На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Закон "О защите прав потребителей"
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 15.10.2008, 14:13   #1
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию Постатейный комментарий ЗоЗПП от Дворецкого уже в продаже

В общем-то , все в шапке темы.
Можно купить на вот этом сайте:
http://www.grossmedia.ru/book.asp?book_id=919&id=5
Там же можно скачать кусок текста бесплатно.
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.10.2008, 12:50   #2
Кот Да Винчи (Добрый Фей)
 
Аватар для евгений валентинович
Продавец
 
Регистрация: 04.11.2007
Сообщений: 13,534
Репутация: 13012955
По умолчанию

_http://www.rosbuh.ru/book.asp?book_id=919
Здесь тоже можно скачать кусок на халяву.
А где взять полный текст книги (халявный, естественно)?
Предыдущее издание, помнится, таким образом скачивал.

_http://www.yusticiya.ru/26.html (Вопросы судебного толкования правовых норм на примере дел о защите прав потребителей)Статья прошлогодняя, но занимательная.
__________________
"Учёным котом и дуб прославился."Н.Полотай
евгений валентинович вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.10.2008, 23:17   #3
баба яга
Гость
 
Сообщений: n/a
Thumbs down баба яга -против

достаточно претенциозный комментарий. однобокий и я бы сказал не очень хороший труд. во всех смыслах. из настроения комментатора явно следует его "заинтересованность" в таком однобоком и корявом толковнаии отдельных норм. вообщен, очень разочарован.

К примеру, комментарий к статье 45 Закона
Комментарий
1. Создание и функционирование общественных объединений регулируется Федеральным законом от 12 января 1996 г. № 7-ФЗ «О некоммерческих организациях». тогда, как этот порядок установлен ФЗ № 82 "Об общественных объединениях".Безусловно, любое общественное объединение является некоммерческим, однако не все некомеерческие организации - являются общественными объединениями
2. Наиболее существенными из прав общественных объединений в области защиты прав потребителей являются право на проведение независимой экспертизы, проверять соблюдение прав потребителей и право обращаться в суды с заявлениями в защиту прав потребителей и законных интересов отдельных потребителей (группы потребителей, неопределенного круга потребителей).
Полномочия на проведение независимой экспертизы является самым спорным из данных прав, поскольку целью создания данных объединений является защита прав потребителей, то есть защиту одной из сторон спора (если он возникает), что само по себе исключает даже возможность объективности при проведении экспертизы. В любом случае, в судебном процессе суд самостоятельно оценивает достоверность всех доказательств, имеющихся в деле.
Право на проведение проверок соблюдения прав потребителей конкретными лицами, к сожалению, нередко приводит к злоупотреблениям со стороны отдельных представителей общественных объединений. Это относится и к проведению упоминавшихся выше «контрольных закупок», и к мздоимству, и к попыткам поправить финансовое положение объединения за счет завышенных судебных расходов, за счет необоснованно взысканных штрафных санкций и т.д.


Или его комм. к статье 46

Признание действий противоправными влечет за собой прекращение определенной деятельности, частью которой данные действия являлись. Лицо, в отношении которого принят указанный судебный акт, обязано незамедлительно прекратить совершать действия, совершение которых признаны незаконными.
Комментируемая норма вводит положение о преюдиции, то есть об отсутствии необходимости доказывания фактов, установленных судом. Если одним судом определенные действия юридического лица или индивидуального предпринимателя будут признаны противоправными в отношении неопределенного круга потребителей, то другой суд, рассматривая иск конкретного потребителя к тому же лицу по тем же основаниям, обязан удовлетворить этот иск.
Судебные издержки взыскиваются с проигравшей стороны в порядке и размерах, установленных статьей 98 ГПК, в соответствии с которой стороне, в пользу которой состоялось решение суда, суд присуждает возместить с другой стороны все понесенные по делу судебные расходы, за исключением случаев, предусмотренных частью второй статьи 96 ГПК. В случае, если иск удовлетворен частично, указанные в настоящей статье судебные расходы присуждаются истцу пропорционально размеру удовлетворенных судом исковых требований, а ответчику пропорционально той части исковых требований, в которой истцу отказано.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.10.2008, 16:52   #4
Artem
Активный участник
 
Регистрация: 06.07.2007
Сообщений: 448
Репутация: 19382
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от баба яга Посмотреть сообщение
достаточно претенциозный комментарий.
+1
Явный перекос и превратное толкование отдельных положений ЗоЗПП с которыми автор несогласен, так как привык защищать всеми правдами и неправдами продавцов. Конечно, автор имеет право на частное мнение, но к названию следует тогда добавить: "Комментарий для работников торговли для борьбы с потребиллерами и прочими" (без претензий на объективность).
Artem вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.10.2008, 18:04   #5
незарегистрированный
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Artem Посмотреть сообщение
+1
Явный перекос и превратное толкование отдельных положений ЗоЗПП с которыми автор несогласен, так как привык защищать всеми правдами и неправдами продавцов. Конечно, автор имеет право на частное мнение, но к названию следует тогда добавить: "Комментарий для работников торговли для борьбы с потребиллерами и прочими" (без претензий на объективность).
вот вот и так по всему тексту. я такие частные и неграмотные попытки комментировать закон- запретил бы. пусть просто книгу пишет: Дворецкий о законе. А не комментарий. Тоже мне ...профессор...млин
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.10.2008, 15:04   #6
незарегистрированный
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от незарегистрированный Посмотреть сообщение
вот вот и так по всему тексту. я такие частные и неграмотные попытки комментировать закон- запретил бы. пусть просто книгу пишет: Дворецкий о законе. А не комментарий. Тоже мне ...профессор...млин
Прочитал книгу господина Дворецкого "Осторожно, потребиллеры! или как защитить продавца от происков злонамеренных покупателей" вышедшей в издательстве "ГроссМедиа" в рубрике: Для вас , работники торговли!

- слог совершенно другой, чем в комментарии от того же Дворецкого. Как-будто 2 разных автора. Встречающиеся в тексте Комментария слова паразиты "по сути дела" не выделенные запятыми и грамотная речь и сдержаная, более или менее объективная позиция в "Осторожно потребиллеры". Интересно, 2 разных автора или инсульт?
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.10.2008, 15:34   #7
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,878
Репутация: 30788976
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от незарегистрированный Посмотреть сообщение
пусть просто книгу пишет: Дворецкий о законе. А не комментарий.
А в чём, собственно, разница?
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.10.2008, 16:07   #8
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,899
Репутация: 41852
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
А в чём, собственно, разница?
Да вот и я тоже думаю... Комментарий в данном случае - не более чем личное мнение гражданина. Я тоже если захочу могу написать комментарий. Мне для этого ни особый статус, ни разрешение, ни лицензия не нужна. Найду денег, издам книгу, закон не запрещает, силу НПА такой комментарий не имеет. Вот разъяснения к закону, которые в свое время опубликовал МАП, совсем иное дело. Они принимались и принимаются до сих пор во внимание при рассматрении каких-то ситуаций.
__________________
LEX EST, QUOD NOTAMUS - закон есть то, что мы разъясняем.
Анфиса вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.10.2008, 16:30   #9
незарегистрированный
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Анфиса Посмотреть сообщение
Да вот и я тоже думаю... Комментарий в данном случае - не более чем личное мнение гражданина. Я тоже если захочу могу написать комментарий. Мне для этого ни особый статус, ни разрешение, ни лицензия не нужна. Найду денег, издам книгу, закон не запрещает, силу НПА такой комментарий не имеет. Вот разъяснения к закону, которые в свое время опубликовал МАП, совсем иное дело. Они принимались и принимаются до сих пор во внимание при рассматрении каких-то ситуаций.
Совершенно верно, Анфиса. Если человек решил написать комментарий, он должен подходить к такому труду по действующим правилам, и в первую очередь - быть объективным. Должен быть научный, а не субъективный подход. Иначе это просто -размышления на тему. Комментарий, должны писать ученые, а не все, кому вздумается, пусть даже с опытом в этой сфере. И такая книга - не должна вводить в заблуждение. Это, как информация для потребителя - продаешь, тогда скажи людям несведущим, что ты просто выссказал личную позицию и она не официальная, и даже сторонниками не всегда разделяется. Это необходимо, прежде всего, для того, чтобы не покупать зря книги. Люди привыкли верить тому, что пишут в книгах. Это совсем не профессионально и некрасиво.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.10.2008, 16:46   #10
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,899
Репутация: 41852
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от незарегистрированный Посмотреть сообщение
Люди привыкли верить тому, что пишут в книгах. Это совсем не профессионально и некрасиво.
Ваши бы слова да Богу в уши...
А еще люди верят всему, что показывают по телевиденью. Ну и что делать с передачами а-ля Контрольная закупка, Все под контролем, Час суда, Москва - Инструкция по применению и иже с ними?
От непрофессионализма и дилетанства, на данный момент превалирующих в СМИ, нельзя уберечься, не имея головы на плечах и не оценивая здраво полученную информацию.
Это печально конечно, но это наша действительность. Вот интересно... Можно привлечь к ответственности, к примеру, телепередачу Все под контролем за вредные советы и введение в заблуждение ?
__________________
LEX EST, QUOD NOTAMUS - закон есть то, что мы разъясняем.
Анфиса вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.10.2008, 16:51   #11
незарегистрированный
Гость
 
Сообщений: n/a
Smile

Цитата:
Сообщение от Анфиса Посмотреть сообщение
Ваши бы слова да Богу в уши...
А еще люди верят всему, что показывают по телевиденью. Ну и что делать с передачами а-ля Контрольная закупка, Все под контролем, Час суда, Москва - Инструкция по применению и иже с ними?
От непрофессионализма и дилетанства, на данный момент превалирующих в СМИ, нельзя уберечься, не имея головы на плечах и не оценивая здраво полученную информацию.
Это печально конечно, но это наша действительность. Вот интересно... Можно привлечь к ответственности, к примеру, телепередачу Все под контролем за вредные советы и введение в заблуждение ?
думаю да, по правилам ст.ст.150-151 ГК. доказать, что такая передача формирует негативное восприятие заинтересованного лица и порочит его репутацию, как и сферу его деятельности -не сложно. возможно, именно так и стоит поступать.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.10.2008, 11:14   #12
Artem
Активный участник
 
Регистрация: 06.07.2007
Сообщений: 448
Репутация: 19382
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от незарегистрированный Посмотреть сообщение
Если человек решил написать комментарий, он должен подходить к такому труду по действующим правилам, и в первую очередь - быть объективным. Должен быть научный, а не субъективный подход. Иначе это просто -размышления на тему.
Если бы автор ранее не засветился с книгой про "потребиллеров" можно подумать, что писал какой-то журналист из бульварной газеты или передачки "Контрольная закупка".
Особенно резануло комментарий к статье 45 ЗоЗПП:
"Право на проведение проверок соблюдения прав потребителей конкретными лицами, к сожалению, нередко приводит к злоупотреблениям со стороны отдельных представителей общественных объединений. Это относится и к проведению упоминавшихся выше «контрольных закупок», и к мздоимству, и к попыткам поправить финансовое положение объединения за счет завышенных судебных расходов, за счет необоснованно взысканных штрафных санкций и т.д."

Кем необосновано взысканных штрафных санкций? Типа: суды виноваты - много взыскивают, общества потребителей - мздоимцы и завышают судебные расходы
Это слог не юриста, а журналиста газеты "Жизнь".
Вывод - писал не Дворецкий, а специально нанятый литературный негр
Artem вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.10.2008, 22:39   #13
незарегистрированный
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Artem Посмотреть сообщение
Если бы автор ранее не засветился с книгой про "потребиллеров" можно подумать, что писал какой-то журналист из бульварной газеты или передачки "Контрольная закупка".
Особенно резануло комментарий к статье 45 ЗоЗПП:
"Право на проведение проверок соблюдения прав потребителей конкретными лицами, к сожалению, нередко приводит к злоупотреблениям со стороны отдельных представителей общественных объединений. Это относится и к проведению упоминавшихся выше «контрольных закупок», и к мздоимству, и к попыткам поправить финансовое положение объединения за счет завышенных судебных расходов, за счет необоснованно взысканных штрафных санкций и т.д."

Кем необосновано взысканных штрафных санкций? Типа: суды виноваты - много взыскивают, общества потребителей - мздоимцы и завышают судебные расходы
Это слог не юриста, а журналиста газеты "Жизнь".
Вывод - писал не Дворецкий, а специально нанятый литературный негр

кстати, автор принимает критику на форуме ЮРКЛУБА

http://forum.yurclub.ru/index.php?sh...&#entry2932414
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.10.2008, 23:00   #14
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 28,020
Репутация: 27120983
По умолчанию

как именно он ее принимает
пилюлями или в поршках ? а может ввиде настоек ?
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ - Журналист
witt вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.10.2008, 23:04   #15
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,899
Репутация: 41852
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от witt Посмотреть сообщение
как именно он ее принимает
пилюлями или в поршках ? а может ввиде настоек ?
Витт! Флудить в Курилку! Мне уже честно поднадоело удалять подобные Ваши сообщения. У меня и других дел хватает.
Так что - устное предупреждение .
__________________
LEX EST, QUOD NOTAMUS - закон есть то, что мы разъясняем.
Анфиса вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.10.2008, 16:50   #16
незарегистрированный
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию пара слов от автора

Как я понял, меня здесь очень даже любят))))))
Обсуждение так и блещет конструктивом)))
Почему-то все решили, что я по-прежнему защищаю продавцов и это было основным лейтмотивом написания комментария... Зря. Я в настоящее время не работаю в организации, занимающейся розничным бизнесом, поэтому объективен как никогда. Кстати, именно объективный подход к обсуждению проблем зпп является нередко причиной критики в мой адрес, раздающейся на форуме юрклуба, где я, если кто-то слышал, являюсь модератором раздела "Потребители и антипотребиллеры". С одной стороны меня критикуют потребители и сотрудники разных обществ защиты их прав за то, что как юрист холодно констатирую перспективы различных резких претензий и исков. А с другой - критикуют юристы розничных организаций и продавцы за то, что я нередко вскрываю хитрые комбинации, при помощи которых потребу вешают на уши лапшу.
Как говорится, се ля ви, такова жизнь, невозможно угодить и тем, и другим. Что же касается комментария, то могу сообщить: я написал его сам (как и другие мои четыре книги и десятка полтора статей), стиль комментария отличается от "потребиллеров" по той простой причине, что это принципиально разные работы.
При чтении комментария не стоит зацикливаться на поиске моей критики в адрес озпп, ее там немного и она обоснована. Почитайте лучше комментарии к важным статьям: 5-й, 12-й, 18-й... Там много аналитки, позволяющей взглянуть на многие проблемы под совсем другим углом.
Надеюсь, что после этого на этом форуме появятся корректные конструктивные отзывы о моей книге.

С уважением, Дворецкий Владимир ричардович
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.10.2008, 17:16   #17
admin
Администратор
 
Регистрация: 05.07.2007
Сообщений: 1,464
Репутация: 2630018
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от незарегистрированный Посмотреть сообщение
Как я понял, меня здесь очень даже любят))))))
...
С уважением, Дворецкий Владимир ричардович
Вообще-то, за рекламу книги с Вас следовало запросить по прейскуранту на р/с ОЗПП Шутка.

Но хотя бы зарегистрировались и довели вашу позицию по важным статьям: 5-й, 12-й, 18-й, выложив здесь избранные цитаты из книги.

Так предмет для обсуждения появится.
admin вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.10.2008, 00:56   #18
незарегистрированный
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

В.Р. Дворецкий. Комментарий к ОЗПП.

Избранное ...

Статья 5. Права и обязанности изготовителя (исполнителя, продавца) в области установления срока службы, срока годности товара (работы), а также гарантийного срока на товар (работу)

1. На товар (работу), предназначенный для длительного использования, изготовитель (исполнитель) вправе устанавливать срок службы – период, в течение которого изготовитель (исполнитель) обязуется обеспечивать потребителю возможность использования товара (работы) по назначению и нести ответственность за существенные недостатки на основании пункта 6 статьи 19 и пункта 6 статьи 29 настоящего Закона.
2. Изготовитель (исполнитель) обязан устанавливать срок службы товара (работы) длительного пользования, в том числе комплектующих изделий (деталей, узлов, агрегатов), которые по истечении определенного периода могут представлять опасность для жизни, здоровья потребителя, причинять вред его имуществу или окружающей среде.
3. Срок службы товара (работы) может исчисляться единицами времени, а также иными единицами измерения (километрами, метрами и прочими единицами измерения исходя из функционального назначения товара (результата работы)).
4. На продукты питания, парфюмерно-косметические товары, медикаменты, товары бытовой химии и иные подобные товары (работы) изготовитель (исполнитель) обязан устанавливать срок годности – период, по истечении которого товар (работа) считается непригодным для использования по назначению.
5. Продажа товара (выполнение работы) по истечении установленного срока годности, а также товара (выполнение работы), на который должен быть установлен срок годности, но он не установлен, запрещается.
6. Изготовитель (исполнитель) вправе устанавливать на товар (работу) гарантийный срок – период, в течение которого в случае обнаружения в товаре (работе) недостатка изготовитель (исполнитель), продавец, уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны удовлетворить требования потребителя, установленные статьями 18 и 29 настоящего Закона.
Изготовитель вправе принять обязательство в отношении недостатков товара, обнаруженных по истечении установленного им гарантийного срока (дополнительное обязательство).
Содержание дополнительного обязательства изготовителя, срок действия такого обязательства и порядок осуществления потребителем прав по такому обязательству определяются изготовителем.
7. Продавец вправе установить на товар гарантийный срок, если он не установлен изготовителем.
Продавец вправе принять обязательство в отношении недостатков товара, обнаруженных по истечении гарантийного срока, установленного изготовителем (дополнительное обязательство).
Содержание дополнительного обязательства продавца, срок действия такого обязательства и порядок осуществления потребителем прав по такому обязательству определяются договором между потребителем и продавцом.
8. Изготовитель (продавец) несет ответственность за недостатки товара, обнаруженные в течение срока действия дополнительного обязательства, в соответствии с абзацем вторым пункта 6 статьи 18 настоящего Закона, а после окончания срока действия дополнительного обязательства – в соответствии с пунктом 5 статьи 19 настоящего Закона.


Комментарий
1. В пункте 1 статьи 5 Закона расшифровано понятие срока службы товара (работы) притом, что в Гражданском кодексе это понятие упоминается в нормах, регулирующих отношения, возникающие при исполнении договора бытового подряда (п. 2 ст. 737 ГК), а также регулирующих отношения, возникающие вследствие причинения вреда (ст. 1097 ГК). В то же время толкования понятия «товар (работа) длительного пользования» закон не содержит, не совсем понятно, какие критерии нужно применять для определения «длительности» использования товара или результата работы.
Из других пунктов комментируемой статьи становится ясно, что к товарам длительного пользования не относятся: «продукты питания, парфюмерно-косметические товары, медикаменты, товары бытовой химии и иные подобные товары (работы)», поскольку в соответствии с пунктом 4 комментируемой статьи на эти товары устанавливаются сроки годности. Из этого можно сделать вывод, что к товарам длительного пользования не относятся потребляемые вещи.
Кроме того, представление о том, какие вещи относятся к товарам длительного пользования можно получить из Перечня товаров длительного пользования, в том числе комплектующих изделий (деталей, узлов, агрегатов), которые по истечении определенного периода могут представлять опасность для жизни, здоровья потребителя, причинять вред его имуществу или окружающей среде и на которые изготовитель обязан устанавливать срок службы, утвержденного постановлением Правительства РФ от 16 июня 1997 г. № 720.
Понятие существенного недостатка товара (работы) дано в преамбуле Закона, а также в пункте 2 статьи 475 ГК.
Диспозиция комментируемой статьи, а также нескольких других статей Закона не предполагает возможности установления срока службы на услуги, оказываемые потребителям, хотя в пункте 6 статьи 29 Закона сроки предъявления определенных требований потребителем в отношении как работ, так и услуг привязываются к сроку службы, который может быть на них установлен. В отличие от передачи товара при заключении договора купли-продажи или передачи результата работы при заключении договора подряда оказание услуг не предполагает приобретения заказчиком какой-либо вещи, пользование которой в дальнейшем являлось бы целью заключения договора. Поэтому срок службы, по своей сути являющийся сроком использования вещи, не может устанавливаться при заключении договоров оказания услуг.
Упоминание же о данном сроке в пункте 6 статьи 29 Закона является технической ошибкой, допущенной при подготовке Закона.
2. Безопасность товаров и результатов работ является одной из важнейших целей регулирования отношений, возникающих между потребителями и продавцами или исполнителями п. 2 ст. 5 Закона. Правительством РФ было принято постановление от 16 июня 1997 г. № 720 об утверждении Перечня товаров длительного пользования, в том числе комплектующих изделий (деталей, узлов, агрегатов), которые по истечении определенного периода могут представлять опасность для жизни, здоровья потребителя, причинять вред его имуществу или окружающей среде и на которые изготовитель обязан устанавливать срок службы.
В то время, когда было принято данное постановление, действовала старая редакция Закона, которая предполагала утверждение Правительством РФ перечня товаров (работ), на которые изготовитель (исполнитель) обязан устанавливать срок службы. Однако Федеральным законом от 21 декабря 2004 г. № 171-ФЗ данное правило было исключено из текста Закона.
Также утверждение указанного перечня не относится к установлению правил обязательные при заключении и исполнении публичных договоров (договоров розничной купли-продажи, энергоснабжения, договоров о выполнении работ и об оказании услуг), полномочия на установление которых Правительство РФ имеет на основании пункта 2 статьи 1 Закона. Ведь установление срока службы товара является односторонней сделкой со стороны изготовителя, если только он сам не продает товар конечному потребителю, что случается очень редко, продавец же не является субъектом комментируемого пункта и устанавливать срок годности не вправе.
Таким образом, на сегодняшний день у Правительства РФ нет полномочий устанавливать перечень товаров, на которые в обязательном порядке должен устанавливаться срок службы. Поэтому данный Перечень сейчас носит рекомендательный характер, и указывает только на то, что при производстве и вводе в оборот товаров, указанных в этом Перечне изготовителям стоит проверить, не будет ли производимый ими товар представлять опасность по истечении определенного срока.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.10.2008, 00:57   #19
незарегистрированный
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

продолжение. статья 5

3. Срок службы товара (работы) может исчисляться единицами времени, а также иными единицами измерения (километрами, метрами и прочими единицами измерения исходя из функционального назначения товара (результата работы)).
В соответствии со статьей 190 ГК установленный законом, иными правовыми актами, сделкой или назначаемый судом срок определяется календарной датой или истечением периода времени, который исчисляется годами, месяцами, неделями, днями или часами. Срок может определяться также указанием на событие, которое должно неизбежно наступить.
Как видно, Закон в данном случае явно противоречит нормам Гражданского кодекса, поскольку последний не предполагает использования в законах для определения срока иных единиц измерения, нежели общепринятые периоды времени. Нельзя говорить и о том, что в данном случае срок определяется указанием на событие, которое должно неизбежно наступить, поскольку товар может быть уничтожен, разобран или преобразован иным образом до выработки им того или иного количества единиц измерения, указанных в комментируемой норме.
В соответствии с пунктом 1 статьи 1 Закона отношения в области защиты прав потребителей регулируются Гражданским кодексом Российской Федерации, Законом, другими федеральными законами и принимаемыми в соответствии с ними иными нормативными правовыми актами Российской Федерации. В соответствии с пунктом 2 статьи 3 ГК нормы гражданского права, содержащиеся в других законах, должны соответствовать Гражданскому кодексу. Поэтому при выяснении факта, был ли установлен на товар срок службы или нет, следует руководствоваться нормами Гражданского кодекса, а не Закона.
При этом следует учитывать следующее: если возникновение или прекращение прав и обязанностей по совершенной сделке ставится в зависимость от события, относительно которого неизвестно, наступит оно или нет, то это событие определяет не срок, а условие сделки1. В соответствии со статьей 157 ГК сделка может быть совершена под отлагательным или отменительным условием, и возникновение тех или иных прав или обязанностей, либо их прекращение, связанное с обстоятельством, относительно которого неизвестно, наступит ли оно или нет, можно говорить только о совершении сделки, но не об установлении конкретного срока.
В данном случае речь будет идти об односторонней сделке и то только в том случае, если изготовитель, устанавливая «срок службы» товара в единицах, отличающихся от указанных в статье 190 ГК, примет на себя те или иные обязательства, связанные с данным сроком. Сам же срок службы, как это понятие определено нормами Закона и Гражданского кодекса, установлен не будет. Причем если потребителю в момент заключения договора не будет предоставлена возможность узнать о том, что принятые исполнителем обязательства не укладываются в рамки законодательства о защите прав потребителей, то у потребителя, заключившего такой договор, возникают права, предусмотренные статьей 12 Закона, устанавливающей ответственность изготовителя (исполнителя, продавца) за ненадлежащую информацию о товаре (работе).4. Существует довольно-таки большая группа товаров, использование которых возможно в строго ограниченные сроки, но не с момента начала их эксплуатации, а с момента их производства. Использование этих предметов по истечении указанных сроков либо просто опасно, либо не приведет к тому эффекту, который должен быть достигнут при приобретении новых аналогичных товаров. К таким предметам относятся потребляемые вещи, качество которых существенно меняется в худшую сторону в течение непродолжительного периода времени.
Так же как и в отношении товаров длительного пользования, которые по истечении определенного периода могут представлять опасность для жизни, здоровья потребителя, причинять вред его имуществу или окружающей среде, в отношении этих товаров существовала норма Закона, указывающая на то, что перечень таких товаров устанавливается Правительством РФ. Этот перечень был утвержден упомянутым выше постановлением Правительства РФ от 16 июня 1997 г. № 720. И точно также норма, устанавливающая данные полномочия для Правительства РФ, была отменена Федеральным законом от 21 декабря 2004 г. № 171-ФЗ.
Таким образом, и в отношении товаров, в отношении которых изготовитель обязан устанавливать срок годности, постановление Правительства № 720 носит только рекомендательный характер.
Продажа товара (выполнение работы) по истечении установленного срока годности, а также товара (выполнение работы), на который должен быть установлен срок годности, но он не установлен, запрещается.
5. В соответствии с пунктом 1 статьи 129 ГК объекты гражданских прав могут свободно отчуждаться, если они не изъяты из оборота или не ограничены в обороте, в соответствии с пунктом 2 статьи 209 ГК собственник вправе по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему имущества любые действия, не противоречащие закону и иным правовым актам, в том числе отчуждать свое имущество в собственность другим лицам. Комментируемая норма вводит ограничение на оборот товаров (результатов работ), на которые должен быть установлен срок годности, но он не установлен. Данное ограничение не означает полного изъятия товара (результата работы) из оборота, запрещается только заключение в его отношении договоров купли-продажи. Любые такие сделки будут ничтожны, так как они противоречат закону. В то же время такие товары могут передаваться на хранение, для утилизации, могут отчуждаться в порядке универсального правопреемства и так далее.
Упоминавшееся выше постановление Правительства РФ от 16 июня 1997 г. № 720 содержит правило, в соответствии с которым запрещается продажа товаров, включенных в перечень товаров, которые по истечении срока годности считаются непригодными для использования по назначению, утвержденный данным постановлением. До тех пор, пока постановление в целом соответствовало Закону, это правило просто дублировало комментируемую норму. Однако после вступления в силу изменений, введенных Федеральным законом от 21 декабря 2004 г. № 171-ФЗ, данное указание перестало соответствовать Закону, и в настоящее время применению не подлежит, поскольку в настоящее время Правительство РФ не имеет права определять перечень товаров, установление сроков годности для которых является обязательным.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.10.2008, 00:58   #20
незарегистрированный
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

продолжение, статья 5.6. Норма пункта 6 статьи 5 Закона устанавливает определение понятия гарантийного срока, используемого в Законе. Очень важным является то, что понятие гарантийного срока, используемое в Законе, кардинально отличается от аналогичных понятий, используемых в Гражданском кодексе. Вместе с тем, созвучие обоих понятий очень часто приводит к путанице и неправильному применению норм различных законов.
Закон определяет гарантийный срок следующим образом:
Гарантийный срок – установленный изготовителем (исполнителем) период, в течение которого в случае обнаружения в товаре (работе) недостатка изготовитель (исполнитель), продавец, уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны удовлетворить требования потребителя, установленные определенными нормами Закона.
Гражданский кодекс содержит два определения гарантийного срока – одно для договоров купли-продажи (п. 2 ст. 470 ГК), другое – для договоров подряда (п. 1 ст. 722 ГК). Итак, эти понятия:
1. Гарантийный срок – установленный договором срок, в течение которого товар должен соответствовать требованиям, предусмотренным статьей 469 Гражданского кодекса (требования к качеству товара).
2. Гарантийный срок – срок, в течение которого результат работы должен соответствовать условиям договора о качестве (п. 1 ст. 721 ГК, требования к качеству работы).
Как видно, Закон дает общее понятие для гарантийных сроков, устанавливаемых как для купли-продажи, так и для подряда. Вместе с тем, установление этих сроков в разных случаях является совершением разных сделок. В тех случаях, когда заключается договор подряда и гарантийный срок устанавливается исполнителем, последняя сделка как часть договора является двусторонней. Если же товар производится изготовителем, не осуществляющим самостоятельно розничную торговлю, а гарантийный срок устанавливается для конечного потребителя товара (это на сегодняшний день самый распространенный вид установления гарантийного срока), сделка по установлению гарантийного срока является односторонней, поскольку создает права для лиц, с которыми изготовитель не состоит в договорных отношениях.
Коренное отличие понятия, данного Гражданским кодексом для гарантийного срока, устанавливаемого при заключении договора купли-продажи, от понятия, данного для аналогичного случая в Законе, заключается в том, что в первом случае сделка по установлению гарантийного срока является двусторонней и является частью договора купли-продажи. А во втором случае это односторонняя сделка (за исключением случаев, когда изготовитель сам не продает товар конечному потребителю, что, как было сказано выше, случается очень редко), совершаемая изготовителем, не являющимся стороной в договоре купли-продажи. Поэтому нормы Гражданского кодекса, в которых упоминается понятие гарантийного срока, применяются только тогда, когда речь идет о гарантийном сроке, установленном продавцом (п. 7 комментируемой статьи Закона).
Серьезным отличием является также то, что понятие, использованное в Гражданском кодексе, определяет гарантийный срок как срок, в течение которого товар должен соответствовать определенным требованиям к его качеству. В Законе же гарантийный срок – это срок, в течение которого удовлетворяются определенные требования потребителя. На первый взгляд отличие незначительное, поскольку Гражданский кодекс тоже предполагает удовлетворение определенных требований покупателя в течение гарантийного срока, и распределение бремени доказывания Кодексом и Законом дается примерно одинаково. Но Закон помимо основных требований, удовлетворить которые обязаны определенные Законом лица (эти требования по своей сути во многом аналогичны указанным в Гражданском кодексе), устанавливает еще и второстепенные, заявляемые в рамках порядка, установленного для реализации основных прав. Это, например, относится к требованию потребителя принять товар для проверки.
Гарантийные сроки, как и сроки службы, могут устанавливаться только в отношении товаров и результатов работ, но не услуг.
Далеко не всегда гарантийный срок называется таковым прямо, нередко применяются слова: «гарантия», «гарантийное обязательство», «срок гарантии» и т.п. Многое зависит от перевода документации, прилагаемой к товару, нередко сам изготовитель не видит различия в терминах. Однако основным признаком, отличающим гарантийный срок от иных сроков, связанных с исполнением изготовителем (исполнителем) определенных обязательств в отношении произведенного им товара (работы), является наличие в обязательстве условия или условий об удовлетворении в определенный срок определенных требований потребителя в отношении качества товара (работы). Перечень этих требований изложен в статьях 18 и 29 Закона, к ним относятся:
требование замены на товар этой же марки (этих же модели и (или) артикула);
требование замены на такой же товар другой марки (модели, артикула) с соответствующим перерасчетом покупной цены;
требование соразмерного уменьшения покупной цены;
требование незамедлительного безвозмездного устранения недостатков товара или возмещения расходов на их исправление потребителем или третьим лицом;
отказ от исполнения договора купли-продажи и требование возврата уплаченной за товар суммы;
требование безвозмездного устранения недостатков выполненной работы (оказанной услуги);
требование соответствующего уменьшения цены выполненной работы (оказанной услуги);
требование безвозмездного изготовления другой вещи из однородного материала такого же качества или повторного выполнения работы;
требование возмещения понесенных потребителем расходов по устранению недостатков выполненной работы (оказанной услуги) своими силами или третьими лицами.
отказ от исполнения договора о выполнении работы (оказании услуги) и требование полного возмещения убытков;
требование полного возмещения убытков, причиненных потребителю в связи с недостатками выполненной работы (оказанной услуги).
Если обязательства, принятые исполнителем в отношении произведенного им товара, включают в себя удовлетворение хотя бы одного из перечисленных выше требований в определенный в соответствии с требованиями закона срок, то фактически изготовителем устанавливается гарантийный срок, даже если в самом обязательстве это прямо не говорится.
Закон не устанавливает для гарантийного срока правила, аналогичного установленному для срока службы, в соответствии с которым последний срок может устанавливаться не только в единицах времени, но и в других единицах (километрами, метрами и т.п.). Поэтому в данном случае нормы Закона не противоречат нормам Гражданского кодекса.
Гарантийный срок, как и все сроки, устанавливаемые законами или сделками, в соответствии со статьей 190 ГК определяется календарной датой или истечением периода времени, который исчисляется годами, месяцами, неделями, днями или часами.
Следует заметить, что в значительном количестве случаев изготовитель устанавливает гарантийные сроки не в соответствии с требованиями статьи 190 ГК, а с использованием «альтернативных» единиц измерения (километры пробега, часы работы и т.д.). Так же часто используется комбинирование при определении продолжительности гарантийных сроков: они указываются в единицах времени и альтернативных единицах, с указанием на то, что гарантийный срок оканчивается в зависимости от того, какое событие произойдет раньше: закончится определенный срок или истечет определенное количество единиц эксплуатации товара.
Поскольку установление гарантийного срока в единицах, отличных от единиц, указанных в статье 190 ГК, противоречит закону, такая сделка в соответствии со статьей 168 ГК является ничтожной. Вместе с тем, если изготовитель не просто установил гарантийный срок в единицах, не предусмотренных для этого законом, а принял на себя развернутые обязательства по удовлетворению определенных требований потребителя, предъявленные в промежутки времени, определенные событиями, которые могут и не наступить, можно говорить о том, что изготовитель в соответствии со статьей 157 ГК совершил сделку под отлагательным или отменительным условием. Однако эта следка не может считаться установлением гарантийного срока, даже если данный термин использован при совершении сделки. Такое обязательство не влечет за собой последствий, предусмотренных Законом или Гражданским кодексом для тех случаев, когда гарантийный срок установлен (например, бремя доказывания вины в возникновении недостатка не переходит к продавцу или иному лицу, указанному в Законе). В то же время потребителя использование словосочетания «гарантийный срок» явно вводит в заблуждение и у него в таком случае возникает право на основании статьи 12 Закона требовать от продавца в разумный срок отказаться от его исполнения и потребовать возврата уплаченной за товар суммы и возмещения других убытков.
В том случае, если гарантийный срок установлен в комбинированном виде, т.е. как с использованием единиц времени, перечисленных в статье 190 ГК, так и с использованием других единиц, то ничтожной будет только часть сделки, а именно та, в соответствии с которой срок устанавливается с использованием «альтернативных» единиц. Таким образом, гарантийный срок будет установлен только в той продолжительности, которая установлена в соответствии с требованиями статьи 190 ГК.
В тех случаях, когда изготовитель берет на себя обязательства по удовлетворению требований, указанных в статьях 18 и 29 Закона, но уже за пределами гарантийного срока, речь идет о так называемом дополнительном обязательстве. Чаще всего речь идет о бесплатном устранении недостатков, сервисном обслуживании и тому подобном. Правила, установленные для гарантийных сроков, на данные обязательства не распространяются.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.10.2008, 00:59   #21
незарегистрированный
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

продолжение. статья 5
...
7. Продавец вправе устанавливать гарантийный срок, понятие которого используется в Законе, только в тех случаях, когда гарантийный срок не установлен изготовителем. Если же гарантийный срок уже установлен, то продавец может установить гарантийный срок в соответствии со статьей 470 ГК, то есть нормы Закона в данном случае действовать не будут (прямого запрета на установление гарантийного срока продавцом Закон не содержит). Нормы Закона будут действовать в отношении установленного продавцом гарантийного срока только в том случае, если гарантийный срок не установлен изготовителем.
В данном случае Закон возлагает на изготовителя обязанность удовлетворить требования потребителя даже в тех случаях, когда им не принималось никаких гарантийных обязательств, но эти обязательства были приняты продавцом.
8. В соответствии с пунктом 6 статьи 18 Закона в отношении товара, на который установлен гарантийный срок, продавец (изготовитель) отвечает за недостатки товара, если не докажет, что они возникли после передачи товара потребителю вследствие нарушения потребителем правил использования, хранения или транспортировки товара, действий третьих лиц или непреодолимой силы.
Как видно, дополнительное обязательство во многом сходно с установлением гарантийного срока, но на его основании потребитель может предъявить требования в отношении качества товара только продавцу или изготовителю товара. Уполномоченные представители и импортеры ответственности в данном случае не несут.
В соответствии с пунктом 5 статьи 19 Закона в случаях, когда предусмотренный договором гарантийный срок составляет менее двух лет и недостатки товара обнаружены потребителем по истечении гарантийного срока, но в пределах двух лет, потребитель вправе предъявить продавцу (изготовителю) требования, предусмотренные статьей 18 Закона, если докажет, что недостатки товара возникли до его передачи потребителю или по причинам, возникшим до этого момента.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.10.2008, 01:02   #22
незарегистрированный
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

В.Р. Дворецкий // Комментарий к ОЗПП. Избранное.
Статья 6. Обязанность изготовителя обеспечить возможность ремонта и технического обслуживания товара
Изготовитель обязан обеспечить возможность использования товара в течение его срока службы. Для этой цели изготовитель обеспечивает ремонт и техническое обслуживание товара, а также выпуск и поставку в торговые и ремонтные организации в необходимых для ремонта и технического обслуживания объеме и ассортименте запасных частей в течение срока производства товара и после снятия его с производства в течение срока службы товара, а при отсутствии такого срока в течение десяти лет со дня передачи товара потребителю.

Комментарий
Комментируемая статья Закона вводит дополнительное основание для предъявления изготовителю требований в отношении произведенного им товара. Если гарантийный срок, установленный на товар, истек и потребитель не может доказать вину продавца или изготовителя в возникновении недостатка, или если недостаток вообще возник по вине потребителя, последний в том случае, когда у него нет возможности произвести ремонт товара вследствие отсутствия запасных частей или сервисных организаций, осуществляющих ремонт товаров такого типа, вправе потребовать от изготовителя компенсации убытков.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.10.2008, 01:05   #23
незарегистрированный
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

В.Р. Дворецкий // Комментарий к ОЗПП. Избранное.

В.Р. Дворецкий // Комм. к ОЗПП // Избранное

Глава II. ЗАЩИТА ПРАВ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ
ПРИ ПРОДАЖЕ ТОВАРОВ ПОТРЕБИТЕЛЯМ

Статья 18. Права потребителя при обнаружении
в товаре недостатков


Комментарий
1. Следствием обнаружения в товаре недостатков является возникновение у потребителя субъективного права предъявить одному из лиц, указанных в Законе, одно из требований, перечисленных в комментируемой статье. В некоторых случаях у потребителей возникает желание изменить заявленное первоначально требование на другое предусмотренное комментируемой статьей.
Такие изменения требований соответствуют закону только в том случае, если лицо, которому потребителем предъявлено требование в соответствии с правилами, предусмотренными Законом, не выполнит его в установленные Законом сроки (статьи 20–22). В этом случае в соответствии с пунктом 2 статьи 23 Закона потребитель вправе по своему выбору предъявить иные требования, установленные комментируемой статьей.
В тех случаях, когда указанные сроки не истекли, изменение требований потребителем в одностороннем порядке не соответствует Закону. Дело в том, что первое заявленное требование порождает возникновение у лица, которому оно заявлено, обязательство по удовлетворению данного требования. Следовательно, это обязательство может быть прекращено только на основании норм главы 26 Гражданского кодекса. Изменение потребителем требований не является прощением долга (ст. 415), поскольку должник в этом случае не освобождается от обязанностей, они лишь изменяются. По своей правовой природе изменение требований, основанных на статье 18 Закона, соответствует новации первого обязательства в другое: «Обязательство прекращается соглашением сторон о замене первоначального обязательства, существовавшего между ними, другим обязательством между теми же лицами, предусматривающим иной предмет или способ исполнения (новация)» (п. 1 ст. 414 ГК). Однако, как видно из текста закона, прекращение обязательства новацией возможно только на основании соглашения сторон. Если же первое обязательство не будет прекращено, но и будет заявлено второе, это будет означать, что обязанное лицо обязано исполнить два требования, что явно противоречит комментируемой норме. Поэтому одностороннее изменение потребителем требований, предусмотренных статьей 18 Закона, до истечения сроков, предусмотренных статьями 20–22 Закона, не влечет за собой никаких правовых последствий.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.10.2008, 01:07   #24
незарегистрированный
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

комм.к статье 18 ОЗПП. Комментарий //В.Р. Дворецкий // Избранное

В том случае если какое-либо из требований невозможно исполнить в принципе, лицо, которому данное требование заявлено, не будет нести ответственности за его неисполнение, поскольку обязательство прекращается с момента предъявления требования, в противном случае исполнение требования не является невозможным. Однако бремя доказывания невозможности исполнения требования лежит на лице, которому оно заявлено.
До недавнего времени первый абзац комментируемого пункта начинался так: «Потребитель, которому продан товар ненадлежащего качества…». Но Федеральным законом от
25 октября 2007 г. № 234-ФЗ комментируемая норма была изменена, что привело к фактическому распространению прав требовать от продавца, изготовителя или уполномоченных лиц совершения действий, предусмотренных комментируемой статьей, не только на лиц, заключивших договор с продавцом, продавшим товар, в котором был обнаружен недостаток, но и на лиц, которые использовали данный товар, но не приобретали его. Ранее все указанные права терялись в том случае, если покупатель товара, приобретший его в розницу, по тем или иным причинам отчуждал его третьему лицу (в том числе физическому). Новый владелец не являлся тем, «которому продан товар», а значит, и прав требовать чего-либо на основании Закона не имел (кроме возмещения вреда). Правда, остается непонятным, как лицо, не заключавшее договор с продавцом товара в розницу, может отказываться от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврата денег, которые он не платил (продавцу), или потребовать уменьшения покупной цены – такие требования можно заявлять, когда товар приобретался у розничного продавца, но не у физического лица.
Несмотря на то, что изменения в Закон, внесенные Федеральным законом от 25 октября 2007 г. № 234-ФЗ, долго готовились, и законопроект в ходе принятия закона менялся, в данном случае налицо недоработка законодателя. Изменение круга субъектов применения комментируемой нормы требует и уточнения правил ее применения, чего не было сделано.
В настоящее время при разрешении конкретных споров следует исходить из того, что потребителями, не приобретавшими товары, в которых были обнаружены недостатки, у продавцов, осуществляющих розничную торговлю, могут быть заявлены только те требования, которые возможно исполнить, исходя из существа отношений, сложившихся между этими потребителями и лицами, которым предъявляются данные требования.
Таким образом, потребители, относящиеся к указанной категории, не могут предъявлять требования:
– о соразмерном уменьшении покупной цены;
– о замене на такой же товар другой марки (модели, артикула) с соответствующим перерасчетом покупной цены;
– об отказе от исполнения договора купли-продажи и возврате уплаченной за товар суммы.
Невозможность предъявления этих требований связана с тем, что их исполнение неразрывно связано с условиями договоров, сторонами которых данные потребители не являлись.
Потребителю предоставлено право требовать замены на товар этой же марки (этих же модели и (или) артикула). Под товаром этой же марки понимается товар того же производителя, товар, который отличается от проданного потребителю настолько, насколько это обусловлено производством данного товара. Как видно из текста комментируемой нормы, признаком идентичности может в данном случае являться идентичность марки товара, модели или артикула, проще говоря, для определения идентичности товара используются обозначения, принятые изготовителем этого товара.
Также потребитель вправе потребовать замены на такой же товар другой марки (модели, артикула) с соответствующим перерасчетом покупной цены. В данном случае законодатель проявил излишнюю краткость, потому что не указал, как нужно понимать
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.10.2008, 01:08   #25
незарегистрированный
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

комм.к статье 18 ОЗПП. Комментарий //В.Р. Дворецкий // Избранное

термин «такой же». Если понимать его буквально, то получится, что это должен быть товар той же марки, модели или артикула, но сам текст нормы говорит об обратном. Таким образом, приходится сделать вывод, что товар, который должен быть предоставлен потребителю на обмен, должен иметь с меняемым некоторое количество одинаковых свойств. Категория идентичности в данном случае является оценочной, и в каждом случае необходимо определять индивидуально, является ли товар, требуемый для обмена, «таким же».
Под соразмерным уменьшением цены, которого может требовать потребитель следует понимать уменьшение на разницу между покупной ценой и рыночной ценой такого же товара, имеющего такие же недостатки, либо не обладающего теми же свойствами, которые отсутствуют у товара вследствие его недостатка. При этом следует помнить, что недостаток товара далеко не всегда является следствием какого-либо брака, нередко вполне исправный товар не выполняет определенных функций, наличие которых предполагается при продаже.
Кроме того, потребитель может требовать незамедлительного безвозмездного устранения недостатков товара или возмещения расходов на их исправление потребителем или третьим лицом. Комментируемая норма, с одной стороны, устанавливает обязанность лица, которому предъявлено соответствующее требование, устранить имеющийся недостаток, то есть недостаток, установить наличие которого обычно не представляет проблем, а с другой – компенсировать расходы на устранение недостатка, которого в момент предъявления требования уже нет, есть в лучшем случае только следы его возникновения и, возможно, устранения. Устранение недостатка очень часто приводит к тому, что становится очень сложно выяснить, как факт наличия недостатка товара, так и причины его возникновения. Поэтому потребитель, принимая решение об устранении недостатка лично или с привлечением третьих лиц, должен понимать, что бремя доказывания факта наличия недостатка в любом случае лежит на нем, и в случае самостоятельного устранения этого недостатка эта задача может быть существенным образом осложнена. В то же время бремя доказывания вины в возникновении недостатка самого потребителя, если недостаток обнаружен в переделах гарантийного срока, лежит на лице, которому адресовано требование о возмещении расходов на ремонт, независимо, устраняло ли недостаток это лицо, потребитель или третье лицо.
Другим вариантом поведения потребителя может быть отказ от исполнения договора купли-продажи и требование произвести возврат уплаченной за товар суммы. При этом по требованию продавца и за его счет потребитель должен возвратить товар с недостатками. Законодатель в данном случае использовал крайне неудачную формулировку, поскольку в ней использован союз «и». По сути дела потребитель может только отказаться от исполнения договора, который на момент предъявления требования еще не исполнен, и попутно потребовать возврата денежных средств. В том же случае, если договор на момент предъявления требования исполнен (а почти всегда это именно так, исключение составляют случаи продажи товаров с отсрочкой платежа), получается так, что потребитель не может ни отказаться от исполнения договора, ни потребовать возврата денежных средств, уплаченных за товар, поскольку использование указанного союза «и» означает, что данные требования могут быть заявлены только вместе.
Однако в течение всего периода действия Закона судебная практика складывалась так, как если бы в тексте комментируемой нормы использовались союзы «и/или». Суды удовлетворяют требования потребителей вне зависимости от того, исполнен договор на момент предъявления требования о возврате денег или нет.
Продавец обязан либо самостоятельно забрать товар с недостатками у потребителя, либо оплатить его расходы на доставку товара продавцу.
В соответствии с пунктом 5 статьи 503 ГК при возврате покупателю уплаченной за товар суммы продавец не вправе удерживать из нее сумму, на которую понизилась стоимость товара из-за полного или частичного использования товара, потери им товарного вида или подобных обстоятельств.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.10.2008, 01:09   #26
незарегистрированный
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

комм.к статье 18 ОЗПП. Комментарий //В.Р. Дворецкий // Избранное

В данном случае закон рассматривает снижение стоимости товара вследствие использования товара, но не вследствие его ненадлежащего хранения, умышленного повреждения собственником, либо вследствие повреждения третьими лицами. В этих случаях возвращаемая потребителю сумма должна быть уменьшена на разницу между ценой товара с учетом нормальной амортизации или естественной убыли и реальной ценой этого товара с учетом также и ухудшения качества товара вследствие указанных выше причин, поскольку в соответствии с общим правилом, установленным статьей 211 ГК, риск случайной гибели или случайного повреждения имущества несет его собственник. Кроме того, следует учитывать, что в тех случаях, когда повреждение товара произошло вследствие недостатка, имевшегося в нем, уменьшение стоимости товара следует отнести к убыткам потребителя, компенсировать которые обязан продавец.
Право требования возврата денежных средств первично, поэтому продавец не вправе требовать от потребителя возврата товара до получения им уплаченных денежных средств.
Потребитель вправе потребовать также полного возмещения убытков, причиненных ему вследствие продажи товара ненадлежащего качества. Убытки возмещаются в сроки, установленные настоящим Законом для удовлетворения соответствующих требований потребителя. В соответствии со статьей 22 Закона требования потребителя о возмещении убытков, причиненных потребителю вследствие продажи товара ненадлежащего качества в течение десяти дней со дня предъявления соответствующего требования.
В отношении технически сложного товара потребитель в случае обнаружения в нем недостатков вправе отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за такой товар суммы либо предъявить требование о его замене на товар этой же марки (модели, артикула) или на такой же товар другой марки (модели, артикула) с соответствующим перерасчетом покупной цены в течение пятнадцати дней со дня передачи потребителю такого товара. По истечении этого срока указанные требования подлежат удовлетворению в одном из следующих случаев:
– обнаружение существенного недостатка товара;
– нарушение установленных настоящим Законом сроков устранения недостатков товара;
– невозможность использования товара в течение каждого года гарантийного срока в совокупности более чем тридцать дней вследствие неоднократного устранения его различных недостатков.
Перечень технически сложных товаров утверждается Правительством Российской Федерации.
До 12 декабря 2007 года статья 18 Закона содержала в себе несколько противоречий, относящихся к правам потребителя, которому был продан товар ненадлежащего качества. По общему правилу потребитель имел право на отказ от исполнения договора и требования возврата уплаченных за товар денег вне зависимости от того, является ли товар с недостатком технически сложным или нет. В то же время право требовать обмена товара, то есть требование, приносящее куда меньшие убытки лицу, которому оно предъявлялось, обуславливалось тем, что обнаруженный недостаток должен был быть существенным. Кроме того, некоторые юристы полагали, статья 18 Закона в данном случае противоречила статье 475 ГК, устанавливающей, что право отказа от исполнения договора и возврата уплаченных за товар денежных средств возникает у покупателя только в том случае, если недостаток товара существенный. Судебная практика была противоречивой, поэтому, в конце концов, законодатель урегулировал данную ситуацию, изменив Закон. Теперь отказаться от исполнения договора и потребовать возврата денежных средств в отношении технически сложного товара можно, только если с момента продажи товара до предъявления требования прошло не более пятнадцати дней, либо при наличии одного из следующих условий: обнаруженный недостаток является существенным недостатком товара; нарушены сроки устранения недостатков товара; использование товара невозможно в течение определенного срока.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.10.2008, 01:11   #27
незарегистрированный
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

комм.к статье 18 ОЗПП. Комментарий //В.Р. Дворецкий // Избранное


Перечень технически сложных товаров установлен Постановлением Правительства РФ от 13 мая 1997 г. № 575 «Об утверждении перечня технически сложных товаров, в отношении которых требования потребителя об их замене подлежат удовлетворению в случае обнаружения в товарах существенных недостатков». В данный перечень входят:
1. Автотранспортные средства и номерные агрегаты к ним
2. Мотоциклы, мотороллеры
3. Снегоходы
4. Катера, яхты, лодочные моторы
5. Холодильники и морозильники
6. Стиральные машины автоматические
7. Персональные компьютеры с основными периферийными устройствами
8. Тракторы сельскохозяйственные, мотоблоки, мотокультиваторы
Следует признать, что за прошедшие с момента принятия данного Постановления более чем 11 лет утвержденный им перечень устарел катастрофически, он совершенно не учитывает реалий сегодняшнего дня. В данный перечень не входят небольшие воздушные суда, которые также могут продаваться в розницу, как и яхты. В перечень не входят телевизоры, плазменные и панели, крупные кухонные агрегаты, а также еще множество товаров, которые ни по технической сложности, ни по цене, ни по иным параметрам не уступают товарам, включенным в перечень. Кроме того, перечень не учитывает то, что за прошедшее время существенные изменения претерпели сами понятия, обозначающие товары, включенные в него. Под персональным компьютером сегодня в большей степени понимается либо ноутбук, либо наладонный компьютер, те же компьютеры, которые ранее назывались персональными, сегодня обозначаются как настольные. При решении вопроса о том, какие требования может предъявить потребитель в отношении товара, отнесение которого к указанному перечню вызывает сомнения, следует исходить из смысла использованных в нем терминов на тот момент, когда принималось Постановление № 575, то есть в 1997 году.
Под существенным недостатком понимается неустранимый недостаток или недостаток, который не может быть устранен без несоразмерных расходов или затрат времени, или выявляется неоднократно, или проявляется вновь после его устранения, или другие подобные недостатки (см. преамбулу Закона).
В соответствии с пунктом 1 статьи 20 Закона если срок устранения недостатков товара не определен в письменной форме соглашением сторон, эти недостатки должны быть устранены изготовителем (продавцом, уполномоченной организацией или уполномоченным индивидуальным предпринимателем, импортером) незамедлительно, то есть в минимальный срок, объективно необходимый для их устранения с учетом обычно применяемого способа. Как видно, в тексте Закона снова использовано расплывчатое понятие: «минимальный срок». В Законе, правда, есть его расшифровка, но в полной мере проблемы это не решает и случаи различного толкования этого понятия она не исключает.
Несколько неоднозначной является норма, устанавливающая право потребителя отказаться от исполнения договора в случае невозможности использования товара из-за его неоднократного ремонта в течение тридцати дней в течение года. Дело в том, что в соответствии та же статья 20 Закона допускает заключение соглашения об устранении недостатка в течение срока, максимальная продолжительность которого равна сорока пяти дням. Однако явного противоречия тут нет: как сказано выше, право требовать возврата денежных средств возникает только после повторного обнаружения недостатков. Правда недостатки эти могут быть разными и несущественными, в этом есть отличие от ситуации с обнаружением существенного недостатка: там один и тот же недостаток должен проявляться неоднократно.
2. Продавцу могут быть предъявлены любые требования, предусмотренные Законом для случаев обнаружения недостатков товаров, даже если недостаток возник не по его вине. В данном случае действует правило, установленное пунктом 1 статьи 1064 ГК, в соответствии с которым законом обязанность возмещения вреда может быть возложена на лицо, не являющееся причинителем вреда. Продавец, удовлетворив требования потребителя, может в порядке регресса обратиться за возмещением своих убытков к лицам, виновным в возникновении недостатка товара. Под уполномоченными организацией и предпринимателем понимаются лица, представляющие продавца, но не изготовителя.
3. Потребитель вправе предъявить изготовителю и импортеру требования о замене товара с недостатком на товар этой же марки (этих же модели и (или) артикула) и о незамедлительном безвозмездном устранении недостатков товара или возмещении расходов на их исправление потребителем или третьим лицом. Под уполномоченными организацией и предпринимателем понимаются лица, представляющие изготовителя, но не продавца.
В отличие от ситуации с требованиями, которые могут быть предъявлены продавцу, возврат товара – обязательное условие для предъявления требования о возврате денежных средств. Продавец может потребовать возврата товара, а может и не сделать этого, изготовитель же обязан принять товар, поскольку это связано с правом потребителя потребовать возврата денег. В отличие от возврата товара продавцу, изготовителю или импортеру товар потребитель обязан доставить за свой счет. Возмещения всех убытков, возникших вследствие продажи потребителю товара с недостатками, необходимо требовать у продавца.
4. Чек подтверждает уплату продавцу определенных денежных средств, но далеко не всегда подтверждает факт приобретения конкретного товара у данного продавца, при отсутствии же чека и вовсе могут возникнуть проблемы с установлением обоснованности предъявления потребителем претензий конкретному продавцу. Комментируемая норма не перераспределяет бремя доказывания факта приобретения товара у конкретного лица, она только фиксирует, что право требования существует вне зависимости от наличия у потребителя определенного документа. В случае возникновения спора о приобретении товара у продавца, которому предъявлено требование, бремя доказывания данного факта ложится на потребителя. Аналогичная ситуация складывается и в случае предъявления требований импортеру. В случае предъявления требований изготовителю, необходимо только установить факт производства товара именно этим изготовителем, что обычно не вызывает существенных проблем.
Комментируемая норма устанавливает порядок удовлетворения требований потребителя, связанных с обнаружением недостатков товара. Отступление от этого порядка может повлечь за собой невозможность удовлетворения тех или иных требований, предъявленных как потребителем, так и продавцом или изготовителем. Обязательным условием для возникновения обязанности удовлетворить требование потребителя является предъявление товара продавцу или изготовителю. Закон не предусматривает ситуации, когда товар физически невозможно доставить продавцу (когда товар, например, интегрирован в объект недвижимости), в этих случаях потребитель обязан предоставить продавцу или изготовителю доступ к товару для проведения проверки, а если это будет необходимо, то и экспертизы. Проверка имеет своей целью установление наличия недостатка, а также выяснение причины его возникновения.
Нарушение права потребителя на участие в проведении проверки в целом не имеет существенных правовых последствий, но может повлиять на процесс доказывания тех или иных обстоятельств, связанных как с наличием недостатка, так и с причинами его возникновения.
В случае спора о причинах возникновения недостатков товара продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны провести экспертизу товара за свой счет. Понятие экспертизы, проводимой при возникновении споров по качеству товаров, законом не определено, не определен порядок ее проведения, не указаны лица, могущие выступать в роли эксперта. Экспертизу, проводимую продавцом или изготовителем в рамках исполнения обязанностей, налагаемых на него комментируемой нормой, следует отличать от экспертизы, проводимой в
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.10.2008, 01:12   #28
незарегистрированный
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

комм.к статье 18 ОЗПП. Комментарий //В.Р. Дворецкий // Избранное


рамках судебного процесса, проведение последней экспертизы регулируется процессуальными нормами, а для первой существуют только минимальные правила, содержащиеся в комментируемой норме. Поэтому по сути дела в роли эксперта может выступать любое лицо, имеющее познания, необходимые для установления фактов, определяющих наличие недостатка товара и причины его возникновения.
Экспертиза товара проводится после проведения проверки и для проверки выводов, сделанных в ее ходе, касающихся причин возникновения недостатка товара, но не факта наличия самого недостатка. Это следует из правила, установленного комментируемой нормой, устанавливающего обязанность продавца или изготовителя (уполномоченным лицом) провести экспертизу именно в случае возникновения спора относительно причин возникновения недостатка. В случае если проверка не выявит недостатка товара, для проведения экспертизы нет оснований, поскольку нет и спора о причине возникновения этого невыявленного недостатка.
Нарушение права потребителя на участие в проведении экспертизы так же, как и в случае с участием в проведении проверки не имеет существенных правовых последствий, но может повлиять на процесс доказывания тех или иных обстоятельств, связанных с причинами возникновения недостатка.
В случае если по результатам проведения экспертизы будет установлено, что ответственность за возникновение недостатка лежит на потребителе, у последнего возникает право обжаловать эти результаты в суде. Именно обжалование результатов экспертизы должно быть предметом судебного разбирательства по иску потребителя, требующего удовлетворения требований, предусмотренных комментируемой статьей Закона. Исключение составляет случай, когда при проведении проверки недостаток не был выявлен и экспертиза не проводилась.
Нередки ситуации, когда потребитель либо не передает товар для проведения проверки или для проведения экспертизы лицу, к которому им предъявлено требование, предусмотренное комментируемой статьей, а самостоятельно проводит экспертизу, целью которой является выяснение причин возникновения недостатков, либо проводит такую экспертизу самостоятельно. Впоследствии заключения по таким экспертизам прилагаются к исковым заявлениям, содержащим требования как обязать продавца или изготовителя удовлетворить основные требования истца, предусмотренные нормами Закона, так и требование компенсировать расходы на проведение потребителем экспертизы, как убытки, понесенные ими в связи с отказом в удовлетворении их законных требований.
В тех случаях, когда недостаток был обнаружен в пределах гарантийного срока, суды в последнее время все чаще стали обоснованно отказывать в удовлетворении подобных требований даже тогда, когда удовлетворяют основные требования.
Дело в том, что в соответствии с пунктом 2 статьи 15 ГК под убытками понимаются расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права, утрата или повреждение его имущества (реальный ущерб), а также неполученные доходы, которые это лицо получило бы при обычных условиях гражданского оборота, если бы его право не было нарушено (упущенная выгода). Для восстановления права потребителя на удовлетворение его требований, предусмотренных статьей 18 Закона, когда недостаток обнаружен в пределах гарантийного срока, требуется только подача искового заявления в суд, далее уже ответчик по этому иску будет доказывать, что недостаток возник по вине потребителя (п. 6 комментируемой статьи). Следовательно, поскольку расходы на проведение каких-либо экспертиз не являются обязательными, они не могут быть признаны убытками, а значит, они и не должны компенсироваться.
Кроме того, следует учитывать, что непредоставление товара для проведения проверки или экспертизы приводит к тому, что у лица, которому предъявлено требование, не возникает обязанности удовлетворять это требование. И даже в том случае, если впоследствии будет установлено, что в целом требование потребителя было обоснованным (будет установлено, что ответственность за возникновение недостатка лежит на том лице, которому было адресовано требование), лицо, которому оно было предъявлено, не будет нести ответственность за неудовлетворение этого требования, поскольку потребителем нарушен порядок его предъявления.
Право требовать возмещения расходов на проведение экспертизы продавцом или изготовителем возникает только в том случае, если между ними и потребителем возник спор относительно причин возникновения недостатка. Под спором следует понимать не просто недовольство потребителя результатами проверки, а однозначное выражение намерения добиться удовлетворения заявленного требования. Кроме того, если продавец или изготовитель проведет экспертизу по собственной инициативе (либо одновременно с проверкой, либо в ее рамках, либо без получения от потребителя возражений относительно результатов проверки), право требовать от потребителя возмещения расходов на ее проведение также не возникает, поскольку такая экспертиза проведена в нарушение требований Закона и не может считаться экспертизой, проведенной на основании комментируемой статьи Закона.
5. Комментируемая норма распределяет бремя доказывания вины в возникновении недостатка. При отсутствии гарантийных обязательств изготовителя или продавца потребитель обязан сам доказывать, что недостаток возник вследствие конструктивных особенностей товара или брака. В том случае если по результатам экспертизы, проведенной в досудебном порядке, или проведенной в ходе судебного процесса, нельзя будет установить точно, возникли ли недостатки по указанным причинам или они возникли по вине потребителя, по вине третьих лиц или вследствие причин, за которые никто не отвечает, требование потребителя не подлежит удовлетворению.
Комментируемая статья не только распределяет бремя доказывания вины в возникновении недостатка, но и по сути дела признает ничтожными любые условия соглашений или односторонних сделок, устанавливающих те или иные условия удовлетворения требований потребителя, предусмотренных комментируемой статьей. Абсолютное большинство документов, в которых изготовители излагают содержание своих гарантийных обязательств, не соответствуют требованиям Закона.
Очень часто в данных документах указывается, что потребитель может предъявлять только часть требований, а не все, предусмотренные Законом; в документах содержатся запреты на совершение тех или иных действий, которые собственник товара может совершать с принадлежащим ему товаром, не относящиеся к правилам безопасного использования товара (не разрушать пломбы, открывать крышки и т.д.); указывается на возможность прекращения по тем или иным причинам гарантийных обязательств и т.п.
Если же проанализировать все нормы Закона, регулирующие возникновение обязанностей по удовлетворению требований потребителей, заявленных на основании статьи 18 Закона, приходится признать, что изготовитель или продавец (когда он вправе принимать на себя гарантийные обязательства) установить только продолжительность гарантийного срока и определить условия и порядок удовлетворения требований потребителя, не указанных в статье 18 Закона. В остальном же действуют императивные нормы Закона, устанавливающие обязанность удовлетворения требований потребителя вне зависимости от содержания обязательств, принятых на себя изготовителями или продавцами.
К нарушению правил использования, хранения или транспортировки товара следует относить нарушение правил, выполнение которых является необходимым для того, чтобы основные качества товара, не менялись бы в худшую сторону в большей степени, чем это происходит в ходе естественного износа и амортизации.
6. Закон не содержит уточнения, какой товар может считаться крупногабаритным, поэтому при определении обоснованности требования потребителя о бесплатной доставке товара или компенсации этой доставки, произведенной самим потребителем, следует в первую очередь учитывать вес товара. При этом помимо веса и размеров самого товара следует также учитывать вес и размеры его упаковки.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.10.2008, 01:14   #29
незарегистрированный
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

комм.к статье 12 ОЗПП. Комментарий //В.Р. Дворецкий // Избранное


Комментарий
1. Законодатель ввел целый ряд правил в части предоставления потребителю информации о предмете его приобретения, и естественно, что он позаботился об обеспечении исполнения этих правил. Комментируемая статья предполагает несколько видов гражданско-правовой ответственности: возмещение убытков и удовлетворение требований, предусмотренных Законом: возврат денежных средств, уплаченных за товар, устранение недостатков, уменьшение цены товара и других требований, предусмотренных Законом для случаев обнаружения потребителем недостатков товара.
Следует заметить, что в данном случае закон возлагает на продавца, исполнителя или изготовителя ответственность за непредоставление возможности получения информации вне зависимости от наличия вины указанных лиц в данном нарушении. Например, в том случае, если изготовитель еще до продажи товара оптовому продавцу или организации, осуществляющей розничную торговлю, обнаружит в данном товаре недостаток, устранит его, но не сообщит об этом покупателю (не являющемуся потребителем), продавец (продавший товар потребителю) будет нести перед потребителем ответственность, предусмотренную комментируемой нормой, за непредоставление возможности получения информации о том, что в товаре устранялся недостаток, несмотря на то, что сам не обладал этой информацией на момент заключения договора купли-продажи. В подобном случае продавец будет обязан удовлетворить требования потребителя, а свои убытки, возникшие вследствие данного события, он сможет удовлетворить, предъявив регрессные требования к своему поставщику.
С другой стороны комментируемая норма не обязывает исполнителей по договору оказания услуг предоставлять потребителю какую-то информацию после заключения договора. Договоры оказания услуг нередко исполняются в течение длительного времени, и определенная информация, обязательная для сообщения потребителю в момент заключения договора и на то время достоверная, с течением времени утрачивает свою достоверность, но Закон не обязывает исполнителя сообщать потребителю об этих фактах. В данном случае имеет место пробел в законодательстве, поскольку известны случаи, когда некоторые исполнители (это относится к оказанию услуг мобильной связи, доступа к сети Интернет) пользовались тем, что договор заключался в одних условиях, а в ходе его исполнения эти условия менялись.
Понятие разумности срока в Законе не раскрывается, оно является оценочным, и в каждом случае разумность срока определяется исходя из всех обстоятельств дела. Обычно срок предъявления требований об отказе от исполнения договора и возврате денежных средств увязывается со сроком, в течение которого потребитель мог обнаружить тот факт, что он не обладал необходимой информацией о товаре или результате работ (услуг). В то же время следует учитывать то, что срок, превышающий срок службы товара или срок годности, вряд ли можно считать разумным, если только предметом спора не является непредоставление возможности получить информацию как раз об этих сроках.
Закон рассматривает две ситуации, когда информация о товаре (работе, услуге) не представлена при заключении договора, когда вследствие непредоставления информации договор не был заключен («необоснованное уклонение от заключения договора»), и когда договор был заключен, но покупатель решил в разумный срок отказаться от исполнения договора и потребовать возврата уплаченной за товар суммы.
В первом случае законодателем использована несколько неудачная формулировка, поскольку непонятно, что понимать под уклонением от заключения договора. Если потребитель отказался от заключения договора вследствие отсутствия информации, то его действия нельзя расценивать как необоснованное уклонение, поскольку его действия правомерны. Действия же продавца или исполнителя вообще редко направлены на уклонение от заключения договора, скорее напротив: продавец стремится в таких случаях продать товар любой ценой. Хотя в целом действия (или бездействие) продавца, пусть и с определенной натяжкой, можно признать как уклонение от заключения договора на тех условиях, на которые мог бы рассчитывать потребитель, если бы обладал необходимой и достоверной информацией.
К убыткам, причиненным уклонением от заключения договора, следует отнести расходы, связанные с заключением договора на худших условиях с другим продавцом или исполнителем, расходы, связанные с необходимостью заключать договор в другом месте (например, в другом городе, если это было объективно необходимо) и другие подобные расходы.
В том случае, если договор был заключен без предоставления потребителю необходимой и достоверной информации, потребитель получает право отказаться от исполнения договора и потребовать уплаченных за товар денежных средств. Следует признать, что в данном случае формулировка, использованная в Законе, крайне неудачна, законодатель смешал права, предоставляемые потребителям в случае заключения ими договоров, различных по своей природе: купли-продажи, подряда и возмездного оказания услуг.
Дело в том, что в тексте комментируемой нормы использован союз «и», что при буквальном толковании означает, что потребитель может реализовать свои права, только одновременно отказавшись от исполнения договора и потребовав возврата уплаченной за товар суммы. Такая реализация прав в полной мере возможна только в том случае, если заключен договор купли-продажи, который на момент предъявления требований потребителем полностью еще не исполнен, хотя по нему уже совершена какая-то оплата. Остается непонятным, имеет ли право потребитель, заключивший договор подряда или услуг, либо заключивший договор купли-продажи, который был исполнен сторонами, требовать чего-либо на основании комментируемой нормы. Ведь если договор исполнен потребителем и это исполнение принято продавцом, то и отказаться от его исполнения уже нельзя, даже теоретически. И если заключен договор подряда или возмездного оказания услуг, нельзя требовать возврата уплаченных за товар денег, поскольку возмездная передача товара потребителю не является предметом этих договоров.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.10.2008, 01:16   #30
незарегистрированный
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

комм.к статье 12 ОЗПП. Комментарий //В.Р. Дворецкий // Избранное
=продолжение=

Если толковать норму буквально, то можно сделать вывод о том, что указанных прав в случаях заключения договоров подряда и возмездного оказания услуг, а также в случае исполнения договора купли-продажи потребитель не имеет. Если пользоваться расширительным толкованием нормы, то можно прийти к небесспорному заключению о том, что потребитель имеет право отказаться от исполнения договора или требовать уплаченных за товар денег или право на то и другое вместе. Как показывает практика, суды практически всегда при рассмотрении споров о защите прав потребителей руководствуются расширительным толкованием комментируемой нормы, но такое положение не может считаться правильным и законодателю, неоднократно менявшему те или иные положения Закона, следует и в данном случае (а также в отношении других норм Закона, устанавливающих право потребителя на отказ от исполнения договора и право требовать возврата уплаченной по нему суммы) рассмотреть возможность корректировки Закона.
Комментируемая норма устанавливает право потребителя на возврат денежных средств, уплаченных за товар. В соответствии с пунктом 2 статьи 732 ГК заказчик вправе требовать расторжения заключенного договора бытового подряда без оплаты выполненной работы, а также возмещения убытков в случаях, когда вследствие неполноты или недостоверности полученной от подрядчика информации был заключен договор на выполнение работы, не обладающей свойствами, которые имел в виду заказчик.
Денежные средства, уплаченные по договору подряда или возмездного оказания услуг, могут быть истребованы от исполнителя в качестве компенсации убытков. Это означает, что в этом случае потребителю, возможно, придется обосновывать свои требования и указывать, почему уплата тех или иных средств является для него убытком. Например, если потребителю при заключении договора не была предоставлена полная информация о стоимости услуг мобильной связи, то он, отказавшись от исполнения договора, может потребовать возврата тех или иных сумм, но только если он укажет, что эти суммы он мог не расходовать, если бы обладая нужной информацией он совершил бы меньшее количество звонков, воспользовался бы услугами другого оператора или иным образом мог бы минимизировать свои расходы.
Также следует заметить, что комментируемая норма устанавливает ответственность за непредоставление возможности получения достоверной информации, но не ответственности за предоставление недостоверной информации. За последнее нарушение продавец или исполнитель несет административную ответственность в соответствии со статьей 14.7 Кодекса об административных правонарушениях (КоАП), гражданская же наступает в соответствии с общими нормами ГК, устанавливающими ответственность за причинение вреда (Глава 59 ГК). В то же время следует учитывать, что предоставление недостоверной информации свидетельствует о том, что достоверная информация не предоставлялась и, скорее всего, отсутствовала возможность ее получения. Хотя ситуации, когда одновременно с предоставлением недостоверной информацией имелась возможность получить достоверную, исключать нельзя (например, в технической документации к товару были указаны достоверные сведения о нем, а продавец в устной форме сообщил недостоверные). Поэтому в данном случае Закон нуждается в корректировке.
Статьи 495 и 732 ГК содержат нормы, аналогичные комментируемой, кроме того, пункт 2 статьи 495 ГК устанавливает право покупателя до заключения договора розничной купли-продажи осмотреть товар, потребовать проведения в его присутствии проверки свойств или демонстрации использования товара, если это не исключено ввиду характера товара и не противоречит правилам, принятым в розничной торговле.
Закон устанавливает обязанность потребителя вернуть товар или результат работы продавцу или исполнителю, но не устанавливает последствий неисполнения этих требований, а также последствий возврата товара или результата работы в состоянии, отличающемся от состояния, в котором они были переданы потребителю. С момента продажи товара до отказа от исполнения договора нередко проходит достаточно большой период времени, в течение которого товар используется по назначению, и, следовательно, в той или иной мере меняются его свойства. Иногда к тому времени, когда у потребителя возникает обязанность вернуть товар продавцу, этот товар бывает существенным образом преобразован и является частью (возможно, неотделимой) другого объекта, а иногда бывает и вовсе уничтожен. При разрешении споров между продавцами и потребителями в подобных ситуациях могут возникать проблемы с определением объема обязательств, возникающих у потребителя перед продавцом.
Гражданский кодекс содержит нормы, аналогичные по содержанию комментируемой статье Закона (ст. 495 ГК), но указания на право продавца требовать возврата товара в них нет, поэтому в данном случае нельзя напрямую сослаться на нормы Гражданского кодекса, как общие. В то же время можно попытаться применить принцип аналогии, обратившись к положениям статьи 503 ГК, устанавливающей объем прав потребителя, предоставляемых ему в случае продажи товара ненадлежащего качества. Как и в случае с комментируемой статьей, нормы Гражданского кодекса и Закона во многом дублируют друг друга, но есть и положения, которые содержатся только в одном из двух законов. В данном случае речь идет о порядке предъявления продавцом требования о возврате товара после предъявления потребителем требования о возврате уплаченной за товар суммы и отказа от исполнения договора. Право отказа от исполнения договора и требования возврата денежных средств в случае продажи товара ненадлежащего качества аналогично по содержанию такому же праву, возникающему в случае непредоставления возможности получения информации. Также в обоих случаях законы указывают на право продавца требовать возврата переданного товара. Однако в статье 503 ГК содержится уточнение о том, что «При возврате покупателю уплаченной за товар суммы продавец не вправе удерживать из нее сумму, на которую понизилась стоимость товара из-за полного или частичного использования товара, потери им товарного вида или подобных обстоятельств». Подобного правила не содержится ни в статье 495 ГК, ни в Законе, однако ввиду явного сходства норм и, руководствуясь принципом аналогии, можно сделать вывод о том, что и в случае, когда отказ от исполнения договора происходит вследствие непредставления информации, продавец не вправе требовать компенсации разницы в стоимости товара, переданного потребителю, и его же стоимости после возврата продавцу.
Однако тут следует учитывать следующее: закон в данном случае рассматривает снижение стоимости товара вследствие использования товара, но не вследствие его ненадлежащего хранения, умышленного повреждения собственником, либо вследствие повреждения третьими лицами. В этих случаях возвращаемая потребителю сумма должна быть уменьшена на разницу между ценой товара с учетом нормальной амортизации или естественной убыли и реальной ценой этого товара с учетом также и ухудшения качества товара вследствие указанных выше причин, поскольку в соответствии с общим правилом, установленным статьей 211 ГК, риск случайной гибели или случайного повреждения имущества несет его собственник. Кроме того, следует учитывать, что в тех случаях, когда повреждение товара произошло вследствие непредоставления потребителю информации о товаре, уменьшение стоимости товара следует отнести к убыткам потребителя, компенсировать которые обязан продавец.
2. В том случае, если непредоставление полной и достоверной информации повлекло за собой возникновение недостатков товара, работы или услуги, продавец или исполнитель обязан удовлетворить требования потребителя, предусмотренные нормами Закона, регулирующими ответственность продавца или исполнителя за продажу товара ненадлежащего качества или некачественное исполнение работ или выполнение услуг. Либо, если потребитель отказался от исполнения договора и потребовал возврата уплаченных денежных средств, продавец или исполнитель не вправе требовать возмещения разницы между ценой товара без учета данных недостатков и ценой товара с учетом этих недостатков.
При этом следует учитывать, что между возникновением недостатка и непредоставлением той или иной информации о товаре должна существовать причинно-
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.10.2008, 01:17   #31
незарегистрированный
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

комм.к статье 12 ОЗПП. Комментарий //В.Р. Дворецкий // Избранное

=окончание=
следственная связь. То есть если недостаток возник вследствие нарушения правил использования товара, продавец должен отвечать за данный недостаток, если потребителю не была предоставлена полная и достоверная информация об этих правилах. В подобных случаях бремя доказывания такой причинно-следственной связи лежит на потребителе, но только в той части, которая непосредственно относится к факту непредоставления информации, в остальном распределение бремени доказывания производится в соответствии с общими правилами, установленными статьями 18 и 29 Закона. В приведенном примере если недостаток товара обнаружен в пределах гарантийного срока, продавец обязан доказать тот факт, что недостаток возник вследствие нарушения потребителем правил использования товара, но не должен доказывать отсутствие связи между нарушением этих правил и непредоставлением информации о товаре, равно как и сам факт непредоставления.
3. Комментируемая норма устанавливает обязанность возмещения продавцом или исполнителем вреда, возникшего не только вследствие наличия недостатков самого товара или работы, но и вследствие недостаточности или недостоверности информации о них. Законодатель особо подчеркнул обязанность возмещения вреда, причиненного природным объектам, поскольку такой вред представляет опасность не только для потребителя, но и для общества в целом.
4. Для установления соответствия предоставленной информации о товаре критерию достаточности необходимо быть уверенным в том, что предоставленная информация могла быть адекватно воспринята и должным образом понята. Восприятие и понимание любой информации невозможно без наличия у субъекта, которому передается данная информация, определенных познаний, позволяющих анализировать получаемую информацию. Для восприятия и понимания информации о многих продаваемых товаров или выполняемых работах, услугах достаточно иметь минимальные познания, наличие которых предполагает дееспособность потребителя. Однако существует, наверное, не меньшее количество товаров, для приобретения которых надо обладать дополнительными познаниями, отсутствие которых не означает отставания в развитии.
Однако в данном случае все-таки следует признать, что в комментируемой норме использовано оценочное понятие: «специальные познания». Действующее законодательство не содержит расшифровки этого понятия, обычно оно используется в законах для указания на необходимость для разрешения того или иного дела привлечения эксперта или специалиста. Поэтому в каждом конкретном случае суду необходимо самостоятельно оценивать информацию, предоставленную потребителю.
Комментируемая норма указывает на презумпцию отсутствия у потребителя специальных познаний, но не запрещает доказывать их наличие. Если есть доказательства того, что потребитель обладает теми или иными познаниями, суд при разрешении спора обязан учитывать это. Кроме того, стоит учитывать то, что, приобретая тот или иной товар, потребитель обладает минимальными познаниями о товарах, аналогичных приобретаемому, поскольку предполагает использовать данный товар в тех или иных целях. Например, если покупатель приобретает в специализированном магазине, торгующем комплектующими компьютеров, видеокарту, можно сделать обоснованный вывод о том, что он имеет представление о компьютерной технике, о том, из каких частей состоят компьютеры и как в принципе эти части можно использовать. Поэтому продавцу при продаже такого товара не стоит проводить лекцию по основам информатики, а нужно только рассказать о технических особенностях конкретного товара, о его совместимости с другими комплектующими компьютеров, а также предоставить потребителю иную аналогичную информацию. Если же продавец выяснит, что познаний потребителя явно недостаточно для того, чтобы сделать правильный выбор, а изложение необходимой для правильного выбора информации займет слишком много времени, продавец обязан сообщить об этом покупателю.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.10.2008, 11:20   #32
В.Р. Дворецкий
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию от автора

Вообще-то выкладывать такие объемные куски без согласия правообладателя... Ну да ладно, сам собирался кое-что выложить.
Теперь можно что-то обсудить предметно, а не судить о книге по росказням тех, кто нарыл в ней одну ошибку и кричит об этом сразу на двух форумах.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.10.2008, 18:49   #33
Андрей Семенов, юрист ОЗПП
 
Аватар для Semenov
-Модератор-
 
Регистрация: 23.07.2006
Сообщений: 6,556
Репутация: 3409551
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от незарегистрированный Посмотреть сообщение
В приведенном примере если недостаток товара обнаружен в пределах гарантийного срока, продавец обязан доказать тот факт, что недостаток возник вследствие нарушения потребителем правил использования товара, но не должен доказывать отсутствие связи между нарушением этих правил и непредоставлением информации о товаре, равно как и сам факт непредоставления.
Спорно, как минимум.

1. Представляется, что можно говорить о нарушении правил эксплуатации только тех, которые были надлежащим образом доведены до потребителя; грубо говоря, если речь идёт о причинах появления недостатка, тех правил, о которых по обстоятельствам дела потребитель знать не мог, для него и "не существует".
Иначе - продавцу предоставляется большое поле для недобросовестного манёвра: он получает возможность "объявлять" всё новые и новые правила, якобы нарушенные потребителем, вплоть до самых абсурдных, а потребитель будет вынужден доказывать, что имеется причинно-следственная связь между тем, что ему информацию не предоставили, и самим нарушением, равно как и сам факт непредоставления.

Кстати, как предполагаете доказывать отсутствие чего-то? Вы можете доказать, что дядя Вася не дал Вам вчера 100 рублей?

2. И более того, доказывать причинну-следственную связь между непредоставлением информации и нарушением правил вовсе не нужно, потому как сам факт непредоставления является самостоятельным и достаточным поводом (с некоторой точки зрения, касательно т.н. ТСТ, даже более достаточным, т.к. не идёт речь о "существенности" непредоставления и проч.) для предъявления всех требований по ст. 18.
__________________
CETERUMCENSEOPUTINFUREST
Semenov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.11.2008, 00:45   #34
незарегистрированный
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от В.Р. Дворецкий Посмотреть сообщение
Вообще-то выкладывать такие объемные куски без согласия правообладателя... Ну да ладно, сам собирался кое-что выложить.
Теперь можно что-то обсудить предметно, а не судить о книге по росказням тех, кто нарыл в ней одну ошибку и кричит об этом сразу на двух форумах.
ну, далеко не одну. подключусь позднее. постатейно проще обсуждать, чем в целом.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.11.2008, 12:15   #35
В.Р. Дворецкий
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Semenov Посмотреть сообщение
Спорно, как минимум.

1. Представляется, что можно говорить о нарушении правил эксплуатации только тех, которые были надлежащим образом доведены до потребителя; грубо говоря, если речь идёт о причинах появления недостатка, тех правил, о которых по обстоятельствам дела потребитель знать не мог, для него и "не существует".
Иначе - продавцу предоставляется большое поле для недобросовестного манёвра: он получает возможность "объявлять" всё новые и новые правила, якобы нарушенные потребителем, вплоть до самых абсурдных, а потребитель будет вынужден доказывать, что имеется причинно-следственная связь между тем, что ему информацию не предоставили, и самим нарушением, равно как и сам факт непредоставления.

Кстати, как предполагаете доказывать отсутствие чего-то? Вы можете доказать, что дядя Вася не дал Вам вчера 100 рублей?

2. И более того, доказывать причинну-следственную связь между непредоставлением информации и нарушением правил вовсе не нужно, потому как сам факт непредоставления является самостоятельным и достаточным поводом (с некоторой точки зрения, касательно т.н. ТСТ, даже более достаточным, т.к. не идёт речь о "существенности" непредоставления и проч.) для предъявления всех требований по ст. 18.
Тут вообще простодля фантазии: законодатель не расшифровал понятие правил использования, хранения или транспортировки товара. А доказывать непредоставление информации хоть как придется, и приходится каждый раз, когда заявляются требования из ст. 12. Суды, конечно, каждый раз по-разному на все это смотрят, но факт есть факт: надо как минимум заявить, чем-то подтвердить и опровергнуть доводы продавца, если таковые появятся.
Как доказать, что дядя Вася не дал мне деньги? Да очень просто: доказать, что он бязан был мне их дать, предъявить доказательства его отказа их дать или молчания в ответ на требования дать эти деньги. Элементарно: обычная процедура взыскания долгов. Если же Вы придете в суд с голым заявлением, что Вася ничего не давал, хотя вроде как должен, то суд вспомнит про п. 1 ст. 56 ГПК. В случаях с продавцами все выглядит так: приходит потребитель в суд и говорит, что ему что-то не предоставили или ввели в заблуждение, приходит представитель продавца и говорит: все дали, да, все сказали, мамой клянус))), и под это приводит пару продавцов, как свидетелей. Потребитель, конечно, приводит пару родственников, после чего начинается рулетка: с какой ноги судья встал с постели. Но бывает, что стороны подбрасывают суду какие-то документы, которые прямо или косвенно свидетельствуют о том, что информация предоставлялась или наоборот. Тогда все зависит от того, насколько эти документы могут что-то прояснить, и опять же от той самой рулетки.

PS Изречение понравилось)))
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.11.2008, 13:43   #36
Гость Алексей
 
Аватар для Гость Алексей
Активный участник
 
Регистрация: 28.09.2007
Сообщений: 2,065
Репутация: 25089
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Semenov Посмотреть сообщение
Такая фразка понравилась: "Порицание из уст негодяев - та же похвала" (а ещё где-то латынью её видел)
Цитата:
Сообщение от В.Р. Дворецкий Посмотреть сообщение
PS Изречение понравилось)))
В инете более популярно, т.е. гораздо чаще встречается, следующее изречение:
- "Похвала приятна из уст людей, которые сами достойны похвалы, а порицание из уст негодяев – та же похвала".

Забавно то - что на самом деле, оно состоит из двух независимых афоризмов:

Лу́ций А́нней Се́нека (ок.4 г. до н.э.) римский философ-стоик, поэт и государственный деятель.
-"Порицание из уст негодяев - та же похвала" .

Невий Гней. (ок. 270 -- 201 гг. до н.э.) драматург и поэт.
-"Приятна похвала из уст людей, достойных похвалы".
Гость Алексей на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.11.2008, 14:51   #37
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,878
Репутация: 30788976
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от В.Р. Дворецкий Посмотреть сообщение
Как доказать, что дядя Вася не дал мне деньги? Да очень просто: доказать, что он бязан был мне их дать, предъявить доказательства его отказа их дать или молчания в ответ на требования дать эти деньги.
Ну, возникновение обязательства - да, должен доказать кредитор.

Но вот прекращение обязательства (скажем, надлежащим исполнением, согласно ст. 408 ГК) - тут уже доказывает должник. Если не докажет (а кредитор докажет возникновение обязательства) - то получится, что обязательство есть, а исполнения - нет.

Скажем, если взял кредит в банке и выплачивает - то именно заёмщик должен подтверждать уплату (скажем, теми же квитациями). Нет квитанций - нет выплат (если сам кредитор не их признает).

Обязанность предоставить информацию - она возникает так же из закона (ст. 495 ГК, ст. 10 ЗоЗПП), в связи с событием заключения ДКП (что понятное дело, следует "из существа спора").
Соответственно, вопрос и стоит о доказательстве её прекращения надлежащим исполнением.



Но тут вопрос немного другой, как я понял - именно о том - является ли причиной недостатка непредоставление информации.
Если гарантийный срок установлен - тогда продавец должен доказать причину недостатка (иначе в любом случае он будет за него отвечать). Допустим, доказал продавец, что причина - нарушение правил эксплуатации. Дальше смотрим - была информация об этом правиле предоставлена (ну, или является ли оно общепонятным). Если нет - то поскольку со своей вещью потребитель по определению делает что хочет (что следует из ст. 209 ГК, п. 1 ст. 9 ГК) - то такое отсутствие информации и будет являться причиной недостатка.

Если гарантийного срока нет - то тогда просто потребитель доказывает причину недостатка, а потом - тоже самое.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.11.2008, 22:23   #38
Cyrax
 
Аватар для Cyrax
Активный участник
 
Регистрация: 13.04.2008
Сообщений: 430
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
В общем-то , все в шапке темы.
Можно купить на вот этом сайте:
_http://www.grossmedia.ru/book.asp?book_id=919&id=5
Там же можно скачать кусок текста бесплатно.
Там написано следующее:
Цитата:
Постатейный комментарий к Закону Российской Федерации "О защите прав потребителей"
В. Р. Дворецкий. 2009 год.
И ниже:
Цитата:
Срок выхода: октябрь 2008 г.
Так какой всё-таки год ?
Обычно в таких случаях на 2-3 года вперёд пишут...
Cyrax вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.11.2008, 23:47   #39
незарегистрированный
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
Там написано следующее:

И ниже:

Так какой всё-таки год ?
Обычно в таких случаях на 2-3 года вперёд пишут...
год, такая же правда, как и то, что написано внутри (не все , конечно), но ... ))))))))) не смотрите на обложку читайте внутри)
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.11.2008, 16:33   #40
В.Р. Дворецкий
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от незарегистрированный Посмотреть сообщение
год, такая же правда, как и то, что написано внутри (не все , конечно), но ... ))))))))) не смотрите на обложку читайте внутри)
Чем же я так досадил-то Вам? Вы на двух форумах льете грязь на мою книгу. Отчего? Вы уже несколько раз обещали указать на мои "промахи", но эти порывы вылились в бросание грязью. Вам сказать нечего? Вы ничего не сообщаете о себе, ни здесь, ни на форуме юрклуба, Вы не пишете, чем знамениты или наоборот... Вас уже несколько раз спрашивали: кто Вы, что позволяете себе такие высказывания? В ответ молчание. Подозреваю, что тут просто стеб неудачника.
В общем тут правильно заметили: "Порицание из уст негодяев - та же похвала".
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.12.2008, 18:50   #41
мистер твистер
Гость
 
Сообщений: n/a
Cool

Как доказать что мне не была предоставлена информация о товаре (Товар вынесли со склада только после оплаты)? В моем случае я подал претензию в магазин на расторжение договора кп, директор магазина заявил мне в открытую (наглая ложь) что у него есть 5 свидетелей которые докажут что всю информацию о товаре мне дали. Как бороться с такой наглостью, если дело дойдет до суда?
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.12.2008, 19:29   #42
Гость Алексей
 
Аватар для Гость Алексей
Активный участник
 
Регистрация: 28.09.2007
Сообщений: 2,065
Репутация: 25089
По умолчанию

И что же Вам продали эти "наглецы" под видом "Постатейного комментария к ЗоЗПП" Дворецкого?
Гость Алексей на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.12.2008, 11:27   #43
мистер твистер
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Компьютер (системный блок)
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.12.2008, 11:39   #44
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,899
Репутация: 41852
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от мистер твистер Посмотреть сообщение
Компьютер (системный блок)
Системный блок вместо книги? Лихо они Вас развели !
__________________
LEX EST, QUOD NOTAMUS - закон есть то, что мы разъясняем.
Анфиса вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.12.2008, 18:09   #45
мистер твистер
Гость
 
Сообщений: n/a
Talking

Умом не отличаешься. Красивая хоть?
__________________________________________________ ___________
Сделаем потребительский экстремизм - экстремальным для продавца!
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.12.2008, 18:17   #46
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,899
Репутация: 41852
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от мистер твистер Посмотреть сообщение
Умом не отличаешься.
А герой Маршака походу просто мистер Вселенная по интеллекту. Попробуйте начать думать - вдруг понравится. Почитайте название темы. Почитайте обсуждение темы. Почитайте свой вопрос. Проанализируйте реакцию участников. После этого попробуйте включить мыслительный процесс. О результатах изложите здесь же.
__________________
LEX EST, QUOD NOTAMUS - закон есть то, что мы разъясняем.
Анфиса вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.12.2008, 21:10   #47
olegn
Активный участник
 
Регистрация: 01.11.2007
Сообщений: 1,809
Репутация: 563450
По умолчанию

А еще бы судей попросить (!) почитать комментарии. Эти или другие какие-нибудь. Давно уже понял, что закон и здравый смысл знака равенства не имеют. А иногда и просто суд банально "не видит" доводов одной из сторон. Даже если ему в лицо тыкать номами закона. Так что комментарии и закон одно, а реалиии - другое. Меня тут просто убил довод адвоката потребителя на одном из заседаний: ну он же (ответчик) бедный, а вы (фирма) богатые. И судья посчитал такой довод достаточно убедительным
olegn вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 20:04. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика