На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Бытовая техника, электроника, автотранспорт > Компьютеры и периферия
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 24.09.2008, 15:02   #1
Кудасов
Новичок
 
Регистрация: 24.09.2008
Сообщений: 6
Репутация: 60
По умолчанию аналогичный товар на время ремонта

Добрый день, или другое время суток!
Вопрос таков:
Вышел из строя монитор во время гарантийного срока, который я отвез в магазин, где и покупал. Там мне выписали лист сервисного обслуживания с примечанием, что срок обслуживания может быть увеличен до 20 дн. и монитор забрали. В общем как бы все нормально.
Ненормально, как я полагаю, в этой истории пока то, что гарантийный талон, который находился в коробке с монитором при покупке, на многих языках кроме русского и соответственно при покупке не заполнялся продавцом, который пояснил, что в случае поломки надо обращаться к ним же.
Далее, прошло 10 дней и я решил узнать о результатах. По телефону мне ответили, что монитор в сервисном центре и предложили позвонить туда самому, что я и сделал. На звонки никто не отвечает. Тогда в магазине предложили мне туда съездить самому, на что я в свою очередь им предложил на время ремонта монитора представить мне во временное пользование аналогичный товар, на что в магазине ответили, что не они должны это делать, а производитель(ну да, щас в представительство LG пойду) или авторизованный сервис-центр, куда они и отдали устройство. Я почему-то считал, что магазин! Посоветуйте пожалуйста. Через несколько дней истекут эти пресловутые 20 дней ремонта. Готовлюсь к худшему.
Кудасов вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.09.2008, 15:51   #2
Vegas
 
Аватар для Vegas
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 07.02.2007
Адрес: Россия
Сообщений: 32,273
Репутация: 42564907
По умолчанию

чето я так и не понял, какой срок ремонта всетаки с вами оговорили. по закону до 45 дней. так, что рыпаться раньше смысла нет, раз сдали в ремонт. подмену предоставляет тот, кто взял в ремонт, т.е. у кого перед вами возникли обязательства по ремонту, в вашем случае вы сдавали в магазин, и они вам должны предоставить подмену. то, что они передали монитор для ремонта в сц вас не касается.
Vegas вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.09.2008, 16:26   #3
Кудасов
Новичок
 
Регистрация: 24.09.2008
Сообщений: 6
Репутация: 60
По умолчанию

Спасибо за ответ!
Поясню по срокам. В листе сервисного обслуживания имеются такие фразы: "предварительная информация о готовности через 48 часов" и в примечании "при выявлении более сложной... и отсутствии запасных частей, срок... может быть увеличен до 20 календарных дней". Далее, когда я по телефону общался с зам.директора магазина, он сказал, что сервис центр по закону может увеличить срок ремонта до 45 дней.
В общем, я так понял, что они переводят стрелки и просто не хотят мне дать временную замену, хотя это противоречит законодательству, так? А ссылочку на соответствующую статью можно? Чтоб им рот заткнуть. Сам искал - темный лес!
Кудасов вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.09.2008, 16:32   #4
Гарик
 
Аватар для Garik1478
Активный участник
 
Регистрация: 13.12.2007
Адрес: Созвездие Тельца
Сообщений: 4,331
Репутация: 8634740
По умолчанию

СТатья 20 п. 2 ЗоЗПП
В отношении товаров длительного пользования изготовитель, продавец либо уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель обязаны при предъявлении потребителем указанного требования в трехдневный срок безвозмездно предоставить потребителю на период ремонта товар длительного пользования, обладающий этими же основными потребительскими свойствами, обеспечив доставку за свой счет.

И еще статья 23 п. 1
За нарушение предусмотренных статьями 20, 21 и 22 настоящего Закона сроков, а также за невыполнение (задержку выполнения) требования потребителя о предоставлении ему на период ремонта (замены) аналогичного товара продавец (изготовитель, уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер), допустивший такие нарушения, уплачивает потребителю за каждый день просрочки неустойку (пеню) в размере одного процента цены товара.
__________________
.-...----... .-- --- - -...- -.- .- -.- -...- .-.. ..-- -... --- .--. -.-- - -. --- ..--..
Garik1478 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.09.2008, 16:34   #5
Vegas
 
Аватар для Vegas
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 07.02.2007
Адрес: Россия
Сообщений: 32,273
Репутация: 42564907
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кудасов Посмотреть сообщение
А ссылочку на соответствующую статью можно? Чтоб им рот заткнуть. Сам искал - темный лес!
http://ozpp.ru/laws/zpp/18.php и http://ozpp.ru/laws/zpp/20.php
только не нужно им грубить, просто объясните, что по закону вы имеете право требовать у них подмену.
Vegas вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.09.2008, 21:38   #6
Кудасов
Новичок
 
Регистрация: 24.09.2008
Сообщений: 6
Репутация: 60
По умолчанию

Вас понял, товарищи! Благодарю за поддержку. Буду действовать, а о результатах доложу...
Кудасов вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.09.2008, 17:09   #7
юрист107
Новичок
 
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 6
Репутация: 60
По умолчанию

во временное пользование обязаны дать аналог в течение 3-х дней, иначе по закону обязаны будут платить неустойку 1% день за каждый день просрочки...Если за 45 дней не сделают, то можно требовать расторжения договора купли-продажи. Добровольно вряд ли отдадут деньги, придётся судиться, но дело перспективное...
юрист107 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.09.2008, 21:49   #8
La Pupa
Новичок
 
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 3
Репутация: 60
По умолчанию

а подскажите, в какой форме я могу требовать аналогичный товар? письменно? как это оформить?
La Pupa вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.09.2008, 10:26   #9
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
в какой форме я могу требовать аналогичный товар? письменно?
да, письменно. Форма не регламентирована - пишите что-то типа - на основании статьи 18-й и 20-й ЗоЗПП требую предоставить монитор на замену. Кстати - не "аналогичный", а "обладающий этими же основными потребительскими свойствами", т.е. монитор.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.09.2008, 23:55   #10
Кудасов
Новичок
 
Регистрация: 24.09.2008
Сообщений: 6
Репутация: 60
По умолчанию

Продолжаю о своей борьбе.
Приехал я в магазин с требованием дать мне во временное пользование в течении ремонта монитора подменный аппарат. На это продавец мне ответил, что в СЦ монитор уже готов и его поедут забирать в понедельник, али во вторник, в общем, смысла в 3-хдневный срок ждать подменный монитор нету. Сказав спасибо, я вежливо заметил, что полученные по телефону их утверждения о том, что не продавец должен выдавать на время ремонта подмену, а СЦ (между прочим М-Видео), являются несоответствующими ЗоПП, т.к. в сервисное обслуживание его у меня приняли именно они, а СЦ ежели не уполномочен производителем на такие мероприятия, то и не должен. Однако, т.к. продавцы пропустили мои пояснения мимо ушей, я потребовал директора (к слову, я был с парой свидетелей на всякий пожарный), который незамедлил появиться (я даже не успел потребовать жалобную книгу) и оказался намного сговорчивей, чем его сотрудники. Однако, и он продолжал уверять, что не "продавец" должен выдавать подмену, а СЦ, а его магазин является только промежуточным звеном меж потребителем и СЦ. И я еще должен сказать спасибо, что "продавец" вместо меня отвез неисправный монитор в СЦ! Спасибо директор не дождался и в результате 5 минутных прений я получил от него расписку в том, что если монитор к такому-то сроку не будет отремонтирован, то "продавец" вернет мне деньги за монитор. Такой-то срок уже завтра, посмотрим...
Комментарии будут, господа?
P.s. В листе сервисного обслуживания имеются такие фразы: "предварительная информация о готовности через 48 часов" и в примечании "при выявлении более сложной... и отсутствии запасных частей, срок... может быть увеличен до 20 календарных дней". - является ли это в соответствии с п.1 ст.20 ЗоПП соглашением сторон, определенным в письменной форме?

Последний раз редактировалось Кудасов; 29.09.2008 в 00:08..
Кудасов вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.09.2008, 17:12   #11
незарегистрированный
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

А что если в магазине скажут у нас нечего предоставить вам взамен...пока ваш находитсья на ремонте!!! не нравиться не сдавайте в ремонт что делать?
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.09.2008, 17:17   #12
Alex133
 
Аватар для Alex133
-Модератор-
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 52,401
Репутация: 80032730
По умолчанию

На это есть суд. Непредоставление товара карается неустойкой. А согласие на сдачу в ремонт не означает отказа от требования неустойки.
Сдаете в ремонт, после вручаете письменное требование подмены, после получения из ремонта - требование неустойки.
Alex133 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.09.2008, 17:23   #13
Maximuss
Новичок
 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 26
Репутация: 60
По умолчанию

Кто б не принемал в ремонт, подмену осуществляет продавец, если сдали в АСЦ, с приемкой в АСЦ - к продавашке. Вопрос другой сдали моник ЛСД, получили на подмену ЦРТ. Такое в порядке вещей.
__________________
Подходи, не скупись
Maximuss вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.09.2008, 17:34   #14
haart
 
Аватар для haart
Активный участник
 
Регистрация: 01.02.2008
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,941
Репутация: 19485
По умолчанию

Цитата:
Вопрос другой сдали моник ЛСД, получили на подмену ЦРТ. Такое в порядке вещей.
...что есть дело незаконное.
__________________
- Kae'ari ellaen va thaer? - A'vae, ellaine da theit! =)
haart вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.09.2008, 18:08   #15
Maximuss
Новичок
 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 26
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от haart Посмотреть сообщение
...что есть дело незаконное.
Ну почему ж, п.2 cт.20
при предъявлении потребителем указанного требования в трехдневный срок безвозмездно предоставить потребителю на период ремонта товар длительного пользования, обладающий этими же основными потребительскими свойствами.
А основное св-во моника - вывод изображения.
__________________
Подходи, не скупись
Maximuss вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.09.2008, 18:17   #16
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,882
Репутация: 31851789
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Maximuss Посмотреть сообщение
А основное св-во моника - вывод изображения.
Это не основное потребительское свойство. Это цель, в которой такой товар обычно используется.

А основные потребительские свойства - это то, сведения о чём необходимо, согласно ст. 10 ЗоЗПП, предоставлять покупателю для правильного выбора. Выбирают монитор обычно по типу экрана, размеру диагонали, разрешению.

И предоставляться, согласно п. 3 указанной статьи, эта информация должна в письменной форме, в документации.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.09.2008, 18:18   #17
Кудасов
Новичок
 
Регистрация: 24.09.2008
Сообщений: 6
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кудасов Посмотреть сообщение
В листе сервисного обслуживания имеются такие фразы: "предварительная информация о готовности через 48 часов" и в примечании "при выявлении более сложной... и отсутствии запасных частей, срок... может быть увеличен до 20 календарных дней". - является ли это в соответствии с п.1 ст.20 ЗоПП соглашением сторон, определенным в письменной форме?
А про это-то что? Граждане?!
Кудасов вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.09.2008, 18:27   #18
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,882
Репутация: 31851789
По умолчанию

Ну, единственный срок ремонта, который можно усмотреть - тут и есть 20 дней. Вы с этим вроде письменоо согласились - значит и есть письменное соглашение.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.09.2008, 18:40   #19
haart
 
Аватар для haart
Активный участник
 
Регистрация: 01.02.2008
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,941
Репутация: 19485
По умолчанию

Цитата:
А основное св-во моника - вывод изображения.
Попробуйте предоставить на подмену зеркало. У него тоже основное свойство - вывод изображения.
__________________
- Kae'ari ellaen va thaer? - A'vae, ellaine da theit! =)
haart вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.09.2008, 18:46   #20
Кудасов
Новичок
 
Регистрация: 24.09.2008
Сообщений: 6
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Ну, единственный срок ремонта, который можно усмотреть - тут и есть 20 дней. Вы с этим вроде письменоо согласились - значит и есть письменное соглашение.
Ага, ну я так и понял. Спасибо.
Однако, возвращаясь к истории о своем мониторе, хотелось бы добавить, что вчера мне его вернули из ремонта с соответствующими отметками в гарантии. Надо было бы сразу потребовать подменный монитор, а я чёто дурака провалял, упустил время.

Последний раз редактировалось Кудасов; 30.09.2008 в 18:48..
Кудасов вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.10.2008, 08:54   #21
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
А основные потребительские свойства - это то, сведения о чём необходимо, согласно ст. 10 ЗоЗПП, предоставлять покупателю для правильного выбора.
опять?
Армад, НПА приведете? Учитывая коментарии, которые уже не раз выкладывались насчет "основных" свойств и зачем этот термин был введен вместо "аналогичного"?
Цитата:
Выбирают монитор обычно по типу экрана, размеру диагонали, разрешению
"черненький-серебряный", "воооон тот с прикольной подставкой" и "лыжу - она круче" будем тоже считать основными свойствами?
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.10.2008, 13:25   #22
haart
 
Аватар для haart
Активный участник
 
Регистрация: 01.02.2008
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,941
Репутация: 19485
По умолчанию

Цитата:
Армад, НПА приведете? Учитывая коментарии, которые уже не раз выкладывались насчет "основных" свойств и зачем этот термин был введен вместо "аналогичного"?
Нехорошо вопросом на вопрос, но все-таки: а уважаемые продавцы могут привести НПА, регламентирующий эти самые "основные потребительские свойства"? )

Я считаю, что, поскольку потребитель заплатил больше денег за ЖК-монитор (хотя у ЭЛТ свойство "изображать" тоже присутствует), значит, в этом ЖК и есть те самые свойства, которые потребителя заинтересовали, и которые должны быть сохранены при подмене.
__________________
- Kae'ari ellaen va thaer? - A'vae, ellaine da theit! =)

Последний раз редактировалось haart; 01.10.2008 в 13:28..
haart вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.10.2008, 13:38   #23
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
поскольку потребитель заплатил больше денег за ЖК-монитор
больше чем кто?
Цитата:
значит, в этом ЖК и есть те самые свойства
подставка прикоольненькая...
Цитата:
уважаемые продавцы могут привести НПА
Могут. Комментарий на эту тему много раз приводили на этом форуме.
И сам текст статьи читайте. Где Вы там видите термин "аналогичный"?
Цитата:
Основной Ушаков
ОСНОВНО'Й, ая, ое. 1.Наиболее важный, главный, самый существенный.
"самый существенный" у монитора - отображать информацию, поданную ему на вход. Показывать.
И потом в суде Вы хоть задоказывайтесь - определения слова "основной" в словаре однозначно докажет, что Вы не правы.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.10.2008, 13:54   #24
haart
 
Аватар для haart
Активный участник
 
Регистрация: 01.02.2008
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,941
Репутация: 19485
По умолчанию

Цитата:
больше чем кто?
Больше, чем он же мог бы заплатить за ЭЛТ. ))

Цитата:
подставка прикоольненькая...
Прикольненькая подставка - не основное свойство, т.к. ЖК монитор с неприкольненькой подставкой работает точно также, как и с прикольненькой (одинаковой или схожей по характеристикам модели) Классность матрицы, время отклика, диагональ и т.п....

Цитата:
Могут. Комментарий на эту тему много раз приводили на этом форуме.
И сам текст статьи читайте. Где Вы там видите термин "аналогичный"?
Комментарии на этом форуме расползаются к двум полюсам, и о едином мнении речи быть не может. Нету такого НПА, потому и спор не утихает. И я не говорил, что в статье есть слово "аналогичный".

Цитата:
"самый существенный" у монитора - отображать информацию, поданную ему на вход. Показывать.
И потом в суде Вы хоть задоказывайтесь - определения слова "основной" в словаре однозначно докажет, что Вы не правы.
А в противовес уважаемому Ушакову можно предоставить инструкцию к технике, где так или иначе будет фраза "основные свойства", и их перечисление. Там наверняка будет и про матрицу и про прочие штуки. А у телевизора, по МакВайлду, та же "самая существенная" функция, отображать информацию, поданную ему на вход. У зеркала - тоже.
__________________
- Kae'ari ellaen va thaer? - A'vae, ellaine da theit! =)
haart вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.10.2008, 15:47   #25
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
Больше, чем он же мог бы заплатить за ЭЛТ. ))
Цену ЭЛТ напомнить? Она не ниже (была), чем у ЖК.
Цитата:
Прикольненькая подставка - не основное свойство, т.к. ЖК монитор с неприкольненькой подставкой работает точно также, как и с прикольненькой ...
А трубка часто работает даже лучше, чем ЖК
Цитата:
А в противовес уважаемому Ушакову можно предоставить инструкцию к технике
Давайте тетрадку первоклассника как аргумент принесем)). Но, несмотря на непригодность инструкции в качестве НПА - если в ней будет
Цитата:
фраза "основные свойства"
именно так, и будут перечислены эти самые основные свойства - то возразить нечего.
Вот только не будет их, а будут "технические характеристики"
ктсати, поиск по словам аналогичный и основной даст Вам немало аналогичных обсуждений...
Например, дано понятие аналогичный:
http://forum.ozpp.ru/showpost.php?p=257715&postcount=18
А вот коммент к аналогичным и основным:
http://forum.ozpp.ru/showpost.php?p=240031&postcount=12
Ну и еще несколько обсуждений с одинаковым результатом...
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.10.2008, 16:04   #26
haart
 
Аватар для haart
Активный участник
 
Регистрация: 01.02.2008
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,941
Репутация: 19485
По умолчанию

Цитата:
Цену ЭЛТ напомнить? Она не ниже (была), чем у ЖК.
Была... )) Не важно. Может, у него на столе ЭЛТ не помещается. Потому и купил ЖК. Может он - член секты ненавистников электронной эмиссии. Все детали продавца не касаются и не важны. Сломался ЖК-монитор - подмените ЖК-монитором. А не телевизором.

Цитата:
Давайте тетрадку первоклассника как аргумент принесем)). Но, несмотря на непригодность инструкции в качестве НПА - если в ней будет
фраза "основные свойства", именно так, и будут перечислены эти самые основные свойства - то возразить нечего.
Инструкция и не предлагается в качестве НПА, а только лишь в целях уточнения того, что следует из НПА. Заявление потреба на ремонт/обмен - тоже не НПА...

Более того, в инструкциях, например, к телефонам Самсунг присутствует фраза "ОСНОВНЫЕ ПОТРЕБИТЕЛЬСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ".

И кстати, поиском мы пользоваться все умеем, равно как и читать... Ни из одной фразы про "основные потребсвойства" не следует, что круг подмены настолько широк, как Вы его представляете.
__________________
- Kae'ari ellaen va thaer? - A'vae, ellaine da theit! =)
haart вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.10.2008, 16:09   #27
SamaraGaz
 
Аватар для грязев
Продавец
 
Регистрация: 28.12.2007
Адрес: Самара
Сообщений: 1,478
Репутация: 60
По умолчанию

Понятие АНАЛОГИЧНЫЙ - Сходный, подобный. Но не ИДЕНТИЧНЫЙ.
__________________
Кто-то учит – а кто-то судит, Кто-то верит – а кто-то спорит. До чего ж мы смешные, люди, До чего ж мы дурные – вдвое…
грязев вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.10.2008, 16:35   #28
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
Может, у него на столе ЭЛТ не помещается.
это его проблемы.
Цитата:
Сломался ЖК-монитор - подмените ЖК-монитором
давайте доведем до логического завершения Вашу мысль (поскольку не ваше и не мое право устанавливать границы) - сломался монитор "17" фирмы Самсунг, на нем написаны буквы,которые очень важны для потребителя, время отклика 16 мс"... Получается "аналогичный товар", а не с "теми же основными" - а это старая редакция закона.
Цитата:
ОСНОВНЫЕ ПОТРЕБИТЕЛЬСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ
законы читаются дословно - это НЕ "основные свойства".
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.10.2008, 16:37   #29
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,882
Репутация: 31851789
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
именно так, и будут перечислены эти самые основные свойства - то возразить нечего.
Вот только не будет их, а будут "технические характеристики"
Не волнуйтесь, при желании можно будет разобраться, какие "технические характеристики" являются "основными потребительскими свойствами".
Скажем, входное сопротивление - основным потребительским свойством не будет.

А вот, что разрешение, размер диагонали является таковыми - в этом особых сомнений ни у кого не возникает. Особенно, у тех, кто при продаже рекламирует потребителям именно эти характеристики.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.10.2008, 16:41   #30
Vegas
 
Аватар для Vegas
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 07.02.2007
Адрес: Россия
Сообщений: 32,273
Репутация: 42564907
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от haart Посмотреть сообщение
... в инструкциях, например, к телефонам Самсунг присутствует фраза "ОСНОВНЫЕ ПОТРЕБИТЕЛЬСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ"...
и че? нам нужны не ХАРАКТЕРИСТИКИ, а ОСНОВНЫЕ ПОТРЕБИТЕЛЬСКИЕ СВОЙСТВА
Vegas вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.10.2008, 16:57   #31
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Не волнуйтесь, при желании можно будет разобраться, какие "технические характеристики" являются "основными потребительскими свойствами".
Скажем, входное сопротивление - основным потребительским свойством не будет.

А вот, что разрешение, размер диагонали является таковыми - в этом особых сомнений ни у кого не возникает. Особенно, у тех, кто при продаже рекламирует потребителям именно эти характеристики.
Почему Вы исключили входное сопротивление? Кто Вам дал право решать, какие "технические характеристики" станут вдруг ни с того ни с сего "основными свойствами"?
Еще раз повторю - либо ВСЕ характеристики учитываются - и это "аналогичный монитор", либо только основное свойство - и это "монитор". Любое промежуточное значение должно быть обговорено НПА или договором (вот тут можно смотреть инструкцию, ценник, договор, ФГТ в поисках "основных свойств").
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.10.2008, 17:53   #32
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,882
Репутация: 31851789
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
Кто Вам дал право решать, какие "технические характеристики" станут вдруг ни с того ни с сего "основными свойствами"?
Если что - решать будет, конечно, суд.
Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
Еще раз повторю - либо ВСЕ характеристики учитываются - и это "аналогичный монитор"
Чего-то до поправок в ЗоЗПП такого понимания "аналогичного" ни у одного продавца наблюдалось.

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
либо только основное свойство - и это "монитор".
Тут речь идёт об основных потребительских свойствах монитора.

Как, интересно, вы представляете "выбирать монитор, основываясь на том, что это монитор"?

"Монитор" - это родовой признак вещи.

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
Любое промежуточное значение должно быть обговорено НПА или договором (вот тут можно смотреть инструкцию, ценник, договор, ФГТ в поисках "основных свойств").
Ну, это если бы в законе было указано, что "перечень основных потребительские свойств" может быть определён договором, утверждается Правительством...
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 01.10.2008 в 17:56..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.10.2008, 18:28   #33
haart
 
Аватар для haart
Активный участник
 
Регистрация: 01.02.2008
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,941
Репутация: 19485
По умолчанию

Цитата:
это его проблемы.
Вот именно. И продавца не касается, по каким таким соображениям покупатель выбирал ЖК, а не ЭЛТ... Поломался, значит на замену - снова ЖК.

Цитата:
давайте доведем до логического завершения Вашу мысль (поскольку не ваше и не мое право устанавливать границы) - сломался монитор "17" фирмы Самсунг, на нем написаны буквы,которые очень важны для потребителя, время отклика 16 мс"... Получается "аналогичный товар", а не с "теми же основными" - а это старая редакция закона.
До логического завершения, а не до абсурда же... )) Поставим вопрос: будет ли так же показывать (в том же качестве и т.п.) монитор LG 17" 16ms, как и Samsung 17" 16 ms? Очевидно, да. Вывод: надпись - не основное свойство. Будет ли показывать серебристый монитор S. 17" 16ms также, как и черный S. 17" 16 ms? Вывод:... (нужное вписать). Будет ли показывать в том же качестве Noblestar 14" CRT, как и упомянутый самсунг? И вот.

Цитата:
время отклика 16 мс"
Мерзкими мониторами торгуете...

Цитата:
законы читаются дословно - это НЕ "основные свойства".
Цитата:
и че? нам нужны не ХАРАКТЕРИСТИКИ, а ОСНОВНЫЕ ПОТРЕБИТЕЛЬСКИЕ СВОЙСТВА
Не нашел в законе фразы "основное свойство монитора - монитор" ни в одном из ее вариантов. А "характеристика" - это и есть описание СВОЙСТВ, за подробностями можно к Ушакову...

Цитата:
только основное свойство - и это "монитор".
Да кто Вам такое сказал-то?! Прокомментируйте, плиз, почему тогда нельзя заменить монитор телевизором или зеркалом, мобильник - проводным дисковым угольным телефоном, фотоаппарат - взятым в штат членом Союза художников России?
__________________
- Kae'ari ellaen va thaer? - A'vae, ellaine da theit! =)
haart вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.10.2008, 09:07   #34
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Армад - сплошная вода, ни одного довода...
haart
Цитата:
До логического завершения, а не до абсурда же
где Вы увидели абсурд? Абсурд в Вашем толковании "основных свойств".
Еще раз спрошу - каким НПА Вам присвоили право судить, что Вот эта характеристика является основным свойством, а эта - нет?
Цитата:
Будет ли показывать в том же качестве
"В том же качестве" - это вообще не свойство. Показывать будет - и этого достаточно.
Цитата:
Мерзкими мониторами торгуете.
Чудак. Подсказать, какие мониторы были 2,5 года назад? А гарантия на мониторы у меня уже лет восемь не менее трех лет.
Цитата:
ХАРАКТЕРИСТИКА - 1) описание, определение отличительных свойств, качеств кого-либо или чего-либо
где Вы увидели определение "техническая характеристика - это описание основного свойства товара"?
Цитата:
Прокомментируйте, плиз, почему тогда нельзя заменить монитор телевизором или зеркалом
Потому, что :
Цитата:
МОНИТОР, или видеотерминал, или дисплей, - в компьютере устройство, на котором отображаются введенные в него данные (напр., текст) для визуального прямого их считывания
Словари для Вас являются достоверным источником информации?
Цитата:
мобильник - проводным дисковым угольным телефоном
патамушта не "мобильный".
Цитата:
фотоаппарат - взятым в штат членом Союза художников России?
потому что члены даже рисовать-то не умеют. А уж фотографировать - и подавно...
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.10.2008, 13:31   #35
haart
 
Аватар для haart
Активный участник
 
Регистрация: 01.02.2008
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,941
Репутация: 19485
По умолчанию

Цитата:
где Вы увидели абсурд? Абсурд в Вашем толковании "основных свойств".
Мы в этом не сойдемся...

Цитата:
Еще раз спрошу - каким НПА Вам присвоили право судить, что Вот эта характеристика является основным свойством, а эта - нет?
Да не судить. А толковать. Комментировать, если хотите. Судить будут в суде, как заметил ув. Армад, и надеюсь, что, при прецеденте, моя точка зрения будет принята в расчет, как более адекватная. Вы занимаетесь тем же самым - толкуете с позиции своей точки зрения.

Цитата:
"В том же качестве" - это вообще не свойство. Показывать будет - и этого достаточно.
Глупости какие-то говорите, чесслово. Разумеется недостаточно! С чего Вы решили-то, что "показывать" - это достаточно для монитора? "В том же качестве" - не свойство, но Вы прекрасно понимаете, что я имел ввиду: качество показа определяется теми самыми свойствами.

Цитата:
где Вы увидели определение "техническая характеристика - это описание основного свойства товара"?
В инструкции к С. есть фраза "основные потребительские характеристики", мне заметили, что закон буквален, и нужны "свойства" вместо "характеристик". Поскольку "характеристика" означает "описание, определение свойств", - это получается одно и то же: "Основные потребительские описания свойств". Русский язык коммутативен.

Цитата:
Потому, что :
МОНИТОР, или видеотерминал, или дисплей, - в компьютере устройство, на котором отображаются введенные в него данные (напр., текст) для визуального прямого их считывания
Словари для Вас являются достоверным источником информации?
Вот ТАКИЕ словари - нет, не очень достоверным. Безграмотная стилистика: фраза "введенные в него" в первую очередь соотносится со словом "устройство" (нормально, да? Текст в монитор вводят...). Во-вторых, под это определение прекрасно подходит телевизор. Зеркало, согласен, к компьютеру не подсоединить, но если придумать, скажем, usb-интерфейс для зеркала (например, для подогрева и предохранения от запотевания), оно тоже подойдет под эту чудную дефиницию.

Вообще, с каких это пор монитор - непременно и обязательно составная часть компьютера?

Цитата:
патамушта не "мобильный".
Конечно, не мобильный! Телефоны бывают мобильными и стационарными, мониторы - электронно-лучевыми и жидкокристаллическими, видеокамеры аналоговыми и цифровыми, ну и т.п.
__________________
- Kae'ari ellaen va thaer? - A'vae, ellaine da theit! =)
haart вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.10.2008, 13:53   #36
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
Вот ТАКИЕ словари - нет, не очень достоверным
"Издательский словарь" Яндекс-словари.
Цитата:
Вообще, с каких это пор монитор - непременно и обязательно составная часть компьютера?
Цитата:
Монитор - устройство визуального отображения информации в виде текста, таблиц, рисунков, чертежей и др. Большинство мониторов сконструированы на базе электронно-лучевой трубки
Cловарь по естественным наукам. Глоссарий.ру
))))) Вам легче стало? Оказывается - именно трубка - основное свойство
Цитата:
Телефоны бывают мобильными и стационарными
первое - вообще радиостанции
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.10.2008, 14:11   #37
haart
 
Аватар для haart
Активный участник
 
Регистрация: 01.02.2008
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,941
Репутация: 19485
По умолчанию

Цитата:
Монитор - устройство визуального отображения информации в виде текста, таблиц, рисунков, чертежей и др. Большинство мониторов сконструированы на базе электронно-лучевой трубки
Cловарь по естественным наукам. Глоссарий.ру
))))) Вам легче стало? Оказывается - именно трубка - основное свойство
Нет, ну чем телевизор - не монитор?! А из ЭТОГО определения и вовсе любой тетрадный листок - монитор. Большинство - на ЭЛТ, а меньшинство - из целлюлозы, например... Откуда следует, что трубка - основное свойство? )) Было бы клево, если бы это действительно оттуда вытекало: тогда при подмене ЖК-монитора Вы однозначно должны были бы давать ЖК-монитор, ибо у поломанного не было ОСНОВНОГО СВОЙСТВА - ТРУБКИ, "по факту рождения", стало быть было какое-то другое основное свойство...

Цитата:
первое - вообще радиостанции
Ну, тогда отчего б не подменять дохлые мобильники симплексными переносными радиостанциями, например? )))
__________________
- Kae'ari ellaen va thaer? - A'vae, ellaine da theit! =)

Последний раз редактировалось haart; 02.10.2008 в 14:13..
haart вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.10.2008, 14:21   #38
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
Нет, ну чем телевизор - не монитор?
отсутствие тв-тюнера И основное назначение - отображать инфу от компа.
Цитата:
отчего б не подменять дохлые мобильники
другими дохлыми мобильниками... А не проводными телефонами и не наушниками, которые "головные телефоны"
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.10.2008, 15:32   #39
Волк
 
Аватар для VirJ
Активный участник
 
Регистрация: 10.05.2007
Сообщений: 1,539
Репутация: 81
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от haart Посмотреть сообщение
Поставим вопрос: будет ли так же показывать (в том же качестве и т.п.) монитор LG 17" 16ms, как и Samsung 17" 16 ms? Очевидно, да.
А вы поставьте их рядом и тут-же поймете что нет а по сути вашего спора честное слово вы бредите, хотя конечно можете мне не верить и проверить это в суде может судья хоть вам разъяснит разницу
__________________
Не искушай меня Федор - ибо необуздан я в желаниях своих
А ну как начну добро причинять налево направо
Пользу наносить, да ласкам подвергать
VirJ вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.10.2008, 16:46   #40
Maximuss
Новичок
 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 26
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от haart Посмотреть сообщение
Респект, что даете ЖК. Ну а дальше пусть клиент сам решает, хочет он ждать или не хочет...
Нет дело не в "респект". Дело в том, что "выдернуть" ЖК-монитор из продажи просто так ни какой владелец магазина (хозяин) не даст, поэтому приходится выбирать нужен суд с покупателем, или выбрать моник, да такой что б подошёл (по основным свойствам) хотя бы к 80-90% желающих взять подменный ЖК. Простая математика, % - ремонтных моников порядка 5%, при продаже в день 2-3 моника с гарантией в 36 мес - количество постоянно находящейся на складе подменной техники от 1 до ... считайте сами, а это товар, который должен был продаться и принести деньги не только хозяину, но и государству, в виде налогов (18% - НДС + прочие).
Количество подменной такой техники в денежном эквиваленте - не плохая сумма, а как и любому капиталисту, хозяину хочется минимизировать убытки (куда девать некоторое количество не проданных в свое время ЦРТ-мониторов, причем это, как правило, качественные и дорогие модели)
__________________
Подходи, не скупись
Maximuss вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.10.2008, 16:57   #41
haart
 
Аватар для haart
Активный участник
 
Регистрация: 01.02.2008
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,941
Репутация: 19485
По умолчанию

Цитата:
А вы поставьте их рядом и тут-же поймете что нет
А вы поставьте рядом 15" ЭЛТ, да поплоше, врядли студийники с мелким зернышком на замену выдают, и 17" ЖК. И поймете, что такое "нет, не одинаково". Заодно можете себя спросить про замену, взяли бы один вместо другого (какой вместо какого предложат, думаю, понятно).

Цитата:
а по сути вашего спора честное слово вы бредите,
Тоже вполне себе аргумент. Но мне больше нравится "потому что".
__________________
- Kae'ari ellaen va thaer? - A'vae, ellaine da theit! =)
haart вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.10.2008, 16:58   #42
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
Простая математика, % - ремонтных моников порядка 5%
Меняйте поставщика, 5 % мониторов в гарантию - это бракованная партия. Не более 2 % по восьми годам работы.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.10.2008, 17:15   #43
Волк
 
Аватар для VirJ
Активный участник
 
Регистрация: 10.05.2007
Сообщений: 1,539
Репутация: 81
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от haart Посмотреть сообщение
Заодно можете себя спросить про замену, взяли бы один вместо другого
Вот хотите верьте а хотите нет я бы взял

Цитата:
Сообщение от haart Посмотреть сообщение
Тоже вполне себе аргумент. Но мне больше нравится "потому что".
а за аргументами в суд и только в суд, я бы конечно мог уподобится McWild-у и привести целую гору аргументов но они вас все равно не интересуют, на каждый здравый аргумент вы отвечаете очередными измышлениями в духе "А вот я бы доказал в суде" но поскольку в суде вы не были (а я кстати был) то и спорить не будем
__________________
Не искушай меня Федор - ибо необуздан я в желаниях своих
А ну как начну добро причинять налево направо
Пользу наносить, да ласкам подвергать
VirJ вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.10.2008, 17:32   #44
haart
 
Аватар для haart
Активный участник
 
Регистрация: 01.02.2008
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,941
Репутация: 19485
По умолчанию

Цитата:
Вот хотите верьте а хотите нет я бы взял
Вот и славненько. А я бы нет.

А монохромный? Монохромный бы взяли? Ну, войдите в положение, нету других на подмену-то... А что, показывает же ж! В этом сезоне черный с оранжевым (зеленым и т.п.) особенно в моде...

Цитата:
я бы конечно мог уподобится McWild-у и привести целую гору аргументов но они вас все равно не интересуют, на каждый здравый аргумент вы отвечаете очередными измышлениями в духе "А вот я бы доказал в суде"
Затрудните себя прочтением всей темы, пожалуйста.
__________________
- Kae'ari ellaen va thaer? - A'vae, ellaine da theit! =)
haart вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.10.2008, 17:39   #45
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
я бы конечно мог уподобится McWild-у и привести целую гору аргументов но они вас все равно не интересуют, на каждый здравый аргумент вы отвечаете очередными измышлениями в духе "А вот я бы доказал в суде" но поскольку в суде вы не были (а я кстати был) то и спорить не будем
мне нравится иногда кормить троллей
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.10.2008, 17:44   #46
Maximuss
Новичок
 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 26
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
Меняйте поставщика, 5 % мониторов в гарантию - это бракованная партия. Не более 2 % по восьми годам работы.
Ну путь 2%, я на вскидку - опять количество, не маленькое, с этим сложно не сошласиться.
__________________
Подходи, не скупись
Maximuss вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.10.2008, 17:46   #47
Maximuss
Новичок
 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 26
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от haart Посмотреть сообщение
А монохромный? Монохромный бы взяли? Ну, войдите в положение, нету других на подмену-то... А что, показывает же ж! В этом сезоне черный с оранжевым (зеленым и т.п.) особенно в моде...
Вы, уважаемый, утрируйте. Об такой замене никто не говорил.
__________________
Подходи, не скупись
Maximuss вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.10.2008, 17:58   #48
haart
 
Аватар для haart
Активный участник
 
Регистрация: 01.02.2008
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,941
Репутация: 19485
По умолчанию

Цитата:
Вы, уважаемый, утрируйте. Об такой замене никто не говорил.
Конечно, утрирую! А Вы как думаете? Но этим-то и показывается несостоятельность подобного подхода. Монохром: 1) монитор, 2) показывает. Чем не замена по МакУайлду и иже с ним? Аналогично, с тв.

Цитата:
мне нравится иногда кормить троллей
Вот! Это уже куда убедительней, чем заявление, что основное свойство монитора - монитор.
__________________
- Kae'ari ellaen va thaer? - A'vae, ellaine da theit! =)
haart вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.10.2008, 03:55   #49
Волк
 
Аватар для VirJ
Активный участник
 
Регистрация: 10.05.2007
Сообщений: 1,539
Репутация: 81
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
мне нравится иногда кормить троллей
Дык тролли вроде должны питатся камнями, хотя нет по Толкиену они мясо любят

to Haart: Мой вам совет ну не спорьте о том чего не знаете, тему я прочитал всю и честное слово я все ваши доводы уже слышал в суде (в вариациях про телефон) судью они не убедили. Я бы честное слово выложил здесь материалы дела но поскольку я присутсвовал на суде в качестве свидетеля мне их никто не давал но конечно если вы мне не верите то можете проверить свою точку зрения в суде
__________________
Не искушай меня Федор - ибо необуздан я в желаниях своих
А ну как начну добро причинять налево направо
Пользу наносить, да ласкам подвергать
VirJ вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.10.2008, 14:58   #50
haart
 
Аватар для haart
Активный участник
 
Регистрация: 01.02.2008
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,941
Репутация: 19485
По умолчанию

Цитата:
to Haart: Мой вам совет ну не спорьте о том чего не знаете, тему я прочитал всю и честное слово я все ваши доводы уже слышал в суде (в вариациях про телефон) судью они не убедили.
Ну, судья - тоже человек...

Тут нечего "знать" или "не знать". Есть НПА, который допускает разные варианты толкования, только и всего. Одна точка зрения, ничтоже сумняшеся, заявляет, что основное потребительское свойство монитора - это "показывать", а телефона - "звонить и принимать звонки". Другая же позиция предполагает, что это не вполне верно. Адекватной аргументации, почему основное свойство - "показывать" я так и не увидел, уж извините. Апелляция к словарным статьям - максимум, что было "в тему", да и то...

Цитата:
Основной Ушаков
ОСНОВНО'Й, ая, ое. 1.Наиболее важный, главный, самый существенный.
"самый существенный" у монитора - отображать информацию, поданную ему на вход. Показывать.
Это, что ли, непререкаемый аргумент? Это - мнение одного, отдельно взятого продавца. Мне куда более весомым кажется мой аргумент с "инструкцией", где основные свойства так или иначе перечисляются.

Вдобавок, в законе говорится об "основнЫХ свойствАХ". ЗАКОН ЧИТАЕТСЯ ДОСЛОВНО, уважаемые господа? Отлично. Тогда подберите как минимум ВТОРОЕ основное потребительское свойство, т.к. в законе эта фраза употреблена ВО МНОЖЕСТВЕННОМ ЧИСЛЕ.

А потом и вовсе пошли измышления на тему, которые и близко не похожи на мало-мальски адекватную аргументацию. В частности, я так и не услышал, почему, пользуясь определением "основного свойства" по МакУайлду, нельзя предоставить на подмену монитору телевизор. Значит, можно?
__________________
- Kae'ari ellaen va thaer? - A'vae, ellaine da theit! =)
haart вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 20:32. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика