На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Советы потребителям
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 30.08.2008, 04:00   #1
Hysteresis
 
Аватар для Hysteresis
Активный участник
 
Регистрация: 30.08.2008
Сообщений: 1,898
Репутация: 53859
Exclamation Продавец самовольно порвал претензию.

В присутствие двух свидетелей подал в магазин претензию с подробным указанием недостатков и требований к магазину. Получил заверенную печатью и подписью копию претензии. Через несколько дней по телефону пригласили в магазин для "выяснения некоторых вопросов". В магазине продавец попросили показать мой экземпляп претензии. Я достал претензию из папки и положил на стол. Продавец сделал вид что читает, и, улучив момент, оторвал от претензии "шапку" и список требований с распиской () о передачи мной товара магазину на диагностику. Оставшийся клочёк бумаги, со списком неисправностей в виде машинописного текста передал мне со словами:"Пишите новое заявление, где укажите лишь то, что у Вас не работает".
Занавес.

Через час мне всё-таки удалось уговорить отдать мне товар (сначала они говорили, что товар в сервисе и отдать они его не могут, и, дескать, необходимо писать новое заявление. Получив товар в руки, - бегом из магазина.

Во вотром "акте" данной "пьесы", также присутствовали 2 свидетеля с моей стороны.

ВОПРОС_1:
Возможно ли восстановить утраченный документ, будет ли он иметь юр. силу.

ВОПРОС_2:
Возможно ли установить факт существования утраченного документа. Как суд будет расценивать течение сроков выполнения требований потребителя?

P.S. Через довольно продолжительный период была направлена следущая претензия по почте. Вопрос именно в сроках, от которых зависит размер штрафа (в первой претензии я назначил штраф за просрочку выполнения моиз требований; требовал деньги; товар НЕ технически сложный; размер пени набежал огромный; товар дорогой).

Никаких расписок о том, что товар мне вернули я не давал (вся публика, включая охранника, в тот момент была краней возбуждённой, и никто не вспомнил о таких "мелочах" как расписка).

Товаром с тех пор так и не пользовался - неисправность приносит существенный дискомфорт. Из источников, приближённых к оффициальным известно, что СЦ данная неисправность типичная для данной модели товара. Имею контакты с несколькими (более 3-х) потребителями, имеющими/имевшими товар с данной неисправностью (кто-то уже отремонтировал).

Последний раз редактировалось Hysteresis; 30.08.2008 в 04:03..
Hysteresis вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.08.2008, 14:17   #2
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,882
Репутация: 31851789
По умолчанию

Какой-то специальной формы требования тут не предусмотрено. Можно и устно потребовать - главное, чтобы было подтверждение того, что требование получено.
Это вы можете доказать с вашими свидетелями?
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.08.2008, 19:38   #3
Hysteresis
 
Аватар для Hysteresis
Активный участник
 
Регистрация: 30.08.2008
Сообщений: 1,898
Репутация: 53859
Arrow

Я, конечно, очень горжусь тем, что написано в п. 2 ст. 70 ГПК РФ, но, имея маленький опыт участия в судебных разбирательствах, уже успел убедиться, что свидетели могут врать, не осознавая то, что они несут уголовную ответственность за дачу заведомо-ложных показаний. Да и что будет делать менеджер магазина, если руководство скажет ему "говори, что ты их первый раз видишь, иначе мы тебя уволим/премии лишим". К сожалению к ТК РФ в нашей стране такое же отношение, как и к КоАП, ГК и ГПК - все вокруг "плевать хотели".

Да и каждый, хоть раз столкнувшийся с нашей Фемидой знает наших судей со своим внутренним убеждением, основанном на всестороннем, полном.... Короче вряд ли судья будет учитывать в своём решении показания свидетелей, противоречащих друг-другу. А мне мало верится, что менеджеры магазина будут красочно рассказывать как они сами с круглыми глазами смотрели как их главный менеджер рвёт единственный имеющийся у меня на руках (кроме чека) документ.

Мне практика интересна. Можно ли что-нибудь восстановить, если имеется ксерокс Претензии и ещё, как минимум, 10 человек, которые САМИ читали оригинал, держа его в руках (тогда я многим хвастался тем, что мне подписали такую "бомбу"). Хочется идти в суд с полной уверенностью в надёжности своих доказательств, чтобы лишний раз судью не нервировать.

Последний раз редактировалось Hysteresis; 31.08.2008 в 19:48..
Hysteresis вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.09.2008, 04:04   #4
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 28,250
Репутация: 32958488
По умолчанию

если имеется ксерокс претензии то это уже лучше !!!

правильный допрос свидетелей в суде, позволт вам выявить лжесвидетелей.
помните!! они сговариваются в основном, но немогут договориться в мелочах поэтому вопросы должны быть краткими, и задаваться вразброс, чтобы дизориентировать. всем задавать одинаковый набор вопросов, затем проанализировать ответы, найти нестыковки и последующей серией вопросов углубить их. а после когда клиент почувствует что запутался добивать его напоминанием об ответственности по 307 УК и влоб задавать ключевые вопросы.
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ - Журналист
witt вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.09.2008, 05:04   #5
Hysteresis
 
Аватар для Hysteresis
Активный участник
 
Регистрация: 30.08.2008
Сообщений: 1,898
Репутация: 53859
Question

Ну, это я так инспекторов в ходе судебного заседания в рамках рассмотрения дел об административных правонарушениях допрашиваю. Но здесь своя специфика - когда судьи чуют, что инспектор начинает путаться в показаниях, или же начинает давать показания отличные от того что он писал в рапорте или же только что говорил его сослуживец, они просто начинают меня перебивать, задавая наводящие вопросы, или же просто говорят: "снимаю вопрос". В этом контексте мне интересно, - на чьей стороне изначально находится судья в рамках гражданского судопроизводства при рассмотрении дел "о защите прав потребителей".

Вы предлагаете использовать ксерок как "нервирующий фактор"? Тогда позвольте задать вопрос:
вот мне надо составлять исковое заявление и согласно п. 5 ст. 131 ГПК я должен приложить к исковому заявлению доказательства, подтверждающие заявленные мной обстоятельства (которые я должен указать соглано п. 4 той же статьи), - стоит ли среди прочих обстоятельств указывать то, что оригинала то нету, что его ответчик уничтожил. Дело в том, что в последней претензии я в качестве приложения послал ксерокс первой претензии и ксерокс кассового чека, с надеждой, что они откопают у себя свой оригинал, а про то что мой уничтожен забудут. Отсуда, собственно, вопрос, который я всё пытаюсь задать: стоит ли изворачиваться и указывать в исковом заявлению ВСЮ правду, включая обстоятельства лишения оригинала претензии №1, или же, с риском что судья иск не примет к производству, указывать минимальное количество фактов, дабы иметь потом тактическое преемущество в суде?

В административной практике федеральные судьи довольно легко "проглатывают" формулировку "доводы жалобы готов представить в ходе судебного заседания в устой и письменной формах", не смотря на явное указание в п. 4 ст. 322 ГПК РФ необходимости наличия этих доводов в жалобе. Как понимаю (смешно, но судьи это хуже меня понимают) административное делопроизводство довольно сильно отличается от гражданского. "Проглотит" ли судья такую формулировку в исковом заявлении: "иные обстоятельства на которые истец основывается и доказательства этих обстоятельств будут представлены суду непосредственно в ходе судебного заседания"?

Возникла ещё одна мысль - подавать в суд все документы "как будто у меня есть оригинал на руках", то есть писать всё в исковом заявлении исходя из гипотетического существования оригинала (у продавца то оригинал, наверняка, сохранился и сейчас в сейфике лежит...). А уже на суде пусть выяснится, что оригинал утрачен.

Далее 2 вопроса:
1) Как отнесётся суд к такой "наглости", - не посчитает ли, что его "хотят одурачить",
2) стоит ли самому, в самом начале заседания, собщить что оригинал утрачен, или же ждать пока суд попросит через секретаря передать? Что у нас по этому поводу (ходу рассмотрения гражданских дел) в ГПК, ГК? Кто (что) устанавливает порядок/ход судебного заседания (в административном праве председательствующий, а как дело обстоит в гражданском праве)? Интересует очередность, что сначала, - рассмотрение письменных доказательств, или же опрос свидетелей? Могу ли я ходатайствовать об определённом порядке/ходе судебного заседания?

Последний раз редактировалось Анфиса; 02.09.2008 в 00:33.. Причина: +
Hysteresis вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.09.2008, 07:47   #6
PSP
 
Аватар для PSP
Активный участник
 
Регистрация: 08.11.2007
Адрес: Новосибирск.
Сообщений: 1,662
Репутация: -24954
По умолчанию

Цитата:
1) Как отнесётся суд к такой "наглости", - не посчитает ли, что его "хотят одурачить",
Вы должны будете предьявить эту претензию при подаче иска. Не прокатит.
__________________
Вернейший способ быть обманутым - это считать себя хитрее других.
PSP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.09.2008, 11:53   #7
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 28,250
Репутация: 32958488
По умолчанию

все ОК, я передаю всегда только копии, а оригиналы после в суде или в обмен на деньги.

вы правильно заметили, что еще один оригинал имеется у продавца, посему можете оперировать копиями, вам главное зафиксировать момент (дату) передачи претензии.

да судьи перебивают, когда видят что процесс усложняется, казалось требовалось подтвердить то что им уже и так понятно, а тут выясняется что надо думать , вот и упираются

читайте ГПК и пользуйтесь своим правом
1. Вести Аудиозапись заседаний
2. Протоколы заседаний копируйте на следующий день
3. Для удобства серетаря предоставьте ей распечатаный список вопросов заранее, чтобы она не искажала и не сокращала.
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ - Журналист

Последний раз редактировалось witt; 01.09.2008 в 11:56..
witt вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.09.2008, 23:54   #8
Hysteresis
 
Аватар для Hysteresis
Активный участник
 
Регистрация: 30.08.2008
Сообщений: 1,898
Репутация: 53859
Question

Цитата:
Сообщение от PSP Посмотреть сообщение
Вы должны будете предьявить эту претензию при подаче иска. Не прокатит.
Цитата:
Сообщение от witt Посмотреть сообщение
все ОК, я передаю всегда только копии, а оригиналы после в суде или в обмен на деньги.
"Показания", однако, различаются, причём довольно существенно. Где же истина? Не хотельст бы "ударить в грязь лицом" перед судом.
Hysteresis вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.09.2008, 00:28   #9
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 28,250
Репутация: 32958488
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Hysteresis Посмотреть сообщение
"Показания", однако, различаются, причём довольно существенно. Где же истина? Не хотельст бы "ударить в грязь лицом" перед судом.
так это же и ваш козырь, играйте на расхождениях в показаниях, тем самым доказывая вашу правоту
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ - Журналист
witt вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.09.2008, 01:20   #10
Hysteresis
 
Аватар для Hysteresis
Активный участник
 
Регистрация: 30.08.2008
Сообщений: 1,898
Репутация: 53859
Question



..ладно, посмеялись и хватит.

Что можете сказать по проблеме: в претензии заявлено не одно требование, а логическая цепочка:
"Прошу выполнить моё первое требование. В случае, если Вы не выполните, заявленное мной, первое требование в законный срок, то прошу его не выполнять впредь, а согласно ст. 22.2 ЗоЗПП прошу выполнить иное требование, нежели моё первоначальное, а именно такое-то". Как к такой игре слов отнесётся суд? Можно ли вообще говорить, что претензия законна? ...всё-таки не зря менеджер так испугался её существования, что поспешил порвать...
Hysteresis вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.09.2008, 01:28   #11
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 28,250
Репутация: 32958488
По умолчанию

а на каком основании вы уверены что первое законное требованиме небудет выполнено в срок ???,
и поэтому заранее пишите следующее требование ???

текст вашей порваной притензии почитать можно ??? и что там продавец подписал ???

просмотрел бегло ваши сканы, нашел кучу положительных моментов
1. имеется внизу ШТАМП продавца с характерными признаками износа
(продавцу об этом не говорим, но сами помним, что экспертиза может установить что штамп именно магазинный а не его подделка)

2. там текстовка которую заполнял ПРОДАВЕЦ, рукописная, соответственно графологическая экспертиза может доказать, что текст заполнялся именно продавцом, а не посторонними лицами.

смело ссылайтесь на эту копию в суде.

прочитал
у вас вот что получается по п.4 Претензии вы требуете РЕМОНТа

а по приложению к Претензии, требуете Обмена
налицо выдвижение одновременно 2х требований, соответственно Продавец может выбрать то которое ему удобнее.

зачем было тупить и рвать вашу претензию незнаю, наверное от малограмотности и скудоумия менагер так сделал. НУ ТУПЫЕ (с)(Задорнов)

п.7 Претензии, несколько передернутая цитата из Закона. применяем Законную формулировку.
Цитата:
Если в результате экспертизы товара установлено, что его недостатки возникли вследствие обстоятельств, за которые не отвечает продавец (изготовитель), потребитель обязан возместить продавцу (изготовителю), уполномоченной организации или уполномоченному индивидуальному предпринимателю, импортеру расходы на проведение экспертизы, а также связанные с ее проведением расходы на хранение и транспортировку товара.
опять же это должна быть Экспертиза а не проверка качества !!!
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ - Журналист

Последний раз редактировалось Alex133; 14.08.2010 в 16:10..
witt вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.09.2008, 02:47   #12
Hysteresis
 
Аватар для Hysteresis
Активный участник
 
Регистрация: 30.08.2008
Сообщений: 1,898
Репутация: 53859
По умолчанию

Тогда я ещё не знал, что юридически фраза "устранить указанные недостатки" означает русское слово "отремонтировать", а не что-либо иное. Вот я и требовал устранения недостатков путём замены. Сейчас самому смешно, а тогда это был ПЕРВЫЙ опыт написания претензий (слишком, уж, баснословной мне цена товара тогда казалась, да и бренд крутым, чтобы ещё и отремонтированным пользоватья).
Hysteresis вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.08.2010, 02:00   #13
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 28,250
Репутация: 32958488
По умолчанию

кстати стоит отметить что Константин ПОБЕДИЛ
и в районном суде Кронштадта и апелляция в гор суде оставила Решение без изменений

так что враги ввиде Яркий Мир Спб - проиграли
и проиграли исключительно, ввиду полной НЕКОМПЕТЕНТНОСТИ их юриста, гр. Кулеба

более того, еслиб данный юрист компании хотя бы в суде вел себя в соответствии с законом и основывал свои доводы на Законе, то магазин Яркий мир, понес бы гораздо меньшие убытки.

из 90 000 которые заплатит по итогам суда магазин, 65 000 это убытки продавца, которые он понес исключительно по вине своего представителя Кулебы.

уж незнаю, как он начальству это представит, скорее всего раскажет, что бился как лев и что вместо мильёна убытков, всего 90000 и наверное попросит премию.
но лично я, бы таких юристов увольнял бы , да еще обязывал бы возместить ущерб.

кстати Костя, а почему Гистерезис ???
почему не Лиссажу ??? - они красивее на мой взгляд
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ - Журналист

Последний раз редактировалось Alex133; 14.08.2010 в 16:11..
witt вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.08.2010, 02:29   #14
Hysteresis
 
Аватар для Hysteresis
Активный участник
 
Регистрация: 30.08.2008
Сообщений: 1,898
Репутация: 53859
Smile

Ну нафига ты всё говоно, да ещё и поимённо льёшь. Лучше от этого, я думаю, никому не станет. А я своё отсудил.

Следует, правда, по теме отменить: суд счёл копию претензии допустимым доказательством. В целях соблюдения ч. 7 ст. 67 ГПК РФ суд установил достоверность копии в совокупной оценке с показаниями свидетелей (как ни странно, - как раз того самого агрессивного продаца - шредера)

В горсуде была кассация

Гистересис - это явление широко распростанённое в природе (в частности в природе магнитного поля, или средах распространения ЭМ волн, термодинамики, твердодельной физике, оптике, биологии ... да во всё, что нас окружает), а Лиссажу - это чисто "фазовая история" и имеет отношение только к электротехнике. А, вообще, этот ник был свободен на многих (в том числе запаждных) конференциях и не является именем личным. Ну и аватарка была готовая, полученная с цепи симметричного мультивибратора

Последний раз редактировалось Hysteresis; 09.08.2010 в 02:44..
Hysteresis вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.08.2010, 08:12   #15
suona
 
Аватар для suona
Активный участник
 
Регистрация: 04.08.2009
Адрес: url
Сообщений: 215
Репутация: -7754
По умолчанию

Дфа годааа .... Но примите мои поздравления, ожидания и нервотрепка были вознаграждены.
__________________
Прежде чем плохо подумать - хорошо подумай
suona вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.08.2010, 14:15   #16
Hysteresis
 
Аватар для Hysteresis
Активный участник
 
Регистрация: 30.08.2008
Сообщений: 1,898
Репутация: 53859
Smile

Цитата:
Сообщение от suona Посмотреть сообщение
Дфа годааа
Ну, - это особенности всестороннего и полного (14 судебных заседаний, 2 эксперта, куча свидетелей и о-о-о-о-очень терпиливая судья)

Спасибо за поздравления.
Hysteresis вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 20:33. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика