом договора от имени коммерческой организации?

Объявления чтобы на него вышли - давал.

Цитата:
Сообщение от berty Посмотреть сообщение
1. про поводы и основание возбуждения УД читаем ст. 140 УПК РФ, при этом помним вашу квалификацию деяния по ст. 165 УК РФ, потерпевшим будет юр.л., а не потребитель.
Во-первых - может и потребитель, если ему причинили убытки.
Во-вторых - кто сказал, что заявление может написать только потерпевший (на то и публичное преследование).

Цитата:
Сообщение от berty Посмотреть сообщение
2. прекращение УД по ст. 76 УК РФ является самостоятельным фактом и никак не будет подтверждением полномочий, например, работник возместил организации ущерб.
Примирение по таким основаниям будет одобрением сделки (а с нашим работником - мы сами разберёмся).

Цитата:
Сообщение от berty Посмотреть сообщение
3. а я нигде не говорил про средства организации, от организации только договор. Материалы Заказчика, рабочие на объекте - чужая бригада, подысканная непосредственно работником Х.
Раз материалы заказчика - значит ущерб будет у заказчика, т. е. он по 165 УК и будет потерпевшим.

Ну, или пускай "бригадир" согласно п. 4 ст. 23 ГК отвечает (это уже суд разберётся).


Цитата:
Сообщение от berty Посмотреть сообщение
1. доверенность нужна, чтобы проверить полномочия того с кем заключаешь договор, Обычные разумные меры предосторожности.
Ну, и откуда следует, что потребитель это проверил?
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 10:44. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика