На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Финансовые услуги и страхование
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 17.10.2008, 21:42   #1
G.Stanley
Новичок
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 6
Репутация: 60
Angry Выплаты по ОСАГО с учетом износа - противозаконно!

Здравствуйте!
Хотелось бы понять, насколько велики шансы выиграть в суде дело против страховой компании, рассчитавшей выплату по ОСАГО с учетом износа а/м (а для моей машины это составляет 90% – при этом я недополучаю около 50 тыс. руб.). Насколько я понимаю, СК руководствуется п. 63 «Правил обязательного страхования гражд. отв-сти…», которые, в свою очередь, изданы на основе Федерального закона об ОСАГО. В этом законе не предусмотрено никаких ограничений страховых выплат, связанных с износом застрахованного имущества на момент возмещения ущерба.
Уже существует решение Высшего Арбитражного Суда РФ по делу против СК, одним из эпизодов которого было как раз данное противоречие Правил и Закона. Согласно этому решению (от 20.02.2007 № 13377/06), исходя из приоритета Закона (имеющего бóльшую юридическую силу), Судом было принято решение в пользу пострадавшей Стороны – т.е., признано, что в соответствии с Законом убытки необходимо возмещать в полном объеме, а не с учетом износа, как это сформулировано в Правилах.
Кто-нибудь может сказать с достаточной уверенностью – можно ли сегодня выиграть такое же дело против СК?
G.Stanley вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.10.2008, 21:57   #2
Коллега
Юрист
 
Регистрация: 09.09.2008
Адрес: Рязань
Сообщений: 15,099
Репутация: 20561549
По умолчанию

НЕТ НЕЛЬЗЯ!!!
Коллега вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.10.2008, 22:42   #3
G.Stanley
Новичок
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 6
Репутация: 60
По умолчанию

А почему? Разве существующий прецедент не свидетельствует, что суд может принять решение, восстанавливающее справедливость? Ведь суть закона об ОСАГО состоит в защите права потерпевшего на возмещение вреда, причиненного, в частности, его имуществу и недопустимости снижения установленных этим законом гарантий его прав на возмещение вреда...
G.Stanley вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.10.2008, 22:56   #4
Коллега
Юрист
 
Регистрация: 09.09.2008
Адрес: Рязань
Сообщений: 15,099
Репутация: 20561549
По умолчанию

Вы сильно отстали от жизни. С 1 марта 2008 года в ФЗ Об ОСАГО внесены изменения, в частности:
Статья 12. Определение размера страховой выплаты
1. Размер страховой выплаты, причитающейся потерпевшему в счет возмещения вреда, причиненного его здоровью, рассчитывается страховщиком в соответствии с правилами главы 59 Гражданского кодекса Российской Федерации.
Размер страховой выплаты за причинение вреда жизни потерпевшего составляет:
135 тысяч рублей - лицам, имеющим право в соответствии с гражданским законодательством на возмещение вреда в случае смерти потерпевшего (кормильца);
не более 25 тысяч рублей на возмещение расходов на погребение - лицам, понесшим эти расходы.
1.1. Потерпевший обязан предоставить страховщику все документы и доказательства, а также сообщить все известные сведения, подтверждающие объем и характер вреда, причиненного жизни или здоровью потерпевшего.
2. При причинении вреда имуществу потерпевший, намеренный воспользоваться своим правом на страховую выплату, обязан представить поврежденное имущество или его остатки страховщику для осмотра и (или) организации независимой экспертизы (оценки) в целях выяснения обстоятельств причинения вреда и определения размера подлежащих возмещению убытков.
В случае, если осмотр и (или) независимая экспертиза (оценка) представленных потерпевшим поврежденного имущества или его остатков не позволяют достоверно установить наличие страхового случая и размер убытков, подлежащих возмещению по договору обязательного страхования, для выяснения указанных обстоятельств страховщик вправе осмотреть транспортное средство страхователя, при использовании которого потерпевшему был причинен вред, и (или) за свой счет вправе организовать и оплатить проведение независимой экспертизы в отношении этого транспортного средства. Страхователь обязан предоставить это транспортное средство по требованию страховщика.
2.1. Размер подлежащих возмещению убытков при причинении вреда имуществу потерпевшего определяется:
а) в случае полной гибели имущества потерпевшего - в размере действительной стоимости имущества на день наступления страхового случая. Под полной гибелью понимаются случаи, если ремонт поврежденного имущества невозможен либо стоимость ремонта поврежденного имущества равна его стоимости или превышает его стоимость на дату наступления страхового случая;
б) в случае повреждения имущества потерпевшего - в размере расходов, необходимых для приведения имущества в состояние, в котором оно находилось до момента наступления страхового случая.

Как вам последняя фраза?! Это и есть "с учетом износа".
Между ВАС РФ и ВС РФ никогда не было мира и вряд ли будет. Судейский минталитет. Кто лучше, кто умнее. Это конечно не аргумент, но ни один федеральный судья не будет принимать решение аналогичное арбритражному, тем более постановленному на высшем уровне.
Коллега вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.10.2008, 23:02   #5
SenSer
 
Аватар для SenSer
Активный участник
 
Регистрация: 22.02.2007
Сообщений: 3,353
Репутация: 163478
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от G.Stanley Посмотреть сообщение
Хотелось бы понять, насколько велики шансы выиграть в суде дело против страховой компании, рассчитавшей выплату по ОСАГО с учетом износа а/м (а для моей машины это составляет 90% – при этом я недополучаю около 50 тыс. руб.).
Существует расчет с использованием коэффициента износа. Но !!! Расчет делается следующим образом.

1) Оценивается хар - р повреждений.
2) Составляется перечень поврежденных деталей и узлов.

3) Составляетс перечень по ремонту состоящий из:

а) Зап. частей требующих замены в процессе ремонта.
б) Перечень работ по ремонту.
в) Перечень материалов для ремонта автомобиля.

При расчете ущерба - коэффициент износа может применятся только к зап.частям. По законности применения одинакового коэффициента к разным зап.частям (например к лобовому стеклу, которое вообще износу неподлежит, помпе, имеющей определенный срок службы и шинам, заменяемых через каждые 4 года в лучше случаи ) - это отдельная дискуссионная тема. На практике данный коэффициент знают применяется именно так.

Другое дело - однозначно что коэффициент износа никак нельзя применять к РАБОТАМ по ремонту и МАТЕРИАЛАМ необходимым для ремонта. Однако практика подобного поведения страховых компаний - есть.

Дабы было понятно на примерах:
Зап. части - это всякие заменяемые железки и не только. Например: помпа, стартепр, бампер, кузов и т.д.

Перечень работ - это: открутить болт, закрутить болт. Исправление геометрии кузова. Покраска детали машины, либы машины целиком. Отшкуривание поверхности перед покраской и т.д.

Материалы - это: шкурка, масло, ацетон, краска и т.д.

Если есть потребность - для суда могу найти научное толкование зап. частей, работ и материалов.
__________________
____________________________
У меня сложилось такое мнение что некоторые считают что "потребитель-экстремист" - это гражданин который ведет себя не так, как хотел бы продавец (изготовитель, исполнитель).
SenSer вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.10.2008, 23:05   #6
Коллега
Юрист
 
Регистрация: 09.09.2008
Адрес: Рязань
Сообщений: 15,099
Репутация: 20561549
По умолчанию

Да это уж совсем делитанское рассуждение инициатора поста.
Коллега вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.10.2008, 23:15   #7
SenSer
 
Аватар для SenSer
Активный участник
 
Регистрация: 22.02.2007
Сообщений: 3,353
Репутация: 163478
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Коллега Посмотреть сообщение
Да это уж совсем делитанское рассуждение инициатора поста.
1) О каком инициаторе поста Вы хотели сказать? На будущее - желательно указывать на критекуемый пост.
2) Если Вы говорите о моем посте - хотелось бы получить конструктивную критику.
3) Несколько лет назад такая практика расчетов была.
__________________
____________________________
У меня сложилось такое мнение что некоторые считают что "потребитель-экстремист" - это гражданин который ведет себя не так, как хотел бы продавец (изготовитель, исполнитель).
SenSer вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.10.2008, 23:32   #8
Коллега
Юрист
 
Регистрация: 09.09.2008
Адрес: Рязань
Сообщений: 15,099
Репутация: 20561549
По умолчанию

SenSer, Нет не о Вашем, а о G.Stanley. Ваш ответ совершенно правильный и по существу, приношу извинения, если не точно выразился.
Коллега вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.10.2008, 00:12   #9
G.Stanley
Новичок
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 6
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Коллега Посмотреть сообщение
...в размере расходов, необходимых для приведения имущества в состояние, в котором оно находилось до момента наступления страхового случая.
Вопрос: Допустим, при ДТП поврежден бампер. Если речь идет о стоимости этой детали на момент наступления страхового случая, то ее стоимость должна определяться не путем умножения стоимости оригинальной запчасти на какой-то произвольный коэффициент, вычисляемый исходя из года выпуска а/м, а ее стоимости при приобретении/продаже, скажем на вторичном рынке б/у запчастей. Ведь стоимость, скажем, квартиры никому не придет в голову считать, отталкиваясь ТОЛЬКО от года постройки дома! И если говорить о расходах, необходимых для приведения имущества в состояние.. "до страхового случая", то тогда уже надо считать эти расходы по принципу - "какова стоимость данной детали при продаже ее на рынке б/у запчастей". Разве это не логично?
G.Stanley вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.10.2008, 00:20   #10
Коллега
Юрист
 
Регистрация: 09.09.2008
Адрес: Рязань
Сообщений: 15,099
Репутация: 20561549
По умолчанию

Если не секрет, увас нет юридического образования? И второй вопрос - неужели вы думаете, что до вас никто не пытался это сделать? Не уподобляйтесь рыцарю, сражающемуся с ветряными мельницами
Коллега вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.10.2008, 00:38   #11
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 27,081
Репутация: 8065168
По умолчанию

Однако мне сдается, что остальные убытки непокрытые Страховкой можно истребовать с виновника ДТП
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. _http://ozpp.spb.ru/(я.ма.41001116708880) ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ
witt вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.10.2008, 00:39   #12
SenSer
 
Аватар для SenSer
Активный участник
 
Регистрация: 22.02.2007
Сообщений: 3,353
Репутация: 163478
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от G.Stanley Посмотреть сообщение
И если говорить о расходах, необходимых для приведения имущества в состояние.. "до страхового случая", то тогда уже надо считать эти расходы по принципу - "какова стоимость данной детали при продаже ее на рынке б/у запчастей". Разве это не логично?
А Вы можете найти логику в ОСАГО? Само ОСАГО не логично по сути. Но законно. Кстати. Ни кто Вам не запрещает сумму непокрывающую ОСАГО взыскаит с причинителя вреда по ГК. Не всегда ЗАКОНЫ ЛОГИЧНЫ.
__________________
____________________________
У меня сложилось такое мнение что некоторые считают что "потребитель-экстремист" - это гражданин который ведет себя не так, как хотел бы продавец (изготовитель, исполнитель).
SenSer вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.10.2008, 00:39   #13
Коллега
Юрист
 
Регистрация: 09.09.2008
Адрес: Рязань
Сообщений: 15,099
Репутация: 20561549
По умолчанию

Это конечно, но человек хочет сделать революцию в одиночку. Но слишком узок... и слишком далеки...
Коллега вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.10.2008, 00:57   #14
G.Stanley
Новичок
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 6
Репутация: 60
По умолчанию

Очевидно, что я не каждый день сталкиваюсь с вопросами, предполагающими влезание в дебри юриспруденции! Поэтому мне (в том числе) и хотелось понять - были ли аналогичные случаи, и как они могли решаться в судах. При существующей судебно-правовой системе человеку "с улицы" вряд ли светит выиграть дело, если оно в своей основе не содержит достаточных оснований для этого. Собственно, поэтому мне как раз важно было узнать - нет ли в современной судебной практике похожих дел, которые заканчивались бы позитивно для потерпевшей стороны.
А за совет по взысканию суммы расходов, не покрывающихся ОСАГО, с виновника ДТП - спасибо! Действительно, сразу не подумал, что в моем случае это тоже можно учесть.
G.Stanley вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.10.2008, 01:01   #15
Коллега
Юрист
 
Регистрация: 09.09.2008
Адрес: Рязань
Сообщений: 15,099
Репутация: 20561549
По умолчанию

Ну коли так, то подобного в судебной практике не было и вряд ли теперь будет. Скоро будет совсем другая практика нарабатываться, когда страховые будут воевать между собой после, того как введут прямое урегулирование убытков. Кстати арбитражи ждут постановление ВАС РФ о том, чтобы изменить указанную вами практику в связи с изменением ФЗ Об ОСАГО.
Коллега вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.10.2008, 01:04   #16
SenSer
 
Аватар для SenSer
Активный участник
 
Регистрация: 22.02.2007
Сообщений: 3,353
Репутация: 163478
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от G.Stanley Посмотреть сообщение
Поэтому мне (в том числе) и хотелось понять - были ли аналогичные случаи, и как они могли решаться в судах.
Аналогичные в чем - то случаев уйма. Опишите Вашу ситуацию - тогда будет легче дать совет по конкретному вопросу.

1) Ваша СК
2) Ск "обидчика"
3) Ваше ТС
4) ТС "обидчика"
5) Чья вина (обидчика или обоюдная)
6) Какие у Вас повреждения автомобиля?
7) Какой год производства Вашего автомобиля.
8) Была ли независимая экспертиза.
9) Какой размкр ущерба установила независимая экспертиза.
10) Какую сумму Вам выплатила СК?
__________________
____________________________
У меня сложилось такое мнение что некоторые считают что "потребитель-экстремист" - это гражданин который ведет себя не так, как хотел бы продавец (изготовитель, исполнитель).
SenSer вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.10.2008, 13:14   #17
G.Stanley
Новичок
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 6
Репутация: 60
По умолчанию

Попробую ответить:
1) СК и у меня, и у "обидчика" одна (вот так совпало) - Стандарт-Резерв.
2) У меня - Ауди-100 92г., у него - Мазда-3 (по-моему, свеженькая).
3) В рез-те ДТП (его машина из-за несоблюдения дистанции ударила мою сзади) виновником однозначно признан "обидчик".
4) Повреждения моего ТС: трещины, сколы и повреждения л/к покрытия заднего бампера, повреждение его крепления к кузову; отколот кусочек подкрылка задней колесной ниши; деформирована задняя часть трубы глушителя; треснула пластиковая ниша зап/колеса и (!) есть вероятность того, что немного "ушла" внутрь задняя стенка багажника - при внешнем осмотре (не снимая бампер) этого сказать нельзя (и эксперт в СК, когда осматривал машину, сказал, что это вряд ли), но по косвенным признакам такое очень даже может быть.
5) Независимой экспертизы еще не было (назначена на вт).
6) Стоимость устранения дефектов по оценке СК 52000 р. (9500 р. с уч.износа), из них почти 47000 - ст-ть з/частей (без уч. износа). Во всяком случае, чтобы на что-то ориентироваться, могу привести оценку стоимости окраски бампера, сделанную СК - 2530 р. (учитывая расходные м-лы).
G.Stanley вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.12.2008, 12:23   #18
lysyi21
Новичок
 
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 1
Репутация: 60
По умолчанию

У меня вопрос, а возможно ли сделать экспертизу износа не по формуле . А обратиться к эспертам, чтоб они сделали оценку реального износа.
У меня пострадал кузов, но он до аварии выглядел как новый. Ржавчины не было дефектов по краске небыло. и тут мне по формуле эксперт насчитал 65.1 % износа, ну это не реальный же износ.. Машина вольво С70 1998 г.в..
lysyi21 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.12.2008, 17:39   #19
Igor Anatol OZPP
Участник
 
Регистрация: 04.12.2008
Сообщений: 63
Репутация: 60
По умолчанию

Получить полную страховую выплату со страховой можно и нужно, но при этом необходимо соблюсти ряд условий:
1) Реально отремонтировать автомобиль (иметь заказ-наряд и кассовые чеки);
2) Если были скрытые дефекты, то организавать доп. акт осмотра;
3) Обратиться в суд, привлекая к ответу виновника ДТП и его страховую.
Сказаное в Законе об ОСАГО "б) в случае повреждения имущества потерпевшего - в размере расходов, необходимых для приведения имущества в состояние, в котором оно находилось до момента наступления страхового случая" как раз и означает то, что если машина реально отремонтирована никакого износа сниматься не будет.
У меня в работе сейчас два таких дела, а одно выиграно по счетам сервиса. Как Вы понимаете в счетах сервиса никакого износа нет и быть не может.
Подробный алгоритм у меня на консультации.
Igor Anatol OZPP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.12.2008, 19:10   #20
Latifa
 
Аватар для Latifa
Активный участник
 
Регистрация: 20.10.2008
Адрес: SanktPetersburg
Сообщений: 118
Репутация: 60
По умолчанию

Пожалуйста подскажите или дайте ссылку,как составить заявление претензию на имя директора СК,для объяснения причины невыплаты страхюсуммы.(уже давно начислена и передано всё в бухгалтерию,а мы не можем получить).Спасибо.
Latifa вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.12.2008, 21:12   #21
Igor Anatol OZPP
Участник
 
Регистрация: 04.12.2008
Сообщений: 63
Репутация: 60
По умолчанию

Уважаемый (ая) Latifa!
Если в Вашем случае уже принято решение о выплате, но дело зависло в бухгалтерии, то скорее всего на счетах денег для Вас пока нет. Если дело по КАСКО, то Ваши деньги у них под 12-13 % годовых, если ОСАГО то 40-45 %. Теперь о претензии. Она, скорее всего не нужна, поскольку не возымеет действия. Ну, сами подумайте, РЕШЕНИЕ уже принято, на кого Вы хотите воздействовать? На бухгалтерию?
Нужны серьезные шаги, нужно писать исковое, где высталять %. Если у Вас КАСКО, то пошлину платить не надо, подавайте в суд по своему местожительству. Если ОСАГО, то надо действовать несколько иначе.
Конкретный план действий и исковое мы можем помочь составить.
С уважением,
Игорь Анатольевич
Igor Anatol OZPP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.12.2008, 22:29   #22
Lazy
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2008
Адрес: Moscow
Сообщений: 126
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor Anatol OZPP Посмотреть сообщение
Сказаное в Законе об ОСАГО "б) в случае повреждения имущества потерпевшего - в размере расходов, необходимых для приведения имущества в состояние, в котором оно находилось до момента наступления страхового случая" как раз и означает то, что если машина реально отремонтирована никакого износа сниматься не будет.
У меня в работе сейчас два таких дела, а одно выиграно по счетам сервиса. Как Вы понимаете в счетах сервиса никакого износа нет и быть не может.
Хотелось бы посмотреть на решение. Не выложите, а?
Lazy вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.12.2008, 23:15   #23
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 8,536
Репутация: 24774726
По умолчанию

Игорь Анатольевич, у Вас на кормане, уже имеется решение СОЮ по ОСАГО без учёта износа? Покажте, плиз текст.
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!
ASN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.12.2008, 08:04   #24
Igor Anatol OZPP
Участник
 
Регистрация: 04.12.2008
Сообщений: 63
Репутация: 60
По умолчанию

Есть Решение Гагаринского суда о выплате потерпевшему по ОСАГО страхового возмещения на основании заказ-наряда и кассового чека. Выплатное дело с калькуляцией судью не интересовало. Более того, потерпевший отремонтировал ТС до осмотра СК и тем не менее... Калькуляция СК изначально 60 000 рублей, но был получен "Отказ в выплате". СК выплатила по Решению суда 99 000 рублей, куда вошли расходы на ремонт ТС, проценты за задержку, мои услуги, пошлина.
Само Решение могу показать при встрече в офисе или выложу здесь после подготовки и удаления имен.
Еще два дела только начались. В одном суде, действительно, судья сразу начала говорить об износе (но Мосгорсуд, её поправит), а в другом, пока нет и речи о калькуляции страховщика, а к иску у меня приложены опять же заказ-наряд и кассовые чеки.
С уважением,
Igor Anatol OZPP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.12.2008, 11:42   #25
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 8,536
Репутация: 24774726
По умолчанию

Ну что ж, недурно, весьма недурно.
-
А что, первое дело в Мосгорсуд так и не попало?
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!
ASN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.12.2008, 11:46   #26
Latifa
 
Аватар для Latifa
Активный участник
 
Регистрация: 20.10.2008
Адрес: SanktPetersburg
Сообщений: 118
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor Anatol OZPP Посмотреть сообщение
Уважаемый (ая) Latifa!
Если в Вашем случае уже принято решение о выплате, но дело зависло в бухгалтерии, то скорее всего на счетах денег для Вас пока нет. Если дело по КАСКО, то Ваши деньги у них под 12-13 % годовых, если ОСАГО то 40-45 %. Теперь о претензии. Она, скорее всего не нужна, поскольку не возымеет действия. Ну, сами подумайте, РЕШЕНИЕ уже принято, на кого Вы хотите воздействовать? На бухгалтерию?
Нужны серьезные шаги, нужно писать исковое, где высталять %. Если у Вас КАСКО, то пошлину платить не надо, подавайте в суд по своему местожительству. Если ОСАГО, то надо действовать несколько иначе.
Конкретный план действий и исковое мы можем помочь составить.
С уважением,
Игорь Анатольевич
СПАСИБО!!! Собирусь с мысдями,напишу конкретнее.
Latifa вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.12.2008, 20:44   #27
Lazy
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2008
Адрес: Moscow
Сообщений: 126
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
А что, первое дело в Мосгорсуд так и не попало?
Присоединяюсь к вопросу.

[QUOTE=Igor Anatol OZPP;330842]выложу здесь после подготовки и удаления имен.
[QUOTE]

Будем ждать с нетерпением.
Lazy вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.12.2008, 23:06   #28
Коллега
Юрист
 
Регистрация: 09.09.2008
Адрес: Рязань
Сообщений: 15,099
Репутация: 20561549
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor Anatol OZPP Посмотреть сообщение
Уважаемый (ая) Latifa!
Если у Вас КАСКО, то пошлину платить не надо, подавайте в суд по своему местожительству. Если ОСАГО, то надо действовать несколько иначе.
Конкретный план действий и исковое мы можем помочь составить.
С уважением,
Игорь Анатольевич
Отстали вы от жизни уважаемый, безвозвратно. И пошлину платить надо и в суд только поместу ответчика! Не распространяется ЗОЗПП на КАСКО! Если не читали ответы ВСРФ за первый квартал 2008 года, то почитайте хотябы раздел о страховании настоящего форума.
Коллега вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.12.2008, 10:41   #29
кверулянт
 
Аватар для кверулянт
Активный участник
 
Регистрация: 04.12.2008
Сообщений: 260
Репутация: 75
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Коллега Посмотреть сообщение
Отстали вы от жизни уважаемый, безвозвратно. И пошлину платить надо и в суд только поместу ответчика! Не распространяется ЗОЗПП на КАСКО! Если не читали ответы ВСРФ за первый квартал 2008 года, то почитайте хотябы раздел о страховании настоящего форума.

+1..... давно уж отменили применение ЗОПП к отношениям по КАСКО......
кверулянт вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.12.2008, 15:36   #30
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 8,536
Репутация: 24774726
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от кверулянт Посмотреть сообщение
+1..... давно уж отменили применение ЗОПП к отношениям по КАСКО......
---
Отменили, это гораз громко сказано. На сегодняшний день, никаких НПА по этому поводу нет. Да, имеется "обзор", от неизвестных авторов, но "обзор", это штука такая... К нему в полной мере применима известная поговорка про "дышло". За такие шутки, изобретателям "обзоров", надо яйца вырезать...
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!
ASN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.12.2008, 16:16   #31
Коллега
Юрист
 
Регистрация: 09.09.2008
Адрес: Рязань
Сообщений: 15,099
Репутация: 20561549
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
---
Отменили, это гораз громко сказано. На сегодняшний день, никаких НПА по этому поводу нет. Да, имеется "обзор", от неизвестных авторов, но "обзор", это штука такая... К нему в полной мере применима известная поговорка про "дышло". За такие шутки, изобретателям "обзоров", надо яйца вырезать...
Согласен полностью, но тем не менее все суды приняли этот руководящий документ на вооружение!
Коллега вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.12.2008, 17:28   #32
G.Stanley
Новичок
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 6
Репутация: 60
По умолчанию

У меня есть вопрос касательно всей это темы (с учетом того, что я ее как раз инициировал). На настоящий момент у меня сложилась определенная ситуация во взаимоотношениях со страховой (после проведения мною независимой экспертизы и получения ответа от СК на мое заявления по материалам этой экспертизы). Если коротко, то наметились 2 пункта "разногласий" со СК:
1. Степень износа, рассчитанная независимым экспертом (60% против 75% от СК, которая даже приложила формулу, как это считала их "независимая" экспертиза - ну, там все по существующим стандартам: год выпуска, пробег, условия эксплуатации и т.п.).
2. Стоимость нормочаса. Эксперты СК ссылаются на "Прайс-Н", по которой эта стоимость составляет 850 р., а в результатах экспертизы, которую организовывал я, есть конкретные расценки 3-х автосервисов (причем, не самых дорогих!), на основании которых средняя (!) стоимость нормочаса получается 1125 р. Я полагаю, что любой, кто в реальной жизни сталкивался со стоимостью н/ч на "слесарно-механические, электромонтажные, арматурные, кузовные и малярные работы на специализированных СТОА в московском регионе" (цитата из ответа СК), заметит, что таких средних (!) цен в московском регионе нет.
Хотелось бы понять - есть ли реальные шансы (не начиная ремонта и не обращаясь потом в суд) хоть в чем-то переубедить СК? Хотя бы в той части, которая связана с их мифической оценкой стоимости н/ч?
G.Stanley вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.12.2008, 18:12   #33
кверулянт
 
Аватар для кверулянт
Активный участник
 
Регистрация: 04.12.2008
Сообщений: 260
Репутация: 75
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от G.Stanley Посмотреть сообщение
У меня есть вопрос касательно всей это темы (с учетом того, что я ее как раз инициировал). На настоящий момент у меня сложилась определенная ситуация во взаимоотношениях со страховой (после проведения мною независимой экспертизы и получения ответа от СК на мое заявления по материалам этой экспертизы). Если коротко, то наметились 2 пункта "разногласий" со СК:
.......
Хотелось бы понять - есть ли реальные шансы (не начиная ремонта и не обращаясь потом в суд) хоть в чем-то переубедить СК? Хотя бы в той части, которая связана с их мифической оценкой стоимости н/ч?
боюсь что шансов в досудебном урегулировании нет... это - практика всех страховых без исключения.... просто поймите - страхование - это бизнес.... заключающийся в том, чтобы собрать максимальное количество денег, а выдать - минимальное.... всеми доступными и не очень способами.... моральную сторону этой практики можете даже не рассматривать - лучше сразу обращайтесь в суд.... причем вполне вероятно, что суд не примет за основу ни одну из уже имеющихся экспертиз и назначит еще одну - судебную.... которая скорее всего и ляжет в основу судебного решения

если на руках есть акт осмотра автомобиля, который не оспаривет никто (ни вы ни страховая), то ремонтировать в принципе можно.... судебная экспертиза/ если она понадобится/ может быть проведена на основании уже имеющегося акта осмотра......
кверулянт вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.12.2008, 18:15   #34
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 8,536
Репутация: 24774726
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Коллега Посмотреть сообщение
Согласен полностью, но тем не менее все суды приняли этот руководящий документ на вооружение!
-
Шоб их перевернуло!
-
Врождённая совковая любовь, к работе "по понятиям", "по телефону" - ср* господня.
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!
ASN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.12.2008, 19:20   #35
Igor Anatol OZPP
Участник
 
Регистрация: 04.12.2008
Сообщений: 63
Репутация: 60
По умолчанию

Для "Коллеги"
Насчет "отстал от жизни, очень прошу не принимайте желаемое за действительное. Я не хочу, чтобы мои клиенты делали лишние расходы, поэтому иски по КАСКО подаю без пошлины и по местонахождению истца.
Безусловно, не во всех судах это проходит, но попробовать стоит.
А насчет "почитать ответы ВСРФ" - то мне не нужны Ваши советы, уж извините. Вы вот прочитали статью про состраховние, а толку?
Igor Anatol OZPP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.12.2008, 19:59   #36
Коллега
Юрист
 
Регистрация: 09.09.2008
Адрес: Рязань
Сообщений: 15,099
Репутация: 20561549
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor Anatol OZPP Посмотреть сообщение
Для "Коллеги"
Насчет "отстал от жизни, очень прошу не принимайте желаемое за действительное. Я не хочу, чтобы мои клиенты делали лишние расходы, поэтому иски по КАСКО подаю без пошлины и по местонахождению истца.
Безусловно, не во всех судах это проходит, но попробовать стоит.
А насчет "почитать ответы ВСРФ" - то мне не нужны Ваши советы, уж извините. Вы вот прочитали статью про состраховние, а толку?
Будь по-вашему.
Коллега вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.12.2008, 20:08   #37
greycardinal
Активный участник
 
Регистрация: 26.12.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 180
Репутация: 19949
По умолчанию

кстати, браво! описано все довольно точно. Это - единственный путь по которому можно попробовать получить деньги. не факт конечно,но попытаться можно.

именно этим путем нужно пробовать бороться с износом.
greycardinal вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.01.2009, 12:43   #38
Stagger
Гость
 
Сообщений: n/a
Post Уважаемый lysyi21!

Износ Вашего а/м Вы можете "прикинуть" по соотношению рыночных цен.Вспомните,сколько стоил Ваш а/м новым.Посмотрите,сколько стоит сейчас такой а/м такого года в такой комплектации (хотя бы на авто.ру).Разница цен, выраженная в процентах - это и есть износ.ИМХО - на авто такого года процент рассчитан корректно.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.01.2009, 13:09   #39
Коллега
Юрист
 
Регистрация: 09.09.2008
Адрес: Рязань
Сообщений: 15,099
Репутация: 20561549
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Stagger Посмотреть сообщение
Износ Вашего а/м Вы можете "прикинуть" по соотношению рыночных цен.Вспомните,сколько стоил Ваш а/м новым.Посмотрите,сколько стоит сейчас такой а/м такого года в такой комплектации (хотя бы на авто.ру).Разница цен, выраженная в процентах - это и есть износ.ИМХО - на авто такого года процент рассчитан корректно.
Это делитанский подход к определению износа. Износ расчитывается по определенным формулам оценщиками.
Коллега вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.01.2009, 13:21   #40
Stagger
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 2 Коллега

Уважаемый Коллега!В посте было указано "прикинуть",т.е.имелся в виду как раз "дилетантский" подход - ведь обычный автовладелец вряд ли поймёт, что такое (И1хПф+И2хДф)хА2хА3хА4. К тому же,моё объяснение поможет понять человеку, откуда взялся износ на его "как новый" автомобиль.
Вы общаетесь с экспертом-оценщиком,кстати.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.01.2009, 13:23   #41
Коллега
Юрист
 
Регистрация: 09.09.2008
Адрес: Рязань
Сообщений: 15,099
Репутация: 20561549
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Stagger Посмотреть сообщение
Вы общаетесь с экспертом-оценщиком,кстати.
Я этого не знал
Коллега вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.01.2009, 13:24   #42
Stagger
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 2 Коллега

Уважаемый Коллега, позвольте также обратить внимание на то, что полученное Вами юридическое образование должно было бы улучшить, в том числе, Ваши познания в русском языке.
Слово Дилетантский пишется именно так,как я написал.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.01.2009, 13:29   #43
Коллега
Юрист
 
Регистрация: 09.09.2008
Адрес: Рязань
Сообщений: 15,099
Репутация: 20561549
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Stagger Посмотреть сообщение
Уважаемый Коллега, позвольте также обратить внимание на то, что полученное Вами юридическое образование должно было бы улучшить, в том числе, Ваши познания в русском языке.
Слово Дилетантский пишется именно так,как я написал.
Хорошо, пусть будет так, русский язык - он велик и могуч
Коллега вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.03.2009, 01:56   #44
прадоводнаглавной
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию росгострах

Господа, в этой ветке есть оценщики и юристы, подскажите.
Разбил автомобиль декабрь 2007 г/в по вине другого участника движения, у которого ОСАГО в росгострахе. Был в страховой, оценщик мне сразу сказал, что контора скорее всего "недосчитает".
Что я имею: Машина гарантийная, на ремонт поеду к официалу, пробег 20к, возраст ей чуть больше года (процент износа применяется если автомобилю более года?) - фактически новый автомобиль.
Разбиты бампер справа(птф и прочее умалчиваю - деталей масса покалечено), капот повело, скрытые повреждения.
Оценщик рекомендовал съездить сделать дефектовку (вроде так называется), чтобы выяснить, нет ли других скрытых повреждений, которых он не смог обнаружить. Очень неудочно "въехал", так, что под бампером сместилась масса деталей и неизвестно до конца, как это смещение повлияло на другие узлы.
Сегодня подал все необходимые документы в СК, осмотр ТС прошёл.
Рекомендовали звонить через недельку-другую интересоваться насчёт денег.
Вопросы:
1) Я делаю дефектовку у официала 1500 руб +3% от стоимости запчастей. Страховая возмещает эти расходы? Или только по суду?
2) Допустим сделал дефектовку. При этом выдадут ли заключение официалы, сколько будет стоить ремонт? Могу я с этим заключением обратиться в СК, чтобы покрыли именно эту сумму или дали направление на ремонт?
Я конечно понимаю, может применяться учёт износа в моём случае, но нафиг он мне нужен, если автомобилю примерно год и пара-тройка месяцев? Чем я виноват, кроме того, что ехал по главной и автомобиль до столкновения был в прекраснейшем состоянии?
И с гарантии я тоже слететь не хочу, если денег хватит только на ара-сервис.
На каком этапе обращаться в независимую оценку?
3) Допустим, не взирая на вышеперечисленные пункты, страховая выплатила столько, сколько посчитала нужным и мне не хватает на ремонт.
4) Вопрос к оценщикам, какой величины коэффицент износа будет применён в моём случае? К чему готовиться?
5) Выплачиваются ли СК (или потом с виновника ДТП) бензин, затраченный на поездки в сервис, СК, а также (либо) такси, пока авто находится в ремонте. Заправляюсь по карточке, хватит ли "карточного" чека или лучше платить наликом на заправке перед каждой поездкой?
Таксисты вообще выдают проездные билеты?

Сумма нанесённого ущерба для меня существенна. Ладно бы бампером "шлёпнулись", так ведь почти залез под меня, круша как неразорвавшаяся торпеда всё на своём пути...

P.S. Кстати, ребята, кто спрашивает насчёт возмещения ущерба в полном объёме для автомобилей скажем 10ти летнего возраста. У меня лично неоднозначное мнение (как впрочем и у судей может возникнуть), есть автомобили убитые в хлам 10ти лет, а есть такие, что с оцинковкой и ни разу не попадали в аварии - чем они отличаются от нового? Да можно сказать и ничем...
Так вот, по телеканалу драйв (могу ошибаться, но вроде он), ходят ролики женщины-юриста, которая как раз рассматривала подобные случаи. Можно поискать в сети наверное ролики, либо если сам найду - выложу. Так вот, рыночная стоимость автомобиля была 500 долл, а на ремонт ушло 1000 долл. Так вот, возмещение она сказала, правомерно именно на 1000 долл с виновника. Поскольку потерпевшему не нужно было продавать машину за 500 долл - это не входило в его планы и машина ему нужна была "в натуре", в том состоянии, в котором он её привык видеть. Думаю, что этот ролик можно будет прикладывать к делам, как обоснование своей точки зрения.

Я вот тоже например считаю, что если мне применят понижающие коэффициенты, то от этого не легче. Я не обязан доплачивать за виновника, чтобы получить "в натуре" теже детали, фактически в таком же качестве, что и до момента столкновения. А бегать-барыжить, чтобы пытаться свести концы с концами не обязан, тем более, что затронуты силовые элементы безопасности, на которых экономить просто нельзя.
Спасибо, кто дочитал до конца и вдвойне спасибо ответившим на вопросы.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.03.2009, 02:13   #45
прадоводнаглавной
Гость
 
Сообщений: n/a
Lightbulb гарантия

Кажется нашёл ответ на свой вопрос.
Т.е. остаётся надежда, что компенсируют затраты на фирменный дилерский сервис? Автомобиль на гарантии, пару недель назад прошёл плановое ТО 20.000.

Цитата:
2.2.3.Особенности расчета стоимости ремонта для гарантийных и находящихся на фирменном обслуживании АМТС.

При определении и расчете стоимости восстановительного ремонта для поврежденного АМТС, находящегося на гарантии должны быть учтены все расходы на восстановление АМТС до такого состояния, которое отвечает требованиям предприятия-изготовителя для возобновления им гарантийных обязательств.

Для АМТС, которые находятся на гарантийном обслуживании, а после гарантийного периода ремонтировались и обслуживались только у официального дилера или на фирменном СТОА, что имеет документальное подтверждение, стоимость запасных частей, материалов и нормо-часов по видам ремонтных работ, независимо от срока эксплуатации АМТС, определяется по ценам этого официального дилера или фирменного СТОА.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.03.2009, 13:26   #46
ZSV
 
Аватар для ZSV
Новичок
 
Регистрация: 26.03.2009
Сообщений: 6
Репутация: 60
По умолчанию

Всем доброго времени суток!
Вот такая у меня печальная история ... На новогодние праздники поехал в гости в другой регион, Иркутскую область. 4 января 2009 года стал участником ДТП по вине клиента ООО «Росгосстрах-Сибирь». В результате которого пострадала попа моего авто ВАЗ-21102, 2001 гв (задний бампер, панель задка, два крыла, крышка багажника, два задних фонаря и катафот крышки багажника), местные ремонтники оценили работу в целом ~ на 40 тыс. руб. По прибытии домой в Красноярский край, обратился за получением страхового возмещения ущерба, причиненного в результате ДТП, предоставил свой автомобиль на осмотр в филиал СК РГС экспертам ООО «Авто консалтинг Плюс», после чего был составлен акт осмотра. Далее мной был представлен полный комплект документов для выплаты, предусмотренный законом. Размер ущерба определенный по калькуляции страховщика составил 13100,07 рублей с учетом износа автмобиля 86%, что абсолютно не соответствует причиненному ущербу. Мной были проведены консультации с независимым оценщиком, который однозначно указал на недостоверность расчета страховой компании. Также за консультацией по поводу ремонта и приблизительной его оценки, я обращался к специалистам ОАО «Красноярск-Лада» где мне сказали, что суммы оценки СК не хватит даже на половину ремонта!!! (это с учетом цен до подорожания работ и материалов на ремонт). В результате чего обратился за помощью к независимому эксперту ООО «Краевой центр профессиональной оценки и экспертизы «Движение», который 06 февраля 2009 года провел независимую экспертизу моего автомобиля и 16 февраля 2009 года эта фирма предоставила мне отчет о проделанной работе с расчетом затрат на ремонт и учетом износа 60%. Написал претензию в СК по вопросу пересчета суммы выплаты, с учетом оценки независимого эксперта. Вся эта волокита длилась с момента подачи мной документов, т.е. с 15 января, наконец то 26 марта получил ответ на претензию. В этом письме мне вежливо дали понять, что мне ничего не светит. А разница в сумме выплат с учетом работы эксперта - 17422 руб.
Теперь вопрос.
Как мне быть? И почему у моего авто 2001 г.в. 86% износа? Это получается 10,75% износа за 1 год эксплуатации. Это значит, что через 9 лет и 3 мес моя машина будет иметь 100% износа??????? Не диковато ли это?
Есть ли смысл мне идти до конца? Т.е. обращаться в суд и т.д.
ZSV вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.03.2009, 14:19   #47
Alexx
 
Аватар для Alex W.Lapshyn
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 21.11.2007
Адрес: Sofrino, M.O.
Сообщений: 3,632
Репутация: 19263
По умолчанию

Цитата:
Есть ли смысл мне идти до конца? Т.е. обращаться в суд и т.д.
Обязательно. Закон обязывает виновника компенсировать ущерб в полном объёме. По результатом независимой экспертизы, или по счетам ремонтной организации, через суд нужно требовать возмещения причинённого ущерба от виновника аварии и страховой компании совместно.

Суд обяжет возместить разницу в ущербе виновника. И уже виновник будет судиться со страховой компанией на предмет того, почему она отказалась оплачивать ущерб в полном объёме.
__________________
Незнание законов, не освобождает от ответственности. Зато знание - освобождает!
Alex W.Lapshyn вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.03.2009, 15:00   #48
ZSV
 
Аватар для ZSV
Новичок
 
Регистрация: 26.03.2009
Сообщений: 6
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex W.Lapshyn Посмотреть сообщение
Суд обяжет возместить разницу в ущербе виновника. И уже виновник будет судиться со страховой компанией на предмет того, почему она отказалась оплачивать ущерб в полном объёме.
Спасибо за совет. Но у меня очередной вопрос. Почему я должен предъявлять иск на виновника ДТП? Он также как и я застраховался в СК... Я все же думаю, что ущерб мне должна возместить СК, а не виновник и пусть она потом сама выбивает из него деньги, почему я должен это делать? Тем более он житель другого региона, расстояние 1200 км, а иск я должен подать по его месту жительства, а не по своему.... И мотаться на суды на такое расстояние не вариант ..... Может еще советик будет? Заранее благодарю
ZSV вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.03.2009, 15:13   #49
ZSV
 
Аватар для ZSV
Новичок
 
Регистрация: 26.03.2009
Сообщений: 6
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от G.Stanley Посмотреть сообщение
Уже существует решение Высшего Арбитражного Суда РФ по делу против СК, одним из эпизодов которого было как раз данное противоречие Правил и Закона. Согласно этому решению (от 20.02.2007 № 13377/06), исходя из приоритета Закона (имеющего бóльшую юридическую силу), Судом было принято решение в пользу пострадавшей Стороны – т.е., признано, что в соответствии с Законом убытки необходимо возмещать в полном объеме, а не с учетом износа, как это сформулировано в Правилах.
?
Здравствуйте! Хотелось бы почитать данное решение суда. Где его найти? На официальном сайте Верховного АС РФ документа с такими датой и номером нет.!?!?! Может есть ссылка на него? Заранее благодарен
ZSV вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.03.2009, 15:16   #50
Alexx
 
Аватар для Alex W.Lapshyn
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 21.11.2007
Адрес: Sofrino, M.O.
Сообщений: 3,632
Репутация: 19263
По умолчанию

Потому что вы ошиблись с государством для проживания. Законы распространяются только на тех, кто не в состоянии пролоббировать свои интересы. Страховые компании в состоянии. Ни о какой справедливости тут речи не идёт - закон об ОСАГО это очередноё способ обворовывания населения, который оформлен как обязательный к исполнению.

У нас в стране не прецедентное право.
__________________
Незнание законов, не освобождает от ответственности. Зато знание - освобождает!
Alex W.Lapshyn вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 15:05. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика