На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Бытовая техника, электроника, автотранспорт > Компьютеры и периферия
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 08.09.2008, 19:04   #1
незарегистрированный
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Что такое существенный недостаток?

Подскажите, пожалуйста, является ли выход из строя материнской платы в ноутбуке его существенным недостатком и, соответственно, причиной к его замене (ст.18). Заранее благодарен.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.09.2008, 20:03   #2
Алексей М.
 
Аватар для Алексей М.
Активный участник
 
Регистрация: 24.11.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,678
Репутация: 2747765
По умолчанию

Нет, если смогут отремонтировать в течении 45 дней
Алексей М. вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.09.2008, 20:11   #3
Бурменский Владимир - юрист ОЗПП
 
Аватар для burmenski
Активный участник
 
Регистрация: 25.03.2008
Сообщений: 312
Репутация: 60
По умолчанию

недостаток товара (работы, услуги) - несоответствие товара (работы, услуги) или обязательным требованиям, предусмотренным законом либо в установленном им порядке, или условиям договора (при их отсутствии или неполноте условий обычно предъявляемым требованиям), или целям, для которых товар (работа, услуга) такого рода обычно используется, или целям, о которых продавец (исполнитель) был поставлен в известность потребителем при заключении договора, или образцу и (или) описанию при продаже товара по образцу и (или) по описанию;
(в ред. Федеральных законов от 17.12.1999 N 212-ФЗ, от 25.10.2007 N 234-ФЗ)
существенный недостаток товара (работы, услуги) - неустранимый недостаток или недостаток, который не может быть устранен без несоразмерных расходов или затрат времени, или выявляется неоднократно, или проявляется вновь после его устранения, или другие подобные недостатки;
burmenski вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.09.2008, 20:13   #4
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,882
Репутация: 31851789
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от незарегистрированный Посмотреть сообщение
Подскажите, пожалуйста, является ли выход из строя материнской платы в ноутбуке его существенным недостатком и, соответственно, причиной к его замене (ст.18). Заранее благодарен.
Вообщем-то, тут можно попробовать исходить из "не может быть устранен без несоразмерных расходов". Если цена материнской платы сравнима с ценой всего ноутбука. Хотя надо будет выяснять.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.09.2008, 20:18   #5
Vegas
 
Аватар для Vegas
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 07.02.2007
Адрес: Россия
Сообщений: 32,273
Репутация: 42564907
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Вообщем-то, тут можно попробовать исходить из "не может быть устранен без несоразмерных расходов". Если цена материнской платы сравнима с ценой всего ноутбука. Хотя надо будет выяснять.
это вы к чему? какая покупателю разница сколько стоит материнская плата если ремонт для него бесплатный? прекращайте курить и читать между строк.
Vegas вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.09.2008, 20:34   #6
haremyak
Новичок
 
Регистрация: 08.09.2008
Сообщений: 6
Репутация: 60
По умолчанию

мне продавец в магазе фототехники так сказал: недостаток признают существенным, если девайс не могут починить в сервисе.
haremyak вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.09.2008, 20:59   #7
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,882
Репутация: 31851789
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vegas Посмотреть сообщение
какая покупателю разница сколько стоит материнская плата если ремонт для него бесплатный?
Разница - хотя бы та, что в законе для покупателя в зависимости от стоимости ремонта кое-что предусмотрено (в вопросе отнесения недостатка к существенному в Преамбуле ЗоЗПП).

И в законе не написано, что от покупателя требует несоразмерных расходов. Да и действительно - как у покупателя могут быть несоразмерные расходы на бесплатный ремонт? Такое понимание по определению невозможно.

Тут можно понимать только как объективную необходимость этих несоразмерных расходов для устранения недостатка.


Кроме того, в определении существенного недостатка есть ещё "или другие подобные недостатки".

Цитата:
Сообщение от haremyak Посмотреть сообщение
мне продавец в магазе фототехники так сказал: недостаток признают существенным, если девайс не могут починить в сервисе.
Ну, что продавцы часто совмещают законотворческую и правоприменительную деятельность - это хорошо известно.

Однако в некоторых случаях рекомендуется всё-таки обращаться к первоисточникам - Преамбуле ЗоЗПП в данном случае.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.09.2008, 21:09   #8
Alex133
 
Аватар для Alex133
-Модератор-
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 52,401
Репутация: 80032730
По умолчанию

В гарантийный период это не так уж неправильно. Потребитель ничего не платит за ремонт, поэтому не может судить, насколько соразмерны затраты. Если сервис (а значит и производитель) не считает затраты несоразмерными и дает добро на ремонт, значит так оно и есть. Объективнее критерий вряд ли возможно придумать, поскольку внутренние цены производителя на запчасти никому не известны.
Alex133 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.09.2008, 21:22   #9
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,899
Репутация: 41852
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Вообщем-то, тут можно попробовать исходить из "не может быть устранен без несоразмерных расходов". Если цена материнской платы сравнима с ценой всего ноутбука. Хотя надо будет выяснять.
Армад! И снова повторюсь...
Существенность недостатка до сих пор понятие юридическое. Существует единственная пока на данный момент методика определения существенности недостатка на уровне технической экспертизы.
Для определения существенного недостатка по затратам времени и расходов на их устранении для автомобилей отечественного производства существует методическое руководство «Исследование недостатков легковых автомобилей отечественных моделей, находящихся в эксплуатации» одобренное в 2006 году научно-методическим советом Российского Федерального центра судебной экспертизы при Минюсте России. Там, к примеру, существенным недостатком признается тот, если расходы на его устранения составят более 10% от стоимости самого автомобиля. Но других подобных методик пока нет.
А посему - нет прямой взаимосвязи между стоимость товара и стоимостью устранения недостатков для потребителя. Если сервис берется устранять недостаток, то значит эти затраты не являются для него чрезмерными.
__________________
LEX EST, QUOD NOTAMUS - закон есть то, что мы разъясняем.
Анфиса вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.09.2008, 21:32   #10
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,882
Репутация: 31851789
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex133 Посмотреть сообщение
Если сервис (а значит и производитель) не считает затраты несоразмерными и дает добро на ремонт, значит так оно и есть.
Так существенность недостатка ставится в зависимость от произвола изготовителя. Тогда это просто означает вариант существенности "по определению изготовителя".

Почему он, собственно, не может считать затраты несоразмерными, но при этом дать добро на ремонт?


Цитата:
Сообщение от Alex133 Посмотреть сообщение
Объективнее критерий вряд ли возможно придумать, поскольку внутренние цены производителя на запчасти никому не известны.
Цены неизвестны, а вот относительно цены товара - вполне можно прикинуть.

Тут, как я понимаю, дело-то всё в том, что ноутбук идентифицируется по номеру материнской платы. Иначе - никто не стал бы предупреждать потребителя.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.09.2008, 23:10   #11
Alex133
 
Аватар для Alex133
-Модератор-
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 52,401
Репутация: 80032730
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Почему он, собственно, не может считать затраты несоразмерными, но при этом дать добро на ремонт?]
А зачем? Вроде бы бизнес, как явление, в мазохизме не замечен.
Естественный вопрос, несоразмерные затраты - они для кого несоразмерны? Если производителю дешевле оплатить ремонт, чем замену, значит затраты соразмерны. Матплата - не такая уж дорогая деталь, ее производство значительно более автоматизировано, нежели общая конечная сборка нотебука.
Alex133 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.09.2008, 23:54   #12
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,899
Репутация: 41852
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex133 Посмотреть сообщение
Матплата - не такая уж дорогая деталь, ее производство значительно более автоматизировано, нежели общая конечная сборка нотебука.
Правильно! Только недавно ремонтировала свой ноут. Замена матери обошлась где-то около 15%-20% от стоимости. Не считаю данные затраты несоразмерными.
__________________
LEX EST, QUOD NOTAMUS - закон есть то, что мы разъясняем.
Анфиса вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.09.2008, 01:35   #13
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,882
Репутация: 31851789
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Анфиса Посмотреть сообщение
Существенность недостатка до сих пор понятие юридическое. Существует единственная пока на данный момент методика определения существенности недостатка на уровне технической экспертизы.
А кто говорит, что неюридическое?

И эта техническая методика - она не определят существенность, она определяет стоимость ремонта.

А уж сложившаяся, так сказать, практика - решает при какой стоимости (определённой экспертизой) признавать недостаток существенным (расходы - несоизмеримыми).

То, что стандартная методика определения стоимости ремонта есть только для автомобилей - не значит ещё, что её нельзя определить в других случаях.


Цитата:
Сообщение от Alex133 Посмотреть сообщение
А зачем? Вроде бы бизнес, как явление, в мазохизме не замечен.
Затем, что "несоразмерны" - ещё не значит "невыгодны"


Цитата:
Сообщение от Alex133 Посмотреть сообщение
Естественный вопрос, несоразмерные затраты - они для кого несоразмерны?
Несоразмерны они, конечно, для покупателя. Хотя от него этих расходов нести не требуется, но такой "капитальный ремонт" в значительной степени лишает покупателя того, на что он был вправе рассчитывать при заключении договора.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.09.2008, 01:42   #14
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,899
Репутация: 41852
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Несоразмерны они, конечно, для покупателя. Хотя от него этих расходов нести не требуется, но такой "капитальный ремонт" в значительной степени лишает покупателя того, на что он был вправе рассчитывать при заключении договора.
Почему же? Какая разница для покупателя - устранение недостатков потребует затрат в размере 5% от стоимости или 90%? Он не знает этих затрат и не может судить об этом. Да и где критерий какой именно процент от стоимости будет считаться соразмерным, а какой нет?
__________________
LEX EST, QUOD NOTAMUS - закон есть то, что мы разъясняем.
Анфиса вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.09.2008, 02:13   #15
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,882
Репутация: 31851789
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Анфиса Посмотреть сообщение
Почему же? Какая разница для покупателя - устранение недостатков потребует затрат в размере 5% от стоимости или 90%?
Затраты обычно говорят о степени тех изменений, которые произошли с товаром. Тут где-то уже говорил - такой ремонт может привнести новые недостатки, которые будут обнаружены уже по истечении гарантийного срока.
Когда производят замену всего товара - то устанавливают новый гарантийный срок, чтобы дать время выявить недостатки.

А тут - поменяют мат. плату (а может, и ещё чего). Это по окончании гарантийного срока выйдет из строя - и придётся так же ремонтировать, но эти расходы будет нести уже покупатель.

Цитата:
Сообщение от Анфиса Посмотреть сообщение
Да и где критерий какой именно процент от стоимости будет считаться соразмерным, а какой нет?
Ну, так сказать - из общих соображений разумности, справедливости. Посмотрят как в других случаях (с тем же автомобилем). По некоторым прикидкам - 25% обычно хватает.

При этом, надо полагать, что такой предел не может быть больше, чем предел, до которого бывает соразмерное уменьшение покупной цены.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.09.2008, 02:27   #16
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,899
Репутация: 41852
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Затраты обычно говорят о степени тех изменений, которые произошли с товаром. Тут где-то уже говорил - такой ремонт может привнести новые недостатки, которые будут обнаружены уже по истечении гарантийного срока.
Может привнести. А может и не привнести. Домыслы это все. Вилами на воде писанные. И без службы Нострадамусов доказательной силы не имеющие.
Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Ну, так сказать - из общих соображений разумности, справедливости. Посмотрят как в других случаях (с тем же автомобилем). По некоторым прикидкам - 25% обычно хватает.

При этом, надо полагать, что такой предел не может быть больше, чем предел, до которого бывает соразмерное уменьшение покупной цены.
А теперь вернемся к практике. Итак. Каким образом при существующем законодательстве потребитель может получить доступ к информации о стоимости ремонта. Он может получить определенную информацию, но крайне скудную, да и ту после окончания. Каким образом ДО начала ремонта потребитель может определить эту несоразмерность? Да и с чего это потребитель должен ее определять, когда есть СЦ, который и решает - рентабален ремонт или нет, являтся затраты соразмерными или нет.
__________________
LEX EST, QUOD NOTAMUS - закон есть то, что мы разъясняем.
Анфиса вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.09.2008, 02:31   #17
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 28,250
Репутация: 32958488
По умолчанию

а еще мы не занимались лингвистичискими изысками !!!!

существенный недостаток, ключевое слово существенный

существенный- существо- существовать- существующий, таким образом существенный недостаток это сокращение от существующий недостаток, те недостаток который имеется в наличии !!!
вот как я вас
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ - Журналист
witt вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.09.2008, 02:46   #18
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,882
Репутация: 31851789
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Анфиса Посмотреть сообщение
доказательной силы не имеющие.
Доказывать в этом плане ничего не надо.

Цитата:
Сообщение от Анфиса Посмотреть сообщение
Каким образом при существующем законодательстве потребитель может получить доступ к информации о стоимости ремонта. Он может получить определенную информацию, но крайне скудную, да и ту после окончания. Каким образом ДО начала ремонта потребитель может определить эту несоразмерность? Да и с чего это потребитель должен ее определять, когда есть СЦ, который и решает - рентабален ремонт или нет, являтся затраты соразмерными или нет.
Да, в большинстве случаев - действительно, весьма проблемно получить такую информацию.

Но... в данном случае нужна замена мат. платы. Сколько она стоит - узнать можно.

Ноутбук идентифицируют именно серийным номером, соответствующим номеру материнской платы.

Поэтому, если с потребителем данный вопрос не согласуют - то потом попросту не сумеют потом доказать, что это его ноутбук.
Сдавал один - возвращают другой.

И никакие заявления, что СЦ является главным законодательным, правоприменительным и исполнительным органом, тут не помогут.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.09.2008, 10:25   #19
незарегистрированный
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Большое спасибо всем откликнувшимся. Но в определении существенного недостатка есть еще и временные критерии (недостаток, который не может быть устранен без несоразмерных расходов или затрат времени): ноутбук уже вторую неделю в ремонте, плату как бы заказали, но он мне нужен для работы, а подмену дать отказываются.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.09.2008, 10:53   #20
Alex133
 
Аватар для Alex133
-Модератор-
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 52,401
Репутация: 80032730
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Ноутбук идентифицируют именно серийным номером, соответствующим номеру материнской платы.
.
С чего бы это? Это разные номера. И в отличие от автомобиля, номера агрегатов компьютера учету не подлежат.
Alex133 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.09.2008, 14:42   #21
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,882
Репутация: 31851789
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от незарегистрированный Посмотреть сообщение
ноутбук уже вторую неделю в ремонте
У вас какой-нибудь срок в документах указан?

Максимальный срок ремонта - 45 дней, ст. 20 ЗоЗПП. При его нарушении можете согласно п. 2 ст. 23 ЗоЗПП выдвинуть иное требование из ст. 18 ЗоЗПП - возврат денег или замену на новый.

Цитата:
Сообщение от незарегистрированный Посмотреть сообщение
, плату как бы заказали, но он мне нужен для работы, а подмену дать отказываются.
Это вы про какой такой ноутбук говорите? Я так понял, что вы в начале темы писали про ноутбук, который используете как потребитель

Преамбула ЗоЗПП
потребитель - гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности;

К тому ноутбуку, который вы используете для "работы" - ЗоЗПП вообще не относится, там отношения регулируются исключительно ГК.


А как потребителю - подмену дать обязаны, согласно п. 2 ст. 20 ЗоЗПП. Пишите им претензию, напоминайте про неустойку по ст. 23 ЗоЗПП за просрочку выдачи подмены.


Цитата:
Сообщение от Alex133 Посмотреть сообщение
С чего бы это? Это разные номера. И в отличие от автомобиля, номера агрегатов компьютера учету не подлежат.
Я имел ввиду, что серийник - он зашит в материнской плати и его можно посмотреть в настройках BIOS. Наклейка на корпусе - ещё ничего не говорит.
А о таком "учёте" - стороны сами договорились. В документах индентифицируют именно данным номером.
Захотят вернуть покупателю ноутбук, у которого в BIOS просматривается другой серийный номер - он может отказаться принимать другую вещь вместо своей.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.09.2008, 21:00   #22
xclock89
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Спасибо огромное за ответы, а деньги должны за доставку вернуть?
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.09.2008, 15:33   #23
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,882
Репутация: 31851789
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от xclock89 Посмотреть сообщение
Спасибо огромное за ответы, а деньги должны за доставку вернуть?
А вы с доставкой покупали?
Как убытки можете потребовать.
абз. 7 п. 1 ст. 18 ЗоЗПП
При этом потребитель вправе потребовать также полного возмещения убытков, причиненных ему вследствие продажи товара ненадлежащего качества. Убытки возмещаются в сроки, установленные настоящим Законом для удовлетворения соответствующих требований потребителя.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.09.2008, 15:37   #24
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 28,250
Репутация: 32958488
По умолчанию

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Сообщение от незарегистрированный
, плату как бы заказали, но он мне нужен для работы, а подмену дать отказываются.
Это вы про какой такой ноутбук говорите? Я так понял, что вы в начале темы писали про ноутбук, который используете как потребитель
а вот тут не все так однозначно, бывает творческая работа например, без извлечения прибыли либо работа для личных семейных нужд
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ - Журналист
witt вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.09.2008, 16:02   #25
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,882
Репутация: 31851789
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от witt Посмотреть сообщение
а вот тут не все так однозначно, бывает творческая работа например, без извлечения прибыли либо работа для личных семейных нужд
Если уже слово "работа" где-то было сказано - то это и надо пояснить. Домашний жаргон, так сказать, просто иногда на людях прорывается
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 13:48. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика