На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Закон "О защите прав потребителей"
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 10.09.2008, 00:14   #1
Mister81
Новичок
 
Регистрация: 09.09.2008
Сообщений: 19
Репутация: 60
Exclamation п.5 и п.6 закона, где истина?

Как говорится:"Смотрю в книгу вижу фигу".

п.5. Закона гласит: Продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны принять товар ненадлежащего качества у потребителя и в случае необходимости провести проверку качества товара. Потребитель вправе участвовать в проверке качества товара.
В случае спора о причинах возникновения недостатков товара продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны провести экспертизу товара за свой счет.

п.6 Закона гласит: Продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер отвечает за недостатки товара, на который не установлен гарантийный срок, если потребитель докажет, что они возникли до передачи товара потребителю или по причинам, возникшим до этого момента.

У меня ситуация следующая: купил детскую прогулочную коляску, гарантийного срока не было, через месяц использования материал козырька начал разваливаться по швам (99% заводской брак). Материал такой что шить его бесполезно, все равно разойдется по швам по этой причине пишу заявление на замену.

В магазине сразу сказали: "Везите на экспертизу", взял Закон начал читать и удивляться: согласно п.5. должны принять и если спор, то экспертиза и притом за счет магазина и тут же п.6. я должен доказывать что это брак путем экспертизы.

Так как же трактовать данный момент?
Мне сразу вести на экспертизу или написать заявление, подтвердить в магазине факт дефекта и потом на экспертизу?

Интересны еще пару моментов:

1. по закону если магазин проводит экспертизу и она в его пользу, то я оплачиваю ее, а вот если я делаю экспертизу и она в мою пользу, то вопрос о возмещении решается только после суда?

2. Если не было русской инструкции (соответственно нигде не было информации о сроке годности товара и правилах его эксплуатации), это ведь тоже может быть основанием для замены?

3. В китайско-итальянской инструкции была картинка, где в общих чертах обрисован момент открытия и закрытия козырька и возможно где-то мы что-то делали не так, но мы ведь не знали как и что, только по картинке. Так вот если экспертиза покажет, что не заводской брак, можно ли использовать данный момент?


Для нашей семьи было не простым принятие решения о покупке коляски за 10.000 р. Думали, что только скупой платит дважды и в итоге решились на более дорогую коляску, а через месяц дороговизна выливается боком, а планировали еще следующее лето в ней отгулять. Обидно как-то
Mister81 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.09.2008, 00:50   #2
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mister81 Посмотреть сообщение
п.6. я должен доказывать что это брак путем экспертизы.
Где же вы видите в п. 6, что вы должны доказывать именно путём экспертизы?


А в п. 5 написано, что продавец обязан при необходимости провести проверку качества. Т. е. убедиться в том, что товар - ненадлежащего качества. А в случае спора о причине недостатка - обязан провести экспертизу (правда, непосредственной ответственности за невыполнение этой обязанности в законе не прописано)

Вот если продавец не признает, что это заводской брак - тогда вам уже придётся делать экспертизу, чтобы доказать суду, что "недостаток возник до момента передачи товара или по причинам, возникшим до этого момента".

Деньги за экспертизу вы сможете тогда требовать в порядке возмещения убытков.

ст. 18 ЗоЗПП
1.
....
При этом потребитель вправе потребовать также полного возмещения убытков, причиненных ему вследствие продажи товара ненадлежащего качества.


Убытками признаются расходы, которые вы должны произвести для восстановления нарушенного права (ст. 15 ГК).

Но, сразу делать экспертизу, пока не будет отказа вернуть деньги без неё, не следует. Поскольку тогда продавец скажет: "а я и так бы проверил, убедился бы, что это заводской брак, и вернул бы деньги". И вы не сумеете доказать, что вам эта экспертиза была нужна для защиты ваших прав. То есть не докажете, что её стоимость вам должны возместить как убытки.

Поэтому, сначала пишите претензию, скажем так:


...мною правила эксплуатации не нарушалось, поэтому я считаю, что причиной недостатка является заводской брак и это можно при необходимости установить путём технического осмотра товара. Согласно абз. 2 п. 5 ст. 18 Закона РФ "О защите прав потребителей" проверка качества товара, в случае её необходимости, является Вашей обязанностью.

На основании п. 1 ст. 18 Закона РФ "О защите прав потребителей" я требую...(то, что выбрали, скажем, возврат денег или замена на новую)..

Согласно абз. 1 п. 6 ст. 18 Закона РФ "О защите прав потребителей" для признания моего права предъявить требования из п. 1 ст. 18 указанного Закона мне необходимо доказать причину возникновения недостатка. Поэтому, если Вы несогласны с вышеуказанной причиной недостатка, я предполагаю провести экспертизу, в результате которой эта причина может быть установлена.
Напоминаю Вам, что убытки, то есть расходы, которые я должен произвести для восстановления своих нарушенных прав на качественный товар, подлежат возмещению Вами в полном объёме.


Общие инструкции по написанию и вручению претензий - здесь.




Цитата:
Сообщение от Mister81 Посмотреть сообщение
1. по закону если магазин проводит экспертизу и она в его пользу, то я оплачиваю ее, а вот если я делаю экспертизу и она в мою пользу, то вопрос о возмещении решается только после суда?
Вы экспертизу, проведённую продавцом вправе оспорить в судебном порядке, если не согласны с ней (абз. 3 п. 5 ст. 18 ЗоЗПП).
Ваши убытки продавец должен возместить добровольно, хотя если он не согласен - то вам остаётся только идти в суд.
Спорные правовые вопросы окончательно решаются только судом.
С тем, что ваша экспертиза доказывает заводской брак продавец может не согласиться так же, как и с тем, что это можно определить непосредственно исследованием товара. Поэтому если и будете в досудебном порядке проводить экспертизу - то всё равно с рачётом, чтобы она могла доказывать что-то именно суду.


Цитата:
Сообщение от Mister81 Посмотреть сообщение
2. Если не было русской инструкции (соответственно нигде не было информации о сроке годности товара и правилах его эксплуатации), это ведь тоже может быть основанием для замены?

3. В китайско-итальянской инструкции была картинка, где в общих чертах обрисован момент открытия и закрытия козырька и возможно где-то мы что-то делали не так, но мы ведь не знали как и что, только по картинке. Так вот если экспертиза покажет, что не заводской брак, можно ли использовать данный момент?
По п. 2 ст. 12 ЗоЗПП можно попробовать, но малоперспективно.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 10.09.2008 в 01:58..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.09.2008, 15:18   #3
Mister81
Новичок
 
Регистрация: 09.09.2008
Сообщений: 19
Репутация: 60
Exclamation

Уважаемый Армад спасибо за ответ. Я все же за ночь написал претензию следующего содержания:

ИП *********
от **********
проживающей по адресу:
***************

ЗАЯВЛЕНИЕ
5 июля 2008 года в магазине «**********» находящемся по ул.*******, я приобрела прогулочную коляску **********, стоимостью ******* (*********) рубля.
Коляска была получена в следующей комплектации: коляска, накидка на ноги, дождевик и инструкция на 7 (семи) иностранных языках (на русском инструкция отсутствует).
Через 1 (один) месяц эксплуатации коляски проявилось несколько дефектов:
- справа и слева на тканевом козырьке разошлись швы;
- справа в месте крепления фиксирующего механизма появился прорыв ткани.
Считаю вышеописанные дефекты производственным браком.
Чек утерян, но факт покупки именно в магазине «***********» могут подтвердить свидетели и выданная Вашим магазином дисконтная карта.
Исходя из вышеизложенного и руководствуясь Федеральным Законом о защите прав потребителей, а именно:
1. ст.10 и п.2 ст.12 Закона РФ "О защите прав потребителей" (отсутствие инструкции на русском языке);
2. п.1 ст.19 Закона РФ "О защите прав потребителей" (В отношении товаров, на которые гарантийные сроки или сроки годности не установлены, потребитель вправе предъявить указанные требования, если недостатки товаров обнаружены в разумный срок, но в пределах двух лет со дня передачи их потребителю);
3. п.5 ст.18 Закона РФ "О защите прав потребителей" (Отсутствие у потребителя кассового или товарного чека либо иного документа, удостоверяющих факт и условия покупки товара, не является основанием для отказа в удовлетворении его требований.);
4. п.1. ст.18 Закона РФ "О защите прав потребителей" (Потребитель в случае обнаружения в товаре недостатков, если они не были оговорены продавцом, по своему выбору вправе: ),
прошу Вас, произвести замену дефектной коляски на новую коляску этой же модели.
Руководствуясь ст.21 Закона РФ "О защите прав потребителей", прошу рассмотреть мою претензию в течение 7 (семи) дней. В случае, если для решения вопроса о замене потребуется более 7 (семи) дней, прошу Вас предоставить во временное пользование товар, обладающий этими же основными потребительскими свойствами.
В случае игнорирования моих требований я буду вынуждена обратиться в суд. В исковом заявлении, помимо вышеизложенного, я буду просить суд взыскать с Вашего магазина компенсацию морального вреда; также Вам придется платить госпошлину.

10 сентября 2008 года

Был получен ответ следующего содержания:

Мною ******* было рассмотрено заявление ******* от 9.09.08 г. о отм, что на козырьке коляски *********, купленной ей 5.07.08 г. по цене ***** (********) рублей стали расходиться швы. Покупатель считает подобный дефект производственым браком. При визуальном осмотре коляски, мною было принято решение о том, что разрыв шва козырька произошел в процессе не правильной эксплуатации коляски.
Для решения данного вопроса покупателю необходимо самостоятельно и за свой счет провести экспертизу на основании п.6 ст.18 Закона РФ "О защите прав потребителей"

Вижу здесь массу моментов за счет которых я могу наказать магазин, но интересует Ваше мнение по поводу моих дальнейших действий?
Mister81 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.09.2008, 15:30   #4
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Ну, вам в любом случае придётся провести экспертизу чтобы получить возможность доказать это суду.

После того, как докажете - и будут "наказания", в виде возмещения убытков, штрафов, неустойки, компенсации морального вреда.

Как уже говорил - за невыполнение продавцом его обязанности провести экспертизу непосредственной ответственности не предусмотрено (если бы был установлен гарантийный срок - то продавец непроведением экспертизы лишал бы себя возможности доказать то, что ему, продавцу, надо, а так...).
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.09.2008, 16:53   #5
Mister81
Новичок
 
Регистрация: 09.09.2008
Сообщений: 19
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Ну, вам в любом случае придётся провести экспертизу чтобы получить возможность доказать это суду.

После того, как докажете - и будут "наказания", в виде возмещения убытков, штрафов, неустойки, компенсации морального вреда.

Как уже говорил - за невыполнение продавцом его обязанности провести экспертизу непосредственной ответственности не предусмотрено (если бы был установлен гарантийный срок - то продавец непроведением экспертизы лишал бы себя возможности доказать то, что ему, продавцу, надо, а так...).
Есть еще небольшой вопрос: в ответе магазина указано то, что дефект возник вследствие нарушения правил эксплуатации, но я ведь не знаю ни одного из 7-и языков на которых написана инструкция, а русской как я и говорил просто не было, имеет ли это какое-то значение?
Mister81 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.09.2008, 17:16   #6
Александр Ильмень
 
Аватар для Александр Ильмень
Активный участник
 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,260
Репутация: 76466
По умолчанию

Имеет.
ст.10 п.1
Изготовитель (исполнитель, продавец) обязан своевременно предоставлять потребителю необходимую и достоверную информацию о товарах (работах, услугах), обеспечивающую возможность их правильного выбора. По отдельным видам товаров (работ, услуг) перечень и способы доведения информации до потребителя устанавливаются Правительством Российской Федерации

Постановлением Правительства РФ от 15.08.1997 N 1037 установлены меры по обеспечению наличия на ввозимых на территорию Российской Федерации непродовольственных товарах информации на русском языке.

Статья 12. Ответственность изготовителя (исполнителя, продавца) за ненадлежащую информацию о товаре (работе, услуге)

1. Если потребителю не предоставлена возможность незамедлительно получить при заключении договора информацию о товаре (работе, услуге), он вправе потребовать от продавца (исполнителя) возмещения убытков, причиненных необоснованным уклонением от заключения договора, а если договор заключен, в разумный срок отказаться от его исполнения и потребовать возврата уплаченной за товар суммы и возмещения других убытков.
При отказе от исполнения договора потребитель обязан возвратить товар (результат работы, услуги, если это возможно по их характеру) продавцу (исполнителю).

минусы данной статьи

1.Сроки возмещения Вам суммы четко неопределены "разумный срок" вещь субъективная

2. В случае, если товар имеет недостатки, возникшие по вине потребителя (например трещены, потертость), то по данной статье, в отличие от товаров с недостатками (ст.18) продавец будет иметь право требовать уменьшения стоимости на эти недостатки (в разумных пределах)

Последний раз редактировалось Александр Ильмень; 10.09.2008 в 17:17.. Причина: очепятка
Александр Ильмень вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.09.2008, 17:46   #7
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mister81 Посмотреть сообщение
я ведь не знаю ни одного из 7-и языков на которых написана инструкция, а русской как я и говорил просто не было, имеет ли это какое-то значение?
Ещё может иметь значение п. 2 ст. 12 ЗоЗПП, но тут учтите - что вы должны доказывать, что это именно вследствие отсутствия у вас такой информации.
В п. 4 ст. 12 предписывается исходить из отсутствия у вас специальных знаний о товаре, но вам всё равно придётся доказать, что причиной недостатка стало нарушений определённого правила эксплуатации, содержащегося в нерусской инструкции (или неочевидного в отсутствие специальных знаний о товаре).

Т. е. экспертиза, возможно, всё равно понадобиться.


Цитата:
Сообщение от Александр Ильмень Посмотреть сообщение
2. В случае, если товар имеет недостатки, возникшие по вине потребителя (например трещены, потертость), то по данной статье, в отличие от товаров с недостатками (ст.18) продавец будет иметь право требовать уменьшения стоимости на эти недостатки (в разумных пределах)
Не факт, покупатель имеет право требовать возмещения убытков, причинённых непредоставлением информации, по п. 1 ст. 12 ЗоЗПП.

Возможно, только если вопрос будет стоять об умысле или грубой неосторожности (п. 2 ст. 1104 ГК). Что весьма трудно доказуемо. Ситуация тут скорее будет разруливаться с позиции "разумности" срока
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.09.2008, 18:27   #8
Mister81
Новичок
 
Регистрация: 09.09.2008
Сообщений: 19
Репутация: 60
По умолчанию

Спасибо всем за консультации, повезу на экспертизу, когда закончу напишу результат ))
Mister81 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.09.2008, 10:27   #9
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,942
Репутация: 1250017
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Ну, вам в любом случае придётся провести экспертизу чтобы получить возможность доказать это суду.

После того, как докажете - и будут "наказания", в виде возмещения убытков, штрафов, неустойки, компенсации морального вреда.
А почему это потребитель после экспертизы сразу в суд должен идти?

Потреб провел экспертизу согласно п. 6 ст. 18, т.е. получил доказательства заводского брака - теперь он должен обратиться к продавцу с повторным требованием (или оставить то первоначальное требование, по предъявить экспертизу) и ждать свои положенные 10 дней. А вот потом уже в суд.

Даже если потреб сразу в суд пойдет после экспертизы (как вы Армад любите рассуждать - претензионный опрядок необязателен), то на неустойку, моралку и штраф магазин не попадет - он то не отказывал потребу в удовлетворении его требование, а потребовал предъявить доказательства, ОБЯЗАТЕЛЬНО предусмотренные законом. А потреб требование предъявил, а доказательства нет. Поэтому - никакой неустойки...
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.09.2008, 13:46   #10
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
он то не отказывал потребу в удовлетворении его требование, а потребовал предъявить доказательства, ОБЯЗАТЕЛЬНО предусмотренные законом.
А вот какие же именно доказательства обязательно предусмотрены законом для потребителя.

Объективную возможность убедиться в том, что недостаток возник "до передачи товара потребителю или по причинам, возникшим до этого момента" (путём исследования товара) потребитель продавцу предоставил.

Про то, что он должен предоставить продавцу возможность убедиться в этом путём исследования заключения экспертизы - в законе ни слова нет. Обязанность продавца при необходимости провести проверку качества - в законе есть.
Кстати, обязанность провести экспертизу в случае спора (который тут возник) - она тоже по закону за продавцом (то, что за невыполнение продавцом этой обязанности непосредственной ответственности законом не предусмотрено - это отдельный вопрос).

Вообщем-то можно показать продавцу заключение экспертизы - чтобы его отказ в таком случае "выглядел более цинничным". Скажем, может повлиять на применение судом ст. 333 ГК (в зависимости от внутреннего убеждения суда и специфики конкретной ситуации).

P.S.
С другой стороны, может покупателю надёжнее не проводить досудебную экспертизу (мало ли как её суд оценит), а просто подать иск вместе с ходатайством о судебной экспертизе.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.09.2008, 14:03   #11
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,942
Репутация: 1250017
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
А вот какие же именно доказательства обязательно предусмотрены законом для потребителя.
Ну и спросите у тех людей, которые писали закон. Они же написали
Цитата:
Продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер отвечает за недостатки товара, на который не установлен гарантийный срок, если потребитель докажет, что они возникли до передачи товара потребителю или по причинам, возникшим до этого момента
А как докажет - дело потребителя. Главное чтобы продавец поверил или должен был поверить (в спектре судебного разбирательства) Т.е. я так полагаю убедительные доказательства, т.е. те - которые продавцу не захочется перепроверять. Самое нормальное такое доказательство - экспертиза. Еще можно акт АСЦ

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Объективную возможность убедиться в том, что недостаток возник "до передачи товара потребителю или по причинам, возникшим до этого момента" (путём исследования товара) потребитель продавцу предоставил.
Каким образом предоставил? Написал "считаю что товар сломался по причине заводского брака"? Предоставил товар для проведения проверки качества?
Ну провел продавец проверку качества - товар действительно сломался. От чего - Х.З. Продавец потребу так и отвечает "От чего товар сломался Х.З., гарантийный срок не установлен - идите за доказателсьтвами что товар сломался по причине заводского брака. Принесете доказательства - выполним требование"
А потреб доказательства получил и сразу в суд. А магазин в чем то виноват?


А тем более продавец может и проверку качества не проводить - пока потреб не принес доказательства, его требование ИЗНАЧАЛЬНО неправомерно, и продавец никаких телодвижений (доставка более 5 кг., проверка качества, экспертиза) совершать не обязан.


Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Кстати, обязанность провести экспертизу в случае спора (который тут возник) - она тоже по закону за продавцом (то, что за невыполнение продавцом этой обязанности непосредственной ответственности законом не предусмотрено - это отдельный вопрос).
Вот поэтому я и советую продавцам НЕ принимать товар на пк (так как после пк возникает спор и обязанность экспертизы для ПРОДАВЦА), а СРАЗУ (после предъявления потребом претензии по товару с истекшим или неустановленным ГС) отказывать потребам по причине "Отсутсвия доказательств что недостатки возникли до передачи товара потребителю или по причинам, возникшим до этого момента"

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Вообщем-то можно показать продавцу заключение экспертизы - чтобы его отказ в таком случае "выглядел более цинничным". Скажем, может повлиять на применение судом ст. 333 ГК (в зависимости от внутреннего убеждения суда и специфики конкретной ситуации).
Не можно, а нужно. А если не "показать" - просрочка кредитора и никакой неустойки.
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.

Последний раз редактировалось Зингельгофеp; 11.09.2008 в 14:05..
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.09.2008, 19:26   #12
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
А как докажет - дело потребителя. Главное чтобы продавец поверил или должен был поверить (в спектре судебного разбирательства)
Вроде фактическое наличие заводского брака, наличие которого можно установить (что будет доказано экспертизой), и обязанность продавца провести проверку качества - и означает, что продавец должен был поверить .

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Т.е. я так полагаю убедительные доказательства, т.е. те - которые продавцу не захочется перепроверять.
Я так полагаю, что объективных критериев "продавцу не захочется" вы не укажете. Кроме того, что сам продавец признает наличие недостатка (а он это сделать или нет независимо от наличия экспертизы).

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Ну провел продавец проверку качества - товар действительно сломался. От чего - Х.З. Продавец потребу так и отвечает "От чего товар сломался Х.З.
Значит, возник спор о причине недостатка. Покупатель же утверждал, что недостаток - по причинам, возникшим до продажи.


Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
А магазин в чем то виноват?
В том, что не убедился в этом сам (если, конечно, действительно заводской брак). Не проверил как следует (или проверил, но сделал вид, что не верит, что особо ничего не меняет).

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
А тем более продавец может и проверку качества не проводить - пока потреб не принес доказательства, его требование ИЗНАЧАЛЬНО неправомерно, и продавец никаких телодвижений (доставка более 5 кг., проверка качества, экспертиза) совершать не обязан.
Опять-таки - если продавец говорит потребителю: "вы не доказали, что заводской брак" - это и значит, что возник спор о причине недостатка.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.09.2008, 20:29   #13
Mister81
Новичок
 
Регистрация: 09.09.2008
Сообщений: 19
Репутация: 60
По умолчанию

Ответов очень много и все разные, у нас как всегда, чем дальше в лес, тем больше дров.

Как я понял, сейчас мне все же лучше провести экспертизу и сразу в суд с иском в который включу все издержки и компенсации?
Mister81 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.09.2008, 20:54   #14
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,942
Репутация: 1250017
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Вроде фактическое наличие заводского брака, наличие которого можно установить (что будет доказано экспертизой), и обязанность продавца провести проверку качества - и означает, что продавец должен был поверить .


Я так полагаю, что объективных критериев "продавцу не захочется" вы не укажете. Кроме того, что сам продавец признает наличие недостатка (а он это сделать или нет независимо от наличия экспертизы).
Объясняю насчет "должен был поверить".

Потребитель обращается в продавцу с претензией. Продавец видит что в товаре действительно есть недостаток. Однако так как на товар ГС не установлен
Цитата:
Продавец отвечает за недостатки товара, на который не установлен гарантийный срок, если потребитель докажет, что они возникли до передачи товара потребителю или по причинам, возникшим до этого момента
То есть обязанность удовлетворить требование потребителя у продавца возникнет ТОЛЬКО ПОСЛЕ предъявления потребителем КАКИХ-ЛИБО доказательств. То есть если:
1. потребитель ВООБЩЕ не предоставил никаких доказательств - согласно абц. 1 п. 6 ст. 18 ЗоЗПП продавец НЕ отвечает за недостатки в товаре этого потребителя.
2. Потребитель предоставил доказательство - перед продавцом встает выбор принять это доказательство (поверить ему и удовлетворить требование) или не принять (не поверить и отказать). Вот тут продавец становится на тонкую грань.
ИМХО - он должен оценивать эти доказательства НЕ с позиции "нравится или не нравится мне этот потреб - отказать ему или нет, придраться к его доказательствам или нет", а с позиции "А сочтет ли суд что доказательство было предъявлено нормальное, а мы взяли и отказали неправомерно".
Пример: Приносит потреб грязную измятую бумажку от соседа дяди Васи с надписью "Падтверждаю што тавар сламалса потаму што там завотской брак!!!" Доказательство? Формально - да. Но продавец может смело посылать потреба в сад, потому что в случае суда ни один нормальный судья не сочет это "доказательствами что недостатки товара возникли до передачи товара потребителю или по причинам, возникшим до этого момента"
Ну с другой стороны черезчур требовательным продавцу тоже не стоит быть. Принесет потребитель нормальный акт из СЦ в качестве доказательства, а продавец заявит "нифига это не доказательство, нам нужно ТОЛЬКО заключение эсперта с 15-летним стажем работающим в госконторе с подпиской по ст. 307 УК. Пока такое не принесете - ничего вам не будет" А потом на суде судья спросит "А чем вам акт АСЦ был не "доказательствами что недостатки товара возникли до передачи товара потребителю или по причинам, возникшим до этого момента"???" И продавец не найдет что ответить, пролетит в суде и попадет кроме стоимости товара, еще на неустойку и штраф.
Вот что я подразумеваю под должен был поверить. Видимо правильней сказать должен был поверить по мнению суда.

Кстати это влияет ТОЛЬКО на неустойку и штраф. Если суд признает, что продавец имел право не поверить доказательству, но товар таки имеет заводской брак (что установлено в ходе судебной экспертизы) - продавец попадет ТОЛЬКО на стоимость товара. А вот если суд решит, что продавец должен был поверить тем доказательства, т.е. не выполнил ЗАКОННОЕ требование потребителя добровольно и в срок - тут конечно уже и неустойка, и моралка,и штраф.
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.09.2008, 22:04   #15
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
а с позиции "А сочтет ли суд что доказательство было предъявлено нормальное, а мы взяли и отказали неправомерно".
Для суда есть какие-то заранее предписанные законом правила (известные широкой публике), согласно которым он должен решать вопрос о "нормальности" доказательств?

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
А потом на суде судья спросит "А чем вам акт АСЦ был не "доказательствами что недостатки товара возникли до передачи товара потребителю или по причинам, возникшим до этого момента"???"
Закону как-то противоречит, если судья скажет: "а чем вам сам товар не был доказательством этого, раз вы имели возможность его проверить (что при необходимости этого является вашей обязанностью)"?


Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Вот что я подразумеваю под должен был поверить. Видимо правильней сказать должен был поверить по мнению суда.
И как же продавцу узнавать до суда, во что он должен был верить по мнению суда, которого ещё нет?

Вообще-то, верить кому-то или во что-то у нас, согласно ст. 28, 29 Конституции РФ, никто обязанным быть не может.

Вопрос может стоять только по-поводу того, что продавец обязан проверить.



P.S. Кстати, насчёт того, что суд примет заключение АСЦ как доказательство заводского брака (вне гарантийного срока) - у меня сильные сомнения. Пару случаев знаю, когда потребитель (судившийся с продавцом при наличии гарантии) говорил "а мне в АСЦ сказали...", и судья ему тогда замечал "а может вам и судиться тогда с АСЦ".

Доказательством наличия недостатка - ещё может быть иногда, и то - только потому, что мастерская именно по характеру своей деятельности за устранение этого недостатка деньги получает.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 11.09.2008 в 22:39..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.09.2008, 22:15   #16
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mister81 Посмотреть сообщение
Как я понял, сейчас мне все же лучше провести экспертизу и сразу в суд с иском в который включу все издержки и компенсации?
По истечении 10 дней можете сначала показать продавцу (уже с требованием добровольно возместить убыток в виде стоимости экспертизы). Так есть шанс получить требуемое без суда

Экспертизу следует проводить в организации, профессионально занимающейся экспертной деятельностью, в какие-то мастерские не стоит обращаться.

А можете, как говорил, до суда не проводить экспертизу, а в исковом заявить ходатайство о проведении судебной экспертизы (она, как правило, судом лучше "воспринимается"). Но так будет однозначно дольше - тут уж надо выбирать.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 13.09.2008 в 02:51..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.09.2008, 10:05   #17
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,942
Репутация: 1250017
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Закону как-то противоречит, если судья скажет: "а чем вам сам товар не был доказательством этого, раз вы имели возможность его проверить (что при необходимости этого является вашей обязанностью)"?
Эту вашу безумную теорию "товар и является доказательством" я уже слышал. Полный бред. Почему - я уже писал.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Для суда есть какие-то заранее предписанные законом правила (известные широкой публике), согласно которым он должен решать вопрос о "нормальности" доказательств?
Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
И как же продавцу узнавать до суда, во что он должен был верить по мнению суда, которого ещё нет?
А вот это и должен предусмотреть хороший юрист продавца, основываясь на своем опыте и практике. Широкой публике может логика суда и неизвестна. А узкому кругу, которые с ним часто взаимодействуют - вполне.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
А можете, как говорил, до суда не проводить экспертизу, а в исковом заявить ходатайство о проведении судебной экспертизы (она, как правило, судом лучше "воспринимается").
Только в этом случае неустойки, моралки и штрафа для продавца не будет.
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.09.2008, 10:43   #18
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
А вот это и должен предусмотреть хороший юрист продавца, основываясь на своем опыте и практике.
И судья в решении так и напишет: "на основании того факта, что юрист продавца не предусмотрел мою логику"?

Или: "Судом установлен факт, что продавец
Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
должен был поверить по мнению суда.
?





Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Широкой публике может логика суда и неизвестна.
Т. е. ч. 3 ст 15 Конституции РФ, ч. 1 ст. 11 ГПК - это так... для красоты?
Простым людям без юриста в суде делать нечего?


Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Только в этом случае неустойки, моралки и штрафа для продавца не будет.
Для продавца их в любом случае не будет. По ЗоЗПП всё это предназначено для потребителя.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.09.2008, 11:06   #19
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,942
Репутация: 1250017
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
И судья в решении так и напишет: "на основании того факта, что юрист продавца не предусмотрел мою логику"?

Или: "Судом установлен факт, что продавец
?
Армад, вы дурак? Я серьезно спрашиваю. Или спорите лишь бы поспорить?

Я кажется уже объяснил: юрист продавца должен, основываясь на своем опыте и практике, предположить признает ли суд то, что продавец должен был поверить доказательству, но не сделал этого. А может даже не предположить, а выразить уверенность что он сумеет убедить суд в этом. Если юрист считает, что суд его не послушает и такое признает - лучше удовлетворить требования потреба. Если юрист уверен (и чувствует в себе силы воплотить эту уверенность в реальность), что суд скажет потребу "От вас по закону требовалось доказательство, а вы что за фигню принесли?" - потребу отказываем. Если юрист предполагает, но неправильно - всякое бывает (все таки действительно иногда логику суда предугадать сложно). Если юрист слишком частно ошибается в таких вопросах - значит пока опыта и профессионализма у него маловато

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Т. е. ч. 3 ст 15 Конституции РФ, ч. 1 ст. 11 ГПК - это так... для красоты?
Простым людям без юриста в суде делать нечего?
*Аплодисменты*
*Овация*
*Крики в зале "Вромненоги, он знает Контитуцию! Блин, он еще и ГПК цитирует, остановись демон!!!"*
Армад, вы этим сообщением хотели показать какой вы грамотный? Ок, понт защитан.


Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Для продавца их в любом случае не будет. По ЗоЗПП всё это предназначено для потребителя.
Если потреб не принесет результаты экспертизы продавцу или вообще проведет ее через суд - этого всего и для него не будет. Ибо ЗАКОННЫХ оснований удовлетворять его требования у продавца НЕ БЫЛО.
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.09.2008, 11:14   #20
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Я кажется уже объяснил: юрист продавца должен, основываясь на своем опыте и практике...
Я, кажется, спрашивал о том, что продавец (или кому он там доверит дело) должен делать на основании закона, а не личных потребностей. О том, что можно хоть как-то представить написанным в "решении именем Россйской Федерации..."
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 13.09.2008 в 02:45..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.09.2008, 17:56   #21
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,942
Репутация: 1250017
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Я, кажется, спрашивал о том, что продавец (или кому он там доверит дело) должен делать на основании закона, а не личных потребностей. О том, что можно хоть как-то представить написанным в "решении именем Россйской Федерации..."
Объясните пжлст кто-нить - че он от меня хочет???!!!!
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.09.2008, 18:14   #22
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Он хочет, чтоб вы признали обязанность продавца провести проверку и в случае, когда нет гарантийного срока. Вот только Армад упустил из виду, что такую проверку продавец провел и отказал, ссылаясь на то, что покупатель не представил доказательств заводского брака, что должно было быть сделано при отсутствии гарантийного срока.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.09.2008, 18:36   #23
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Объясните пжлст кто-нить - че он от меня хочет???!!!!
Вообще-то у МЕНЯ к ВАМ никаких претензий НЕТ.

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
Вот только Армад упустил из виду, что такую проверку продавец провел и отказал, ссылаясь на то, что покупатель не представил доказательств заводского брака, что должно было быть сделано при отсутствии гарантийного срока.
Ну, так предоставит.

А на данный момент то, что продавец заявил: "вы не предоставили доказательств заводского брака" означает возникновение спора о причине недостатка.

То есть (возможно) продавец необоснованно усомнился в том покупатель докажет, что недостатки товара возникли до его передачи потребителю или по причинам, возникшим до этого момента.


Хотя, думается мне, что покупателю так, наверное, и лучше.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.09.2008, 10:42   #24
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
Ну, так предоставит.
так не предоставИЛ еще - требование закона не выполнено, продавец ничего не обязан...
Цитата:
А на данный момент то, что продавец заявил: "вы не предоставили доказательств заводского брака" означает возникновение спора о причине недостатка.
Это ДРУГОЙ пункт, Армад. Спор вообще не упомянут в данном пункте - покупатель должен предоставить доказательство, если не установлен ГС.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.09.2008, 11:20   #25
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,942
Репутация: 1250017
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
Он хочет, чтоб вы признали обязанность продавца провести проверку и в случае, когда нет гарантийного срока. Вот только Армад упустил из виду, что такую проверку продавец провел и отказал, ссылаясь на то, что покупатель не представил доказательств заводского брака, что должно было быть сделано при отсутствии гарантийного срока.
Не признаю!!!
Так как если продавец проводит пк, и возникает спор, именно у него возникает обязанность провести экспертизу (тут Армад прав).

А правильней, если потреб не принес ВООБЩЕ никаких доказательств (тупо претензия) продавец сразу (без всяких пк) должен отказывать потребу на основании "НЕпредоставления потребителем доказательств того, что недостатки товара возникли до его передачи потребителю или по причинам, возникшим до этого момента".
Так как: не предоставил эти доказательства ----> не имеет право предъявлять требования ст. 18 ----> если предъявил - это требование по умолчанию неправомерно ----> никаких обязанностей (в том числе по пк и экспертизе) у продавца не возникает.

А вот если потреб притащит хоть какие-то доказательства - тут продавец (или его юрист) должен думать - см. мои посты №14 и 19

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
А на данный момент то, что продавец заявил: "вы не предоставили доказательств заводского брака" означает возникновение спора о причине недостатка.
Нет, это означает "вы не предоставили доказательств, ОБЯЗАТЕЛЬНО требуемых п. 6 ст. 18 ЗоЗПП, следовательно ваше требование неправомерно"

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
То есть (возможно) продавец необоснованно усомнился в том покупатель докажет, что недостатки товара возникли до его передачи потребителю или по причинам, возникшим до этого момента.
Сомневаться или нет - это дело продавца. Нет доказательств - продавец за недостатки не отвечает.
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.09.2008, 22:38   #26
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
так не предоставИЛ еще - требование закона не выполнено, продавец ничего не обязан...
Где в законе сказано про то, что продавец обязан только после того, как потребитель предоставит эти доказательства?

Просто ещё не известно, обязан продавец или нет. Вот когда докажет - докажет, что продавец был обязан выполнить. Но не выполнил.

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
Это ДРУГОЙ пункт, Армад. Спор вообще не упомянут в данном пункте - покупатель должен предоставить доказательство, если не установлен ГС.
А что, есть основания не применять тот пункт, где спор упомянут?

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Так как: не предоставил эти доказательства ----> не имеет право предъявлять требования ст. 18
Ну, и где в законе написано, что "имеет право если предоставил доказательства"?

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Нет, это означает "вы не предоставили доказательств, ОБЯЗАТЕЛЬНО требуемых п. 6 ст. 18 ЗоЗПП, следовательно ваше требование неправомерно"
Ну, так а потребитель утверждает обратное - что предоставил. Несовпадение мнений - и есть спор.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.09.2008, 10:05   #27
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,942
Репутация: 1250017
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Где в законе сказано про то, что продавец обязан только после того, как потребитель предоставит эти доказательства?

Ну, и где в законе написано, что "имеет право если предоставил доказательства"?
Показываю пальцем!
Цитата:
Продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер ОТВЕЧАЕТ за недостатки товара, на который не установлен гарантийный срок, ЕСЛИ ПОТРЕБИТЕЛЬ ДОКАЖЕТ, что они возникли до передачи товара потребителю или по причинам, возникшим до этого момента.
Т.е. потребитель доказал - продавец отвечает, а на нет - и суда нет.


Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Просто ещё не известно, обязан продавец или нет. Вот когда докажет - докажет, что продавец был обязан выполнить. Но не выполнил.
Вот как докажет - продавец и выполнит. Но не раньше.

Нигде в законе нет положения, что при доказывании потребителем обстоятельств, продавец несет ответсвенность задним числом. Ответственность продавца за недостатки (и как следствие - обязанность удовлетворить требования потребителя) возникает ЧЕТКО в момент предъявления потребителем необходимых доказательств. Пока они не предъявлены - нет ответсвенности, нет неустойки, штрафа и т.д.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Ну, так а потребитель утверждает обратное - что предоставил. Несовпадение мнений - и есть спор.
Это как? Тыкает пальцем на пустое место и кричит "вот они доказательства, вы их просто не видите"? О_о

Доказательства - это факт. Что-то реальное: акт АСЦ, заключение экспертизы и т.д. Если ничего нет, а только тупо претензия и сам товар - нет и доказательств.
А спор есть. Только НЕ спор "о причинах возникновения недостатков", в случае которого продавец проводит экспертизу, а спор о наличии или отсутсвии доказательств, НЕОБХОДИМЫХ для ответственности продавца. А обязанности проводить экспертизу при таком споре что-то я в законе не наблюдаю...
(да и мне очень интересно - как потреб будет доказывать что "доказательства есть" - если их реально нет...)
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.09.2008, 14:50   #28
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Т.е. потребитель доказал - продавец отвечает
Но ведь в законе не так написано.


Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Вот как докажет - продавец и выполнит. Но не раньше.
"Как докажет" и "если докажет" - это разное.


Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Нигде в законе нет положения, что при доказывании потребителем обстоятельств, продавец несет ответсвенность задним числом.
Ответственность - она в каком-то смысле всегда задним числом наступает. Убил кого-то - а отвечает только если прокурор это докажет. Но если докажет - то за содержание под стражей до решения суда почему-то никто не извиняется и не компенсирует.

В законе и положения о том, что продавец освобождается от ответственности задним числом по абз. 2 п. 6 ст. 18 ЗоЗПП.

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Ответственность продавца за недостатки (и как следствие - обязанность удовлетворить требования потребителя) возникает ЧЕТКО в момент предъявления потребителем необходимых доказательств. Пока они не предъявлены - нет ответсвенности, нет неустойки, штрафа и т.д.
А в случае с гарантийным сроком обязанность прекращается согласно абз. 2 п. 6 ст. 18 ЗоЗПП тоже ЧЁТКО в момент предъявления продавцом необходимых доказательств?
До этого момента продавец должен платить неустойку?


Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
А спор есть. Только НЕ спор "о причинах возникновения недостатков", в случае которого продавец проводит экспертизу, а спор о наличии или отсутсвии доказательств, НЕОБХОДИМЫХ для ответственности продавца.
Ну, а принесёт заключение экспертизы и продавец скажет: "это заключение экспертизы - не доказательство, так же как и сам товар, ничего мне не доказывает". О чём тогда будет спор?
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.09.2008, 15:05   #29
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,942
Репутация: 1250017
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Но ведь в законе не так написано.
Да ну? А как?
Еще раз прочитаем?
Цитата:
Продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер ОТВЕЧАЕТ за недостатки товара, на который не установлен гарантийный срок, ЕСЛИ ПОТРЕБИТЕЛЬ ДОКАЖЕТ, что они возникли до передачи товара потребителю или по причинам, возникшим до этого момента.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Ответственность - она в каком-то смысле всегда задним числом наступает. Убил кого-то - а отвечает только если прокурор это докажет. Но если докажет - то за содержание под стражей до решения суда почему-то никто не извиняется и не компенсирует.
Тупой пример.


Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
А в случае с гарантийным сроком обязанность прекращается согласно абз. 2 п. 6 ст. 18 ЗоЗПП тоже ЧЁТКО в момент предъявления продавцом необходимых доказательств?
До этого момента продавец должен платить неустойку?
Прекращение и возникновение обязанности - разные вещи. Это во-первых.
А во-вторых: согласно абз. 2 п. 6 ст. 18 ЗоЗПП в момент предъявления продавцом необходимых доказательств его обязанность прекращается полностью, а неустойка и штраф связаны с НЕЗАКОННЫМ невыполнением этой обязанности. Как только обязанность прекратилась, следует что она была невыполнена ЗАКОННО - и никакой неустойки не будет.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Ну, а принесёт заключение экспертизы и продавец скажет: "это заключение экспертизы - не доказательство, так же как и сам товар, ничего мне не доказывает". О чём тогда будет спор?
Армад, одеваем ХОРОШИЕ очки (если так не видите) и ВНИМАТЕЛЬНО читаем мои посты №14 и 19 - там я уже этот вопрос откоментировал ПОЛНОСТЬЮ. Повторяться не буду.
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.09.2008, 15:26   #30
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Да ну? А как?
Еще раз прочитаем?
Да читать можно хоть миллион раз. Или видите отличие текста закона от вашего текста (которое я красным выделил) или не видите.

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Как только обязанность прекратилась, следует что она была невыполнена ЗАКОННО - и никакой неустойки не будет.
С чего это? Существовала то она законно (не было оснований для прекращения). Согласно ст. 309 ГК должна была выполняться надлежащим образом.

А если она прекратилась надлежащим выполнением, согласно ст. 408 ГК?
Или зачётом, по ст. 410 ГК?
Вернули деньги или заявили о зачёте, но с просрочкой - тогда тоже неустойки нет?
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.09.2008, 15:39   #31
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,942
Репутация: 1250017
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Да читать можно хоть миллион раз. Или видите отличие текста закона от вашего текста (которое я красным выделил) или не видите.
Ну покажите-ка еще раз - может на этот раз увижу...

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
С чего это? Существовала то она законно (не было оснований для прекращения).
С чего это она законно существовала, если требование было незаконным?
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.09.2008, 16:02   #32
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Цитата:
Да читать можно хоть миллион раз. Или видите отличие текста закона от вашего текста (которое я красным выделил) или не видите.
Ну покажите-ка еще раз - может на этот раз увижу...
Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Т.е. потребитель доказал - продавец отвечает
Цитата:
Продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер ОТВЕЧАЕТ за недостатки товара, на который не установлен гарантийный срок, ЕСЛИ ПОТРЕБИТЕЛЬ ДОКАЖЕТ, что они возникли до передачи товара потребителю или по причинам, возникшим до этого момента.


Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
С чего это она законно существовала, если требование было незаконным?
И почему оно было незаконным?
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.09.2008, 17:13   #33
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,942
Репутация: 1250017
По умолчанию

Все равно я вашей высокой логики не понимаю. То ли употребляю не те вещества, то ли потребов люблю не настолько силь...

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
И почему оно было незаконным?
Потому что продавец доказал что...
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.09.2008, 20:55   #34
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
То ли употребляю не те вещества, то ли потребов люблю не настолько силь...
Хотите сказать, что личные причины не позволяют вам объективно разбираться в данном вопросе?


Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Потому что продавец доказал что...
Когда продавец это доказал?

В случае же отсутствия гарантии требование было законным потому что потребитель доказал что....
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 20.09.2008 в 01:22..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.09.2008, 15:30   #35
Mister81
Новичок
 
Регистрация: 09.09.2008
Сообщений: 19
Репутация: 60
По умолчанию

Итак: экспертиза проведена.

Заключение: заводской брак.

Потратил 2 рабочих дня которые вычли из зарплаты, просил друга отвезти т.к. тяжелая, пришел в магазин, мне предложили вернуть деньги т.к. аналогичной нет и за экспертизу.

Какие либо транспортные расходы ввиду отсутствия чека, не хотят.

Про моральный вред вообще и говорить не захотели, а то что мои 2 рабочих дня из зарплаты и подавно.

Подскажите как дальше действовать?
Mister81 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.09.2008, 22:42   #36
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Ну, моральный вред обязаны возмещать только после решения суда.

Чеки, конечно, надо было сохранить.

А рабочие дни - можете взять справку на работе, и с ней потребовать возмещения. Напомнив, что если обратитесь в суд - то там будет и неустойка, и штраф по ст. 13 ЗоЗПП, и уже компенсация других пропущенных дней работы.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 19:38. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика