На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Бытовая техника, электроника, автотранспорт > Компьютеры и периферия
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 24.10.2008, 18:07   #1
zzpp
 
Аватар для zzpp
Активный участник
 
Регистрация: 02.01.2008
Сообщений: 1,231
Репутация: -5932347
По умолчанию Продавец и "дохлый винчестер"

1) Может ли продавец (и на основании чего) отказать клиенту в восстановлении информации на жестком диске при гарантийном случае с последним (в условиях гарантийного обслуживания продавца отсутствие ответственности продавца не оговаривается) ?
Клиент приобрел жесткий диск - диск вышел из строя, продавцы готовы осуществить гарантию, но клиент требует, чтобы продавцы восстановили утерянную информацию на этом диске.
2) Если в условиях гарантийного обслуживания будет оговорено, что продавец не несет ответственности при таком случае, а покупатель с этим будет не согласен, то может ли продавец отказать такому покупателю продать товар при публичном характере сделки?
zzpp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.10.2008, 18:37   #2
danyloff
Участник
 
Регистрация: 14.10.2008
Сообщений: 63
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от zzpp
Клиент приобрел жесткий диск - диск вышел из строя, продавцы готовы осуществить гарантию, но клиент требует, чтобы продавцы восстановили утерянную информацию на этом диске.
Вы сами себе и ответили - клиент приобрёл жёсткий диск, а не информацию на нём. Так в ремонте/замене диска ему никто и не отказывает.
Вспомните классический мульт про Простоквашино, эпизод с коровой: "Корова у нас чья? - Государственная. - А молоко, что она даёт? - Молоко наше!.."
Цитата:
Сообщение от zzpp
2) Если в условиях гарантийного обслуживания будет оговорено, что продавец не несет ответственности при таком случае, а покупатель с этим будет не согласен, то может ли продавец отказать такому покупателю продать товар при публичном характере сделки?
Что-то как-то запутанно и не очень понятно. Если покупатель не согласен с какими-либо из условий сделки до её заключения - его никто не принуждает эту сделку заключать. А то получается чистый мазохизм - не согласен, но всё равно куплю!..
danyloff вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.10.2008, 19:35   #3
zzpp
 
Аватар для zzpp
Активный участник
 
Регистрация: 02.01.2008
Сообщений: 1,231
Репутация: -5932347
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от danyloff Посмотреть сообщение
Вспомните классический мульт про Простоквашино, эпизод с коровой: "Корова у нас чья? - Государственная. - А молоко, что она даёт? - Молоко наше!.."
Хотелось бы основать эту позицию на законе, а не на мультике.
А ЗЗПП говорит, что потребитель вправе потребовать также полного возмещения убытков, причиненных ему вследствие продажи товара ненадлежащего качества. А под убытками понимаются, согласно ст.15 ГК, расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права, упущенная выгода. Например, клиент работал над к-нибудь базой данных, которая оказалась утеряна при поломке винта, предоставляет документальное подтверждение его работы по созданию этой базы (договор на её создание с его суммой вознаграждения) и требует эту сумму как убыток.
Поясните свою позицию положениями закона.

По поводу второго вопроса - мазохизм, опять же, понятие не юридическое. Попробую проще сказать.
При розничной К-П ГК прямо указывает на публичность сделки, т.е. любому обратившимуся продавец не вправе отказать. Правильно ли я понял, что продавец не вправе отказать, но именно на условиях сделки, которые установил сам же продавец?
При последующих разборках потребитель прикидывается дауном и как мантру начинает говорить: "При рассмотрении требований потребителя о возмещении убытков, причиненных недостоверной или недостаточно полной информацией о товаре (работе, услуге), необходимо исходить из предположения об отсутствии у потребителя специальных познаний о свойствах и характеристиках товара (работы, услуги)."
Подкрепите, пожалуйста, свою позицию положениями закона.
zzpp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.10.2008, 20:00   #4
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
Например, клиент работал над к-нибудь базой данных, которая оказалась утеряна при поломке винта, предоставляет документальное подтверждение его работы по созданию этой базы (договор на её создание с его суммой вознаграждения) и требует эту сумму как убыток.
До свидания, клиент с работой. Изучаем ГК.
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.10.2008, 20:37   #5
zzpp
 
Аватар для zzpp
Активный участник
 
Регистрация: 02.01.2008
Сообщений: 1,231
Репутация: -5932347
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
До свидания, клиент с работой. Изучаем ГК.
Ну да, согласен, пример не удачен. Да и ГК можно не изучать - достаточно ЗоЗПП : "потребитель - гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности"
Пусть будет такой пример, потребитель намеревался использовать комп для иных нужд (не предпринимательских!): у потребителя договор на выполнение дизайнерских работ к дню рождения своего чада, на его компе силами стороннего лица, которому потребитель обязуетсяя заплатить 10 т.р., эти работы д.б. проведены именно тогда, когда винт поломаным оказался. А в договоре том пусть будет неустойка потребителя тому работнику в 1 т.р., если потребитель не предоставит работнику рабочий комп. Потребитель хочет эту тысячу поиметь с продавца бракованного винта - что делать будем?
Давайте читать хоть ГК, хоть еще что - только вот скажите конкретно что и в каком месте?
zzpp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.10.2008, 21:38   #6
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
что делать будем?
Вы просто подумайте, как Вы будете доказывать ущерб...
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.10.2008, 21:47   #7
zzpp
 
Аватар для zzpp
Активный участник
 
Регистрация: 02.01.2008
Сообщений: 1,231
Репутация: -5932347
По умолчанию

1) Покупатель будет доказывать убытки, возникшие у него вследствие поломки винта в течение гарантийного срока, которые обязан возместить продавец:
- предоставит договор с тем лицом, которое ему обязалось провести дизайнерские работы на его компьютере;
- предоставит расписку между ним и работником по договору, согласно которой он передал последнему 1 т.р. в качестве неустойки, т.к. не предоставил рабочий комп;
- напишет претезию продавцу, где будет требовать возмещения убытка в 1 т.р.

2) Ваше мнение по второму вопросу?
При розничной К-П ГК прямо указывает на публичность сделки, т.е. любому обратившимуся продавец не вправе отказать. Правильно ли я понял, что продавец не вправе отказать, но именно на условиях сделки, которые установил сам же продавец?
zzpp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.10.2008, 21:53   #8
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

то, что Вы сказали - это не доказательства. Перекинули работу на флешку, уронили винт - и вперед? Не смешите меня. Да и работы передаются на компакт-дисках очень давно. Если же какой-то дезигнер использовал Ваш комп в предпринимательских целях - ... ГК. ))
По второму вопросу - вы просто говорите ерунду. Условия РДКП пр инашем законодательстве мало что значат. Сумеете доказать ущерб и привязать его к отказу оборудования - вперед. Но еще ни один вменяемый судья ничего не присудил за инфу.
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.10.2008, 21:56   #9
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,899
Репутация: 41852
По умолчанию

Тема поднималась неоднократно. Вот одна из них наиболее полная.
http://forum.ozpp.ru/showthread.php?...E4%E8%F1%EA%E5
__________________
LEX EST, QUOD NOTAMUS - закон есть то, что мы разъясняем.
Анфиса вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.10.2008, 23:39   #10
zzpp
 
Аватар для zzpp
Активный участник
 
Регистрация: 02.01.2008
Сообщений: 1,231
Репутация: -5932347
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
Перекинули работу на флешку, уронили винт - и вперед? Не смешите меня. Да и работы передаются на компакт-дисках очень давно.
Таким образом, Вы заранее предполагаете одну из сторон спора недобросовесной и считаете что суд тоже должен так рассуждать?
Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
Если же какой-то дезигнер использовал Ваш комп в предпринимательских целях - ... ГК.
А вот тут дошло - не важно, кто на нем будет осуществлять предпринимательскую деятельность, или покупатель, или иной.
Именно поэтому надо отказывать. Т.о. ущерба от поломки тут вообще быть не должно, если только при поломке винт не взорвется и полквартиры не разнесет.
Хотелось бы до конца разобрать ситуацию: при поломке винта и утрате информации на нем, что может предъявить покупатель (в гарантийке ответственность продавца за потерю инфы не исключена) ?
Получается, только моралку за то,что он месяц-два сидел днями дизайнерил подарок дитю на день варенья, а тут винт полетел?
И на этом основании он требует восстановить инфу.
Или это тоже не пройдет у него?
Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
По второму вопросу - вы просто говорите ерунду.
Давайте я нагляднее спрошу:
Покупается ЖК монитор со всеми рабочими пикселями, в документации к нему указано допустимое изготовителем количество битых пикселей (пусть 5). Покупатель при покупке говорит, что он желает их полное отсутствие хотя бы в пределах гарантии. Имеет ли право продавец отказать такому покупателю по причине завышенных гарантийных требований покупателя?
zzpp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.10.2008, 23:48   #11
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,899
Репутация: 41852
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от zzpp Посмотреть сообщение
Покупается ЖК монитор со всеми рабочими пикселями, в документации к нему указано допустимое изготовителем количество битых пикселей (пусть 5). Покупатель при покупке говорит, что он желает их полное отсутствие хотя бы в пределах гарантии. Имеет ли право продавец отказать такому покупателю по причине завышенных гарантийных требований покупателя?
Отказать в чем? И зачем? Договор купли-продажи является договором присоединения. Покупатель не может требовать каких-то особых условий заключения договора и доолнительных обязательств продавца. А поскольку существует свобода договора, то покупатель или присоединяется к нему, заключив договор или отказывается и идет искать ЖК монитор с матрицей первого класса, где отсутствие битых пикселей гарантируется.
__________________
LEX EST, QUOD NOTAMUS - закон есть то, что мы разъясняем.
Анфиса вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.10.2008, 00:26   #12
zzpp
 
Аватар для zzpp
Активный участник
 
Регистрация: 02.01.2008
Сообщений: 1,231
Репутация: -5932347
По умолчанию

Отказать в чем?- в продаже. Зачем? - чтобы не брать на себя доп. требований.
С моником ясно.
Если в гарантийнике указано, что срок ремонта -45 дней, а покупатель не согласен с таким сроком, то он тоже "не присоединяется" и идет к другому продавцу?
zzpp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.10.2008, 00:31   #13
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,899
Репутация: 41852
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от zzpp Посмотреть сообщение
Если в гарантийнике указано, что срок ремонта -45 дней, а покупатель не согласен с таким сроком, то он тоже "не присоединяется" и идет к другому продавцу?
Совершенно верно. Договор присоединения принимается целиком, т.е. к нему не может быть составлен протокол разногласий (представлены возражения в другой форме). При разногласиях хотя бы по одному из условий договора присоединения он признается незаключенным.
__________________
LEX EST, QUOD NOTAMUS - закон есть то, что мы разъясняем.
Анфиса вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.10.2008, 00:39   #14
zzpp
 
Аватар для zzpp
Активный участник
 
Регистрация: 02.01.2008
Сообщений: 1,231
Репутация: -5932347
По умолчанию

Спасибо. Ясно.
zzpp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.10.2008, 12:41   #15
danyloff
Участник
 
Регистрация: 14.10.2008
Сообщений: 63
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от zzpp
Хотелось бы основать эту позицию на законе, а не на мультике
Попробуем.
_http://www.internet-law.ru/law/inflaw/inf.htm
Статья 6, пункт 4.2 и статья 16, пункт 1.1. Как Вам?
danyloff вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.10.2008, 12:41   #16
dds00
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Доказать наличие убытков реально.

Например покупатель является программистом, и пишет какую-то программу, для личных нужд (положим прошивку для своего теливизора)Доказать что это имело место быть не трудно, есть сидетели. Наверняка на работе он со многими коллегами обсуждал аспекты этой прошивки.

Разработка ПО нынче дело дорогое. 10000$ - самый дешёвый проэкт занимающий по времени месяц-два.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.10.2008, 12:57   #17
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
Например покупатель является программистом, и пишет какую-то программу, для личных нужд (положим прошивку для своего теливизора)Доказать что это имело место быть не трудно, есть сидетели. Наверняка на работе он со многими коллегами обсуждал аспекты этой прошивки.
ха-ха. Раз для себя - то разработка не имеет цены. Как только цена появляется - это коммерческое.
Цитата:
Разработка ПО нынче дело дорогое.
Раз дорогое - значит, уже не личное, домашнее.
Цитата:
ЦЕНА - фундаментальная экономическая категория, означающая количество денег, за которое продавец согласен продать (цена продавца), а покупатель готов купить (цена покупателя) единицу товара.
личное найдете в приведенном?
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.10.2008, 13:04   #18
Montekristo
Активный участник
 
Регистрация: 18.07.2007
Сообщений: 9,879
Репутация: 21814103
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от dds00 Посмотреть сообщение
Доказать наличие убытков реально.

Например покупатель является программистом, и пишет какую-то программу, для личных нужд (положим прошивку для своего теливизора)Доказать что это имело место быть не трудно, есть сидетели. Наверняка на работе он со многими коллегами обсуждал аспекты этой прошивки.

Разработка ПО нынче дело дорогое. 10000$ - самый дешёвый проэкт занимающий по времени месяц-два.
Сам для себя за 1000 зелёных?? Правая рука передаёт левой ПО, а левая даёт правой пачку "зелени"??
Новый вид патологии психики? (ничего личного)
__________________
Хорошее воспитание - это способность не выпячивать своё хорошее воспитание.
MonteKristo вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.10.2008, 13:26   #19
Продаватель
 
Аватар для Продаватель
Продавец
 
Регистрация: 04.01.2008
Сообщений: 917
Репутация: 1472
По умолчанию

http://www.seagate.com/www/en-us/sup...ty_statements/
"...Our warranties do not cover data loss – back up the contents of your drive to a separate storage medium on a regular basis. Also, consequential damages; incidental damages; and costs related to data recovery, removal and installation are not recoverable under our warranties..."

А в Сигейте мужики сидят и не знают, что у нас уже новую жилу открыли, почти золотую.. Пишут какую-то фигню в своих гарантийных обязательствах, ухудшающую положение нашего потреба по сравнению с нашим же ЗоЗПП. Они даже не догадываются у себя там, что у нас все что хочешь доказать нетрудно, "есть сидетели"
__________________
"Нет, я не верю, что это все нельзя вернуть."
Из песни В. Кузьмина
Продаватель вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.10.2008, 15:37   #20
dds00
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Для всяких болезных напоминаю, что условия гарантии не могут ограничивать действие ЗоЗПП.

А касательно ценности, она имеет место быть. Товарищи продавцы явно лгут. Для себя не означает даром.
В результате выхода из строя постралао имущество потребителя, согласно нашим законам, прорамма не отличается от остального имущества. Для возмещения ущерба необходима повторная разработка, которая стоит больших денег.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.10.2008, 15:47   #21
Montekristo
Активный участник
 
Регистрация: 18.07.2007
Сообщений: 9,879
Репутация: 21814103
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от dds00 Посмотреть сообщение
Для всяких болезных напоминаю, что условия гарантии не могут ограничивать действие ЗоЗПП.

А касательно ценности, она имеет место быть. Товарищи продавцы явно лгут. Для себя не означает даром.
В результате выхода из строя постралао имущество потребителя, согласно нашим законам, прорамма не отличается от остального имущества. Для возмещения ущерба необходима повторная разработка, которая стоит больших денег.
Нужно только документально доказать, что твоя разработка для тебя стОила "кучу денег"
__________________
Хорошее воспитание - это способность не выпячивать своё хорошее воспитание.
MonteKristo вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.10.2008, 08:36   #22
zzpp
 
Аватар для zzpp
Активный участник
 
Регистрация: 02.01.2008
Сообщений: 1,231
Репутация: -5932347
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от danyloff Посмотреть сообщение
Попробуем.
_http://www.internet-law.ru/law/inflaw/inf.htm
Статья 6, пункт 4.2 и статья 16, пункт 1.1. Как Вам?
4. Обладатель информации при осуществлении своих прав обязан:
2) принимать меры по защите информации;

1. Защита информации представляет собой принятие правовых, организационных и технических мер, направленных на:
1) обеспечение защиты информации от неправомерного доступа, уничтожения, модифицирования, блокирования, копирования, предоставления, распространения, а также от иных неправомерных действий в отношении такой информации;

Совершенно в тему. Сразу бы увидеть это - и обсуждение закончено было бы.
zzpp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.10.2008, 12:59   #23
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,899
Репутация: 41852
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от zzpp Посмотреть сообщение
Совершенно в тему. Сразу бы увидеть это - и обсуждение закончено было бы.
Не совсем поняла, что Вам это дает?
Здесь прописаны обязательства для обладателя информации.
5) обладатель информации - лицо, самостоятельно создавшее информацию либо получившее на основании закона или договора право разрешать или ограничивать доступ к информации, определяемой по каким-либо признакам;

А значит это Вы обязаны принимать меры. СЦ Вам ничего не обязан. Он не является обладателем информации.
__________________
LEX EST, QUOD NOTAMUS - закон есть то, что мы разъясняем.
Анфиса вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.10.2008, 13:12   #24
zzpp
 
Аватар для zzpp
Активный участник
 
Регистрация: 02.01.2008
Сообщений: 1,231
Репутация: -5932347
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Анфиса Посмотреть сообщение
Не совсем поняла, что Вам это дает?
А значит это Вы обязаны принимать меры. СЦ Вам ничего не обязан. Он не является обладателем информации.
Ну так я с позиции продавца и говорил.
Сразу бы увидеть это - и обсуждение закончено было бы:
и продавцу и покупателю понятно, что последний сам обязан защищать свою информацию.
zzpp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.10.2008, 13:24   #25
Продаватель
 
Аватар для Продаватель
Продавец
 
Регистрация: 04.01.2008
Сообщений: 917
Репутация: 1472
По умолчанию

Вот тут http://forum.ozpp.ru/showpost.php?p=300520&postcount=10 на соседней ветке иная точка зрения. Мол, устройство для хранения инфы? Да. Сломалось в гарсрок? Да. Инфа гикнулась? Да. Будьте добры сатисфакцию за инфу..
__________________
"Нет, я не верю, что это все нельзя вернуть."
Из песни В. Кузьмина
Продаватель вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.10.2008, 10:20   #26
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
согласно нашим законам, прорамма не отличается от остального имущества.
Вы просто не знаете российских законов.
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.10.2008, 11:57   #27
dds00
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Опять же для болезных повторяю.
С программой я могу делать что захочу. Нпаример могу даже перепродать oem версию или перенести её на следующий компьютер (но со старого стереть).

А доказывать что-то документально некто не обязывает. Можно сделать оценку стоимости разработки. А то что разработка была доказать с помощью свидетелей. Стоимость у нас рыночная, с любой другой можно смело отсылать в сад.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.10.2008, 14:18   #28
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Я могу только повторить свое высказывание выше - Вы не знаете российских законов.
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.10.2008, 14:23   #29
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,899
Репутация: 41852
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
Вы не знаете российских законов.
А зачем ему? Как мне однажды заявил покупатель - Не надо со мной по закону, со мной надо по совести. Хорошо хоть не сказал - по понятиям ...
__________________
LEX EST, QUOD NOTAMUS - закон есть то, что мы разъясняем.
Анфиса вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 02:04. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика