На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Вопросы от продавцов (производителей, исполнителей)
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 27.08.2008, 14:23   #1
zaqxsw
Новичок
 
Регистрация: 24.05.2008
Сообщений: 23
Репутация: 60
По умолчанию отдатьили неотдавать?

гопода юристы подскажите ответ на следующий вопрос:провожу независимую экспертизу ,с заключением о том,что в неисправности техники вина потребителя.вызываю потреба знакомлю с заключением и предлогаю согласно ст.18 ЗоЗПП оплатить стоимость проведения экспертизы.потреб отказывается оплачивать расходы.должен-ли я вернуть товар потребу или ждать пока он обжалут решение в суде а только после этого отдать ему товар?в законе об этом неслова как быть?
zaqxsw вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.08.2008, 14:32   #2
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Гражданский кодекс РФ.
Статья 359. Основания удержания

1. Кредитор, у которого находится вещь, подлежащая передаче должнику либо лицу, указанному должником, вправе в случае неисполнения должником в срок обязательства по оплате этой вещи или возмещению кредитору связанных с нею издержек и других убытков удерживать ее до тех пор, пока соответствующее обязательство не будет исполнено.
Удержанием вещи могут обеспечиваться также требования хотя и не связанные с оплатой вещи или возмещением издержек на нее и других убытков, но возникшие из обязательства, стороны которого действуют как предприниматели.
2. Кредитор может удерживать находящуюся у него вещь, несмотря на то, что после того, как эта вещь поступила во владение кредитора, права на нее приобретены третьим лицом.
3. Правила настоящей статьи применяются, если договором не предусмотрено иное.
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.08.2008, 14:54   #3
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,878
Репутация: 30788976
По умолчанию

Тут ещё вопрос - признал ли потребитель, что в результате экспертизы установлена его вина (вернее, что недостаток - вследствие обстоятельств, за которые не отвечает продавец).

Я так понимаю, если он собирается оспаривать её в суде - то не признал.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.08.2008, 15:15   #4
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
Тут ещё вопрос - признал ли потребитель, что в результате экспертизы установлена его вина
А что-то зависит от его признания? Пока суд не решит иначе - покупатель, не оплативший экспертизу - является должником.
Цитата:
Если в результате экспертизы товара установлено, что его недостатки возникли вследствие обстоятельств, за которые не отвечает продавец (изготовитель), потребитель обязан возместить продавцу (изготовителю), уполномоченной организации или уполномоченному индивидуальному предпринимателю, импортеру расходы на проведение экспертизы, а также связанные с ее проведением расходы на хранение и транспортировку товара.
где Вы увидели, что "он должен заплатить, если согласен"? Императивная норма, условий НЕТ.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.08.2008, 15:44   #5
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Тут ещё вопрос - признал ли потребитель, что в результате экспертизы установлена его вина (вернее, что недостаток - вследствие обстоятельств, за которые не отвечает продавец).

Я так понимаю, если он собирается оспаривать её в суде - то не признал.
Бугога!

Типа, я не признал - я ничего не должен )))))

Маразм крепчает...
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.08.2008, 16:14   #6
СКМ
Активный участник
 
Регистрация: 05.04.2008
Сообщений: 478
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Бугога!

Типа, я не признал - я ничего не должен )))))

Маразм крепчает...
И не подням уже, а по часам...
__________________
Я - продавец! Почти даже честный...
СКМ вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.08.2008, 18:31   #7
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,878
Репутация: 30788976
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
А что-то зависит от его признания? Пока суд не решит иначе - покупатель, не оплативший экспертизу - является должником.
А что-то зависит от признания продавца?
Или в законе сказано, что покупатель должен оплачивать любую экспертизу, проведённую продавцом?

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
где Вы увидели, что "он должен заплатить, если согласен"? Императивная норма, условий НЕТ.
Условие ЕСТЬ - Если в результате экспертизы товара установлено, что его недостатки возникли вследствие обстоятельств, за которые не отвечает продавец (изготовитель)

Где вы увидели, что "должен он должен заплатить если продавец так считает"?
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.08.2008, 18:38   #8
Vegas
 
Аватар для Vegas
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 07.02.2007
Адрес: Россия
Сообщений: 32,231
Репутация: 41939564
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Условие ЕСТЬ - Если в результате экспертизы товара установлено, что его недостатки возникли вследствие обстоятельств, за которые не отвечает продавец (изготовитель)
Где вы увидели, что "должен он должен заплатить если продавец так считает"?
а где вы увидили, что так считает именно продавец?
Цитата:
провожу независимую экспертизу ,с заключением о том,что в неисправности техники вина потребителя.
Vegas вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.08.2008, 18:50   #9
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,899
Репутация: 41852
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Условие ЕСТЬ - Если в результате экспертизы товара установлено, что его недостатки возникли вследствие обстоятельств, за которые не отвечает продавец (изготовитель)

Где вы увидели, что "должен он должен заплатить если продавец так считает"?
Понимаете ли, Армад! А что в Вашем понимание - "установлено"? Это значит что так считает не только продавец, но и потребитель? А в каком же тогда случае он будет ее оспаривать в суде?
__________________
LEX EST, QUOD NOTAMUS - закон есть то, что мы разъясняем.

Последний раз редактировалось Анфиса; 27.08.2008 в 18:58..
Анфиса вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.08.2008, 19:16   #10
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,878
Репутация: 30788976
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vegas Посмотреть сообщение
а где вы увидили, что так считает именно продавец?
Ну, точно не написано, но откуда тогда разговор о "обжаловании в суд"?

Цитата:
Сообщение от Анфиса Посмотреть сообщение
А что в Вашем понимание - "установлено"? Это значит что так считает не только продавец, но и потребитель? А в каком же тогда случае он будет ее оспаривать в суде?
Установлено - значит, что либо и продавец и потребитель с этим согласились, либо суд посчитает так.
Вот если продавец и потребитель считают по разному - в этом случае и будет оспаривать в суде.

P.S. В принципе, если потребитель подаёт в суд - то никто не мешает продавцу подавать встречный иск о взыскании стоимости досудебной экспертизы (может даже заявить ходатайство об обеспечении этим же товаром)
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.08.2008, 19:28   #11
Vegas
 
Аватар для Vegas
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 07.02.2007
Адрес: Россия
Сообщений: 32,231
Репутация: 41939564
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Ну, точно не написано, но откуда тогда разговор о "обжаловании в суд"?
чей разговор? недовольного потреба? да мало ли что говорит. есть результаты независимой экспертизы, будь любезен оплатить, или не получишь свой товар, а потом шарахайся по судам сколько душе угодно.
Vegas вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.08.2008, 20:32   #12
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,878
Репутация: 30788976
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vegas Посмотреть сообщение
чей разговор? недовольного потреба? да мало ли что говорит. есть результаты независимой экспертизы, будь любезен оплатить, или не получишь свой товар, а потом шарахайся по судам сколько душе угодно.
В суд-то он и без товара может "шарахнуться". И у продавца после такого суда есть все шансы действительно приобрести законное право на товар (согласно абз. 6 п. 1 ст. 18 ЗоЗПП).
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.08.2008, 23:12   #13
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 9,553
Репутация: 29563021
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
...у продавца после такого суда есть все шансы действительно приобрести законное право на товар (согласно абз. 6 п. 1 ст. 18 ЗоЗПП).
-
Не приобрести (он его в силу закона имеет), а так сказать, "устаканить" сей факт Именем Российской Федерации. Да и сама необходимость в этом, может возникнуть, только в случае невозможности самозащиты прав.
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!
ASN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.08.2008, 08:08   #14
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
Установлено - значит, что либо и продавец и потребитель с этим согласились, либо суд посчитает так.
факт возникновения недостатка
Цитата:
вследствие обстоятельств, за которые не отвечает продавец
устанавливается как раз экспертизой... После чего у покупателя сразу возникает обязанность выплатить и он должник. Надро еще посмотреть - сколько он неустойки заплатит.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.08.2008, 09:44   #15
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Условие ЕСТЬ - Если в результате экспертизы товара установлено, что его недостатки возникли вследствие обстоятельств, за которые не отвечает продавец (изготовитель)

Где вы увидели, что "должен он должен заплатить если продавец так считает"?
Для тех в бронетранспортере:

Если в результате экспертизы товара установлено, что его недостатки возникли вследствие обстоятельств, за которые не отвечает продавец

То есть условия здесь такие:
1. Должен быть результат экспертизы - экспертное заключение (для Армада поясняю - бумажка такая).
2. В этом результате должно быть установлено (для Армада поясняю - НАПИСАНО или напечатано)...

ВСЕ! Нигде ни о каком
Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Установлено - значит, что либо и продавец и потребитель с этим согласились, либо суд посчитает так
речи нет!!!

Так что - если у продавца на руках есть экспертное заключение с виной потреба - у потреба автоматически возникает обязательство по оплате этой экспертизы. И как способ обеспечения этого обязательства продавец может применить удержание товара.
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.08.2008, 09:50   #16
zaqxsw
Новичок
 
Регистрация: 24.05.2008
Сообщений: 23
Репутация: 60
По умолчанию

спасибо всем участникам обсуждения,потреб именно обратился в суд с требованием несогласия с заключением экспертизы и расторжением договора купли-продажи.судья при рассмотрении дела заявила прямо ,что продавец должен отдать вещь потребителю а уже потом взыскивать с него стоимость экспертизы.
zaqxsw вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.08.2008, 09:53   #17
Ildar
Активный участник
 
Регистрация: 23.04.2008
Сообщений: 1,663
Репутация: -14
По умолчанию

А каким-либо НПА, судья свое заявление аргументировала?
ildar0712 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.08.2008, 09:54   #18
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от zaqxsw Посмотреть сообщение
спасибо всем участникам обсуждения,потреб именно обратился в суд с требованием несогласия с заключением экспертизы и расторжением договора купли-продажи.судья при рассмотрении дела заявила прямо ,что продавец должен отдать вещь потребителю а уже потом взыскивать с него стоимость экспертизы.
Ну всем известно, что судьи у нас знают закон на уровне механизатора Иваныча.

Вот вам яркие примеры
http://www.forum.ozpp.ru/showthread.php?t=40539
http://www.forum.ozpp.ru/showthread.php?t=40531
http://www.forum.ozpp.ru/showthread.php?t=32599

А вы судье статью 359 ГК РФ вслух зачитайте - может задумается...
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.08.2008, 10:10   #19
zaqxsw
Новичок
 
Регистрация: 24.05.2008
Сообщений: 23
Репутация: 60
По умолчанию

завтра повторное заседание суда буду зачитывать судье законы которых она незнает наверное.когда всё закончится сообщю как прошло.всем спасибо.
zaqxsw вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.08.2008, 10:52   #20
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 9,553
Репутация: 29563021
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от zaqxsw Посмотреть сообщение
судья при рассмотрении дела заявила прямо ,что продавец должен отдать вещь потребителю а уже потом взыскивать с него стоимость экспертизы.
---
Ну, вот пусть и изложит свои мысли в решении, привязав их к данному делу. А там посмотрим, что следующий суд скажет...
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!
ASN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.08.2008, 11:21   #21
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
судья при рассмотрении дела заявила прямо ,что продавец должен отдать вещь потребителю а уже потом взыскивать с него стоимость экспертизы.
а ссылку на ГК Вы делали? МС еще и не такое говорили...
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.08.2008, 12:55   #22
zaqxsw
Новичок
 
Регистрация: 24.05.2008
Сообщений: 23
Репутация: 60
По умолчанию

на первом заседании судья сказала товар оплачен значит должен находиться у потреба а все издержки по судебному иску.
zaqxsw вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.08.2008, 13:02   #23
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
судья сказала товар оплачен значит должен находиться у потреба
Он сам товар отдал Вам - добровольно. А теперь отказыается платить по долгам, которые у него появились вследствии ЕГО действий - и Вы обеспечиваете оплату, пользуясь вышеуказанной статьей ГК...
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.08.2008, 15:25   #24
Сергей Саныч
Активный участник
 
Регистрация: 28.01.2008
Адрес: Вологда
Сообщений: 138
Репутация: 60
По умолчанию

такой же случай в личной практике: судья разрулил так - вы должны были отдать вешь ,а потом ,если потреб добровольно не согласицо погасить стоимость экспертизы - хоть в суд ,хоть куда.
так что, все очень местячково ,как у судьи мозга решит так и будет
__________________
Есть такое не легкое дело - в России торговать...(с)
Сергей Саныч вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.08.2008, 16:56   #25
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,878
Репутация: 30788976
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
В этом результате должно быть установлено (для Армада поясняю - НАПИСАНО или напечатано)...
Поясните уж до конца - что там должно быть НАПИСАНО или напечатано.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.08.2008, 17:11   #26
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
что там должно быть НАПИСАНО или напечатано.
причина недостатка должна быть напечатана или написана... И заключение экспертизы: недостаток возник "вследствие обстоятельств, за которые не отвечает продавец (изготовитель)"...
И фсё..
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.08.2008, 17:21   #27
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,878
Репутация: 30788976
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
И заключение экспертизы: недостаток возник "вследствие обстоятельств, за которые не отвечает продавец (изготовитель)"...
И с каких это пор эксперты у нас управомочены решать вопросы "кто за что отвечает"?
Эксперт отвечает на технические вопросы, а не на правовые.

Третейского соглашения стороны не подписывали, да и "третейский суд эксперта" российским законодательством не предусмотрен.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.08.2008, 17:51   #28
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
Эксперт отвечает на технические вопросы
Кто Вам сказал? Это как вопрос поставить и как документы оформить...

Вот я (как эксперт) и отвечаю - "трещина возникла вследствии удара тяжелым небольшим по размерам предметом типа молотка или от падения аппарата на такой предмет. Материал корпуса аппарата соответствует нормам /приведены нормы/. Учитывая предоставленный акт проверки от ..., подписанный обеими сторонами, который зафиксировал наличие этой трещины при поступлении товара продавцу - трещина возникла вследствие обстоятельств, за которые не отвечает продавец (изготовитель)."
А я, как продавец, получивший такое заключение - пошлю покупателя ф сад и выставлю требование оплатить экспертизу.

Последний раз редактировалось McWild; 28.08.2008 в 17:54..
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.08.2008, 17:58   #29
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
И с каких это пор эксперты у нас управомочены решать вопросы "кто за что отвечает"?
Эксперт отвечает на технические вопросы, а не на правовые.
А вот с тех пор как в 92-м году в ЗоЗПП написали

Если в результате экспертизы товара установлено, что его недостатки возникли вследствие обстоятельств, за которые не отвечает продавец (изготовитель), потребитель обязан возместить продавцу (изготовителю), уполномоченной организации или уполномоченному индивидуальному предпринимателю, импортеру расходы на проведение экспертизы, а также связанные с ее проведением расходы на хранение и транспортировку товара.

И McWild прав - главное грамотно сормулировать вопросы перед экспертом.
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.08.2008, 19:31   #30
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,878
Репутация: 30788976
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
Кто Вам сказал? Это как вопрос поставить и как документы оформить...
Сказал тот, кто принял
ст. 118 Конституции РФ
1. Правосудие в Российской Федерации осуществляется только судом.

т. е. многонациональный народ Российской Федерации.

Так что оформлять и вопросы перед экспертом ставить можете как угодно, но вот все участки бумаги с "правовые суждениями" эксперта могут использоваться исключительно "в личных и бытовых целях".


Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
А вот с тех пор как в 92-м году в ЗоЗПП написали

Если в результате экспертизы товара установлено
А если в результате просвечивания рентгеном установлено - так это значит, что рентгеновский аппарат так решил.

Мало некоторым, повидимому, третейского правосудия (тут всё-таки третейское соглашение заключать надо), так ещё, наверное, "правосудие" экспертов надо ввести, потом можно будет и "правосудие" охранных предприятий легализовать и т. д.

Кроме того, в законе прямо написано - вправе оспорить результаты экспертизы в суде. Так что в случае спора (по результатам экспертизы) до признания судом никаких обязанностей на основании одного лишь факта экспертизы возникать не может.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.08.2008, 21:49   #31
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Правосудие - да. А по ЗоЗПП "в результате экспертизы товара установлено" - и покупатель обязан.. Вопросы - к думе
Цитата:
т. е. многонациональный народ Российской Федерации.
А это к чему?
Цитата:
в законе прямо написано - вправе оспорить результаты экспертизы в суде.
Деньги отдай (закон тебя обязал) - а потом уже в суд обращайся, оспаривай...
Армад - де-факто Вы правы, и все продавцы не требуют неустойки за то, что покупатель не оплатил экспертизу - тем более, закон у нас к бедненьким заливщикам телефонов благоволит и в законе такая неустойка и сроки выплаты прямо не прописаны...
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.08.2008, 23:11   #32
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Мало некоторым, повидимому, третейского правосудия (тут всё-таки третейское соглашение заключать надо), так ещё, наверное, "правосудие" экспертов надо ввести, потом можно будет и "правосудие" охранных предприятий легализовать и т. д.
Пилять! Правосудие осуществляется лицом в виде самозащиты своего ПРАВА (ст. 12 ГК) путем удержания вещи (ст. 359 ГК) на основании ФАКТА, давшего ему это ПРАВО (п. 5 ст. 18 ЗоЗПП)
Какое нафиг правосудие экспертов???

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Кроме того, в законе прямо написано - вправе оспорить результаты экспертизы в суде. Так что в случае спора (по результатам экспертизы) до признания судом никаких обязанностей на основании одного лишь факта экспертизы возникать не может.
Ну так пусть оспаривает. Из одной этой фразы нифига не выходит, что обязанности нет. Она есть!!! А вот суд может может отменить эту обязанность... а может и нет
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.08.2008, 23:16   #33
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,878
Репутация: 30788976
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
А по ЗоЗПП "в результате экспертизы товара установлено"
Ну, вот то, что должно быть установлено - это и есть правовой вопрос. Который эксперт решать не может.


Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
продавцы не требуют неустойки за то, что покупатель не оплатил экспертизу - тем более, закон у нас к бедненьким заливщикам телефонов благоволит и в законе такая неустойка и сроки выплаты прямо не прописаны...
А за что её требовать, неустойку? Неустойку можно требовать в случае нарушения обязательства.
А с какой стати реализация права оспорить в суде будет нарушением?
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.08.2008, 23:24   #34
Vegas
 
Аватар для Vegas
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 07.02.2007
Адрес: Россия
Сообщений: 32,231
Репутация: 41939564
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Ну, вот то, что должно быть установлено - это и есть правовой вопрос. Который эксперт решать не может.
эксперт решает не правовые вопросы, а выясняет реальное положение дел, т.е. определяет наличие неисправности и причин ее возникновения... больше от него ничего не требуется.
вам не надоело пургу нести?
Vegas вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.08.2008, 23:39   #35
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,878
Репутация: 30788976
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vegas Посмотреть сообщение
эксперт решает не правовые вопросы, а выясняет реальное положение дел
А зачем тогда вообще суды нужны? Позвали эксперта, он выяснил кто кому реально должен, кто за что реально отвечает...
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.08.2008, 23:44   #36
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
А зачем тогда вообще суды нужны? Позвали эксперта, он выяснил кто кому реально должен, кто за что реально отвечает...
Еще раз:

Позвали эксперта, он установил ФАКТ, этот факт на основании ЗАКОНА дал продавцу ПРАВО, а потребу установил обязанность, т.е. создал ОБЯЗАТЕЛЬСТВО, продавец видя, что потреб не собирается выполнять свою обязанность решил САМОСТОЯТЕЛЬНО ЗАЩИТИТЬ свое право, и для этого применил ЗАКОННЫЙ способ обеспечения обязательства - УДЕРЖАНИЕ.

Так понятно?
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.08.2008, 00:00   #37
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,878
Репутация: 30788976
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Позвали эксперта, он установил ФАКТ, этот факт на основании ЗАКОНА дал продавцу ПРАВО, а потребу установил обязанность
Так главу 28 ГПК можно считать утратившей силу? Раз эксперт теперь может устанавливать факты, имеющие юридическое значение?

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
т.е. создал ОБЯЗАТЕЛЬСТВО, продавец видя, что потреб не собирается выполнять свою обязанность
И что, реализация права оспорить в суде - это один из видов нарушения обязательств?
В законе сказано КОГДА потребитель должен заплатить?
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.08.2008, 00:25   #38
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Так главу 28 ГПК можно считать утратившей силу? Раз эксперт теперь может устанавливать факты, имеющие юридическое значение?
А причем здесь гражданско-процессуальный кодекс? У нас УЖЕ суд идет???
Эксперт установил факт в рамках ЗоЗПП, а не ГПК. Для возникновения обязательства по ч.5 ст. 18 ЗоЗПП - факта установленного экспертом вполне достаточно.


Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
И что, реализация права оспорить в суде - это один из видов нарушения обязательств?
А с чего вы взяли что обращение в суд автоматически отменяет обязательство? Вот решит суд в пользу потреба - силь ву пле. А пока не решил - обязанность на потребе по прежнему висит (и кстати набегают проценты по ст. 395 ГК)

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
В законе сказано КОГДА потребитель должен заплатить?
Ст. 314 ГК помним или процитировать?
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.08.2008, 01:20   #39
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,878
Репутация: 30788976
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Пилять! Правосудие осуществляется лицом...
Ещё у некоторых бывает, что "правосудие" осуществляется по лицу. Подробнее - у Крутого Уокера.

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Ну так пусть оспаривает. Из одной этой фразы нифига не выходит, что обязанности нет. Она есть!!! А вот суд может может отменить эту обязанность... а может и нет
Из этой фразы выходит, что наличие этой обязанности зависит от признания суда.


Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
А причем здесь гражданско-процессуальный кодекс? У нас УЖЕ суд идет???
Эксперт установил факт в рамках ЗоЗПП, а не ГПК.
Суд, как я понял, уже идёт. И судье очень интересно, где же в ЗоЗПП установлены полномочия эксперта, подобные тем, что установлены для суда в ч. 1 ст. 264 ГПК


Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Ст. 314 ГК помним или процитировать?
В ст. 314 ГК есть такие замечательные слова:

...если обязанность исполнения в другой срок не вытекает из закона, иных правовых актов, условий обязательства, обычаев делового оборота или существа обязательства.

До признания суда он исполнять не обязан.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.08.2008, 02:39   #40
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 9,553
Репутация: 29563021
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
До признания суда он исполнять не обязан.
-
Правильнее сказать - может и не исполнять.

Суд не устанавливает в данном случае прав и обязанностей, своим решением, а решает спор. И обязанной, сторона становится не с момента вступления решения в силу, а с момента возникновения таковой обязанности в силу закона.
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!
ASN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.08.2008, 02:53   #41
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 28,020
Репутация: 27120983
По умолчанию

готов частично с Армадом согласиться. поясню

1. эксперт может ошибиться
2. эксперт отвечает на поставленные вопросы, и правильно заданный вопрос дает нужный ответ, а соответственно, поскольку вопросы заданы продавцом, вариантов что ответ будет в его пользу более 70%
3. подобная постановка вопроса, способствует злоупотреблениям со стороны продавца, поскольку проведя Зависимую экспертизу, под угрозой удержания вещи, вымогает дополнительную плату.
4. удерживая вещь по этим основаниям, продавец препятствует законому праву потребителя обратиться в иную экспертную организацию.
5, ну и потом, если в последующем, в суде будет установлено, что потребитель не виновен в поломке товара, то тем самым продавец понесет дополнительные расходы в следствии безосновательного удержания чужого имущества.

оно вам надо ???? лучше отдать вещицу, а затем по суду требовать возмещения расходов.
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ - Журналист

Последний раз редактировалось witt; 29.08.2008 в 03:00..
witt вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.08.2008, 04:18   #42
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,878
Репутация: 30788976
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
И обязанной, сторона становится не с момента вступления решения в силу, а с момента возникновения таковой обязанности в силу закона.
Тут весь интересный вопрос - именно в этом моменте. Моменте, когда в результате экспертизы становится установленным отсутствие ответственности продавца за недостаток.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.08.2008, 10:01   #43
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Fatograff-Witt:
1. заключение можно опротестовать.
2. Ну так во всех случаях заключение зависит от вопросов. Вон в соседней теме владелец телефона провел экспертизу, которая провела проверку товара и ничего более...
3. Законом такой порядок установлен - и спора быть не может. Никто же не спорит, когда за просрочку АСЦ отвечает продавец.
4. Заплати за экпертизу - и неси куда хочешь. Кто препятствует? Все законно.
5. Это уже проблема продавца.
Цитата:
оно вам надо ?
они (ПЭ) почему-то исчезают внезапно и надолго...
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.08.2008, 11:11   #44
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 28,020
Репутация: 27120983
По умолчанию

ПЭ , тают при сдаче на экспертизу после того как им сообщают о том что придется оплачивать, если что

лично мне проще отдать, а после истребовать.
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ - Журналист
witt вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.08.2008, 11:44   #45
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Из этой фразы выходит, что наличие этой обязанности зависит от признания суда.
Я не знаю как вы читаете - но для меня из этой фразы выходит, что обязанность возникает ИЗ ЗАКОНА, а суд может либо освободить от этой обязанности, либо принудить к ее выполнению


Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Суд, как я понял, уже идёт. И судье очень интересно, где же в ЗоЗПП установлены полномочия эксперта, подобные тем, что установлены для суда в ч. 1 ст. 264 ГПК
Ситуация с неоплатой экспертизы и удержанием вещи возникла ДО суда. Так что нефиг тут ГПК приплетать, все случилось еще до него.




Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
До признания суда он исполнять не обязан.
Зато после признания получит проценты по ст. 395 ГК...

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Тут весь интересный вопрос - именно в этом моменте. Моменте, когда в результате экспертизы становится установленным отсутствие ответственности продавца за недостаток.

Витт, все перечисленное вами

Цитата:
Сообщение от witt Посмотреть сообщение
1. эксперт может ошибиться
2. эксперт отвечает на поставленные вопросы, и правильно заданный вопрос дает нужный ответ, а соответственно, поскольку вопросы заданы продавцом, вариантов что ответ будет в его пользу более 70%
3. подобная постановка вопроса, способствует злоупотреблениям со стороны продавца, поскольку проведя Зависимую экспертизу, под угрозой удержания вещи, вымогает дополнительную плату.
...
5, ну и потом, если в последующем, в суде будет установлено, что потребитель не виновен в поломке товара, то тем самым продавец понесет дополнительные расходы в следствии безосновательного удержания чужого имущества.
- это осмысленный риск продавца. Если продавец предполагает, что что-нить из этого может произойти - он не будет удерживать вещь.

А насчет этого:
Цитата:
Сообщение от witt Посмотреть сообщение
4. удерживая вещь по этим основаниям, продавец препятствует законому праву потребителя обратиться в иную экспертную организацию.
с фига бы? Потребитель может (и должен) оплатить экспертизу, получит свою вещь - и может бежать с ней хоть к 20 другим экспертам.
Кстати, оспаривание экспертизы продавца путем проведения своей экспертизы - в законе не предусмотрено. ТОЛЬКО через суд...
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.08.2008, 12:09   #46
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,878
Репутация: 30788976
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
суд может либо освободить от этой обязанности, либо принудить к ее выполнению
А суд тут кто-то об этом просит? Или исковые требования уже заявлять не обязательно?

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Ситуация с неоплатой экспертизы и удержанием вещи возникла ДО суда. Так что нефиг тут ГПК приплетать, все случилось еще до него.
Так товар тоже до суда купили.
Или так вообще можно - в долг взяли (прикончили кого-то) ДО суда, так что нефиг тут ГПК (УПК) городить?
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.08.2008, 14:26   #47
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
А суд тут кто-то об этом просит? Или исковые требования уже заявлять не обязательно?

Так товар тоже до суда купили.
Или так вообще можно - в долг взяли (прикончили кого-то) ДО суда, так что нефиг тут ГПК (УПК) городить?
На такие "юридически-философские" аргументы могу только процитировать:

Цитата:
...Лютик резко возразил, приведя известные ему примеры еще большей обдираловки и торгашества среди краснолюдов, но Золтан и Персиваль заглушили его, одновременно проиграв на губах протяжные звуки, имитирующие пускание ветров, что у обеих разумных рас выражало пренебрежение к аргументам оппонента...

А. Сапковский, "Крещение огнем"
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.10.2008, 14:23   #48
Юрист по правам потребов
Участник
 
Регистрация: 07.10.2008
Сообщений: 35
Репутация: -5161
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Тут весь интересный вопрос - именно в этом моменте. Моменте, когда в результате экспертизы становится установленным отсутствие ответственности продавца за недостаток.
Армад, тему пора закрывать. Судьи не примут Ваши доводы, слишком много "воды". В законе четкая обязанность оплатить экспертизу, если в ее результате установлено...Естественно, что устанавливает эксперт (и не права и обязанности сторон, а наличие\отсутствие недостатка), конечно же эксперт зависимый. О независимой экспертизе в этом случае в законе не сказано
Юрист по правам потребов вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.10.2008, 17:47   #49
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,878
Репутация: 30788976
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрист по правам потребов Посмотреть сообщение
Судьи не примут Ваши доводы
Дык я никаких доводов направлять для "принятия судьями" тут не предлагал (ну, за исключением последней фразы в #10).
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 20:02. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика