На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Бытовая техника, электроника, автотранспорт > Компьютеры и периферия
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 25.08.2008, 01:45   #1
незарегистрированный
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Обмен ноутбука возможен в течение 2х недель?

Если появился (а может он и был, заметил только через 3 дня) битый пиксель. Если возможен, то чем оперировать в случае отказа магазина?
Спасибо
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.08.2008, 01:58   #2
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 28,253
Репутация: 32958488
По умолчанию

Да возможен, если наличие этого пикселя небыло оговорено при продаже
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ - Журналист
witt вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.08.2008, 11:38   #3
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
небыло оговорено при продаже
Точнее, если нет в документах.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.08.2008, 15:40   #4
незарегистрированный
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Если один пиксель, то нет. Зависит от максимального разрешения.
http://www.morepc.ru/monitor/lcd/iso13406-2.html
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.08.2008, 07:28   #5
G&G
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2008
Сообщений: 2,608
Репутация: 1195
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от незарегистрированный Посмотреть сообщение
Если один пиксель, то нет. Зависит от максимального разрешения.
http://www.morepc.ru/monitor/lcd/iso13406-2.html
Опять спор
Вообще есть 2 варианта, все, отчасти, правильные:
1. Нельзя вернуть, т.к изготовитель не считает это недостатком. Особенно актуально, если это отражено в инструкции по эксплуатации.
2. Можно вернуть по ст. 10, 12 ЗоЗПП. Т.е если в договоре купли-продажи явно не указано, что данный экземпляр имеет битый пиксел, то можно вернуть в разумный срок.
G&G вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.08.2008, 10:26   #6
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

вот только второй вариант не работает, если есть условие, упомянутое в первом Если возможность наличия битых пикселей отражена в документации - 10, 12, 18 "не работают"...
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.08.2008, 11:53   #7
G&G
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2008
Сообщений: 2,608
Репутация: 1195
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
вот только второй вариант не работает, если есть условие, упомянутое в первом Если возможность наличия битых пикселей отражена в документации - 10, 12, 18 "не работают"...
Давайте реально смотреть на вещи, термины "битые пикселы могут быть/возникнуть в любом мониторе этого типа" и "битые пикселы есть на этом мониторе", абсолютно различны. Я не собираюсь спорить, просто каждая из этих позиций жизнеспособна. Я, например, на стороне 1го варианта
G&G вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.08.2008, 12:14   #8
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
термины "битые пикселы могут быть/возникнуть в любом мониторе этого типа" и "битые пикселы есть на этом мониторе", абсолютно различны.
второе - всего лишь реализованное первое. Если первое обговорено - второе не является недостатком. Да и вообще это не является недостатком - просто у некоторых отсутствует понятие технологического ограничения, разумных требований и знания реального положения вещей в производстве...
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.08.2008, 12:51   #9
Vegas
 
Аватар для Vegas
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 07.02.2007
Адрес: Россия
Сообщений: 32,273
Репутация: 42564907
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от G&G Посмотреть сообщение
Давайте реально смотреть на вещи...
щас придет "один реалист", и скажет как отрежет....
Vegas вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.08.2008, 16:22   #10
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,883
Репутация: 31851789
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от незарегистрированный Посмотреть сообщение
Если появился (а может он и был, заметил только через 3 дня) битый пиксель. Если возможен, то чем оперировать в случае отказа магазина?
Спасибо
Если данная "неприятность" не была оговорена продавцом, то можете писать претензию, с требованием.

Подробный вариант претензии, с пояснениями для такого случая предлагал здесь http://forum.ozpp.ru/showpost.php?p=205550&postcount=56


Цитата:
Сообщение от G&G Посмотреть сообщение
1. Нельзя вернуть, т.к изготовитель не считает это недостатком.
И что, в законе где-то возможность вернуть ставиться в зависимость от того, что "считает изготовитель"?
Из определения недостатка в Преамбуле ЗоЗПП и из ст. 18 ЗоЗПП этого не усматривается.

Другое дело, что если изготовитель не хочет компенсировать этот возврат продавцу - то тогда от продавца этого добиться весьма трудно.
Хотя если поставить продавца в известность, что со штрафом в суде по ст. 13 ЗоЗПП и неустойкой по ст. 23 ЗоЗПП может быть ещё хуже - то тогда может он в каких-то случаях и задумается.

Цитата:
Сообщение от G&G Посмотреть сообщение
2. Можно вернуть по ст. 10, 12 ЗоЗПП. Т.е если в договоре купли-продажи явно не указано, что данный экземпляр имеет битый пиксел, то можно вернуть в разумный срок.
Ну, битый пиксель - он потребительским свойством (или другой информацией, предусмотренной в п. 2 ст. 10 ЗоЗПП) не является (ещё в договоре купли-продажи не указано, что товар вообще перестанет работать, однако иногда такое случается).

А вот под определение недостатка из Преамбулы ЗоЗПП (несоответствие обычно предъявляемым требованиям) - битый пиксель очень даже подходит.

ст. 18 ЗоЗПП
1. Потребитель в случае обнаружения в товаре недостатков, если они не были оговорены продавцом, по своему выбору вправе
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.08.2008, 16:39   #11
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
обнаружения в товаре недостатков
битые пиксели недостатком не являются, о чем Армад в силу своей упертости в этом вопросе никогда не признается. Как не является недостатком машины то, что колеса резиновые и двери из железа, которое мнется при ударе. Это неотъемлемое свойство товара, не более того, о чем Вы извещены в документации...
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.08.2008, 17:02   #12
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,883
Репутация: 31851789
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
Это неотъемлемое свойство товара, не более того, о чем Вы извещены в документации...
Только вот является ли оно потребительским свойством (о котором говорится в п. 2 ст. 10 ЗоЗПП).
На наличие которого потребитель заранее может определённо расчитывать - вроде как на разрешение, размер диагонали. Без дополнительных оговорок.

У некоторых товаров есть "неотъемлемое свойство" переставать работать через месяц после покупки.
Однако покупают именно в расчёте, что такого не будет. Так же как и с битым пикселем.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.08.2008, 17:10   #13
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
Только вот является ли оно потребительским свойством
да, так же, как наименование изготовителя сам факт того, что это ноутбук с ЖК-матрицей, винтом и прочими характеристиками...
Цитата:
На наличие которого потребитель заранее может определённо расчитывать - вроде как на разрешение, размер диагонали. Без дополнительных оговорок.
вот определенно и рассчитывайте, что БП может быть. Без всяких оговорок про недостаток. Скорее, можно говорить об "неоплаченном преимуществе товара", если БП нет на такой матрице.
Цитата:
У некоторых товаров есть "неотъемлемое свойство" переставать работать через месяц после покупки.
Идите с Семеновым пообсуждайте "некачественный при продаже" товар. А законом у нас презюмируется добросовестность сторон - ВЕСЬ товар продается качественный.
Цитата:
покупают именно в расчёте, что такого не будет. Так же как и с битым пикселем.
автомобиль тоже покупают, надеясь, что в аварии не попадут и колеса нкиогда не проколют... Но ведь это нереально - сферического коня в вакууме никто никогда не увидит
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.08.2008, 17:41   #14
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,883
Репутация: 31851789
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
да, так же, как наименование изготовителя сам факт того, что это ноутбук с ЖК-матрицей, винтом и прочими характеристиками...
Не, ну для особо продвинутых - это может и о количестве микросхем в процессоре говорить.
И о том, с какой вероятностью может сломаться.

А что это означает для того, кто не обладает специальными знаниями - в случае суда можно, скажем, у судьи поинтересоваться.

Да и ни для кого на самом деле не факт, что у ЖК дисплея следует ожидать битых пикселей.
Требования стандартов ГОСТ или ISO как раз это и подтверждают (то, что действительно в ГОСТ или ISO написано, а не домыслы про эти стандарты).

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
вот определенно и рассчитывайте, что БП может быть. Без всяких оговорок про недостаток.
Да вот чего-то не получается не у кого так "рассчитывать". Вот как ни стараются - не могут телепатически определить все нежелательные моменты, которые можно обнаружить в товаре. Гарантийный срок для обнаружения, вообще-то, и дают.


Цитата:
А законом у нас презюмируется добросовестность сторон - ВЕСЬ товар продается качественный.
ГДЕ это вы такой закон видели?

При наличии гарантии добросовестность продавца предполагается до обнаружения недостатка. А дальше - см. абз. 2 п. 6 ст 18 ЗоЗПП, п. 2 ст. 476 ГК - продавцу уже надо доказывать, что недостаток - вследствие нарушений правил эксплуатации после продажи (т. е. что был продан изначально в надлежащем качестве).

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
автомобиль тоже покупают, надеясь, что в аварии не попадут и колеса нкиогда не проколют... Но ведь это нереально - сферического коня в вакууме никто никогда не увидит
Ну, так если причины - после покупки, то продавца за это отвечать никто не призывает.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 26.08.2008 в 17:46..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.08.2008, 08:12   #15
G&G
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2008
Сообщений: 2,608
Репутация: 1195
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Только вот является ли оно потребительским свойством (о котором говорится в п. 2 ст. 10 ЗоЗПП).
На наличие которого потребитель заранее может определённо расчитывать - вроде как на разрешение, размер диагонали. Без дополнительных оговорок.

У некоторых товаров есть "неотъемлемое свойство" переставать работать через месяц после покупки.
Однако покупают именно в расчёте, что такого не будет. Так же как и с битым пикселем.
Про диагональ уж лучше было помолчать, или по вашей логике всегда можно было вернуть ЭЛТ монитора, т.к видимая часть на дюйм меньше, чем указано?
Цитата:
И что, в законе где-то возможность вернуть ставиться в зависимость от того, что "считает изготовитель"?
Из определения недостатка в Преамбуле ЗоЗПП и из ст. 18 ЗоЗПП этого не усматривается.
Давайте рассмотрим на примерах. Берем 2 холодильника одной марки, допустим у одного фактический уровень шума 30Дб, а у второго 50Дб. В документации написано, что ДОПУСКАЕТСЯ уровень шума в 52Дб,и по какому-нибудь ГОСТу этот параметр не может привышать 55Дб. Армад, проводя аналогию, вы я думаю скажите, что второй холодос имеет недостаток?
G&G вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.08.2008, 09:55   #16
Zabaikalec
 
Аватар для Zabaikalec
Продавец
 
Регистрация: 31.10.2007
Адрес: Тула
Сообщений: 1,043
Репутация: 1859
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от G&G Посмотреть сообщение
... проводя аналогию, вы я думаю скажите, что второй холодос имеет недостаток?
Нифига подобного! Только при наличии битых пикселей в морозильной камере!!! С холодильником проще, там производитель не указал возможность появления битых пикселей! Так что ст.10, пишем претензию, отсылаем по факсу на номер 03 (не забыв указать обратный адрес!!!) и ждем группу экспертов.
Zabaikalec вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.08.2008, 13:25   #17
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
если причины - после покупки, то продавца за это отвечать никто не призывает.
По вашей логике продавец должен ответить за то, что резина колес пропускает гвозди. Ведь продан-то изначально с резиновыми колесами!
хотя можно только повторить - Армад, читайте старые темы, Вам уже сто раз все сказали...
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.08.2008, 13:59   #18
Kurogawa
Участник
 
Регистрация: 11.02.2008
Сообщений: 40
Репутация: 60
По умолчанию

+ миллион к Армаду

а мс как всегда в своем духе...
Kurogawa вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.08.2008, 14:29   #19
G&G
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2008
Сообщений: 2,608
Репутация: 1195
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Zabaikalec Посмотреть сообщение
Нифига подобного! Только при наличии битых пикселей в морозильной камере!!! С холодильником проще, там производитель не указал возможность появления битых пикселей! Так что ст.10, пишем претензию, отсылаем по факсу на номер 03 (не забыв указать обратный адрес!!!) и ждем группу экспертов.
Кстати холодосы с ЖК дисплеями тоже существуют Вот потеха, недостаток холодильника битый пиксел А еще, как-то достаточно давно, читал про холодосы с возможностью управления через интернет, представте звонят к вам и говорят, " холодильник поломался, линка нету и не пингуется"
G&G вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.08.2008, 14:46   #20
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,883
Репутация: 31851789
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от G&G Посмотреть сообщение
Про диагональ уж лучше было помолчать, или по вашей логике всегда можно было вернуть ЭЛТ монитора, т.к видимая часть на дюйм меньше, чем указано?
Про размер видимой части у ЭЛТ покупателей почему-то предупреждали.


Цитата:
Сообщение от G&G Посмотреть сообщение
Давайте рассмотрим на примерах. Берем 2 холодильника одной марки, допустим у одного фактический уровень шума 30Дб, а у второго 50Дб. В документации написано, что ДОПУСКАЕТСЯ уровень шума в 52Дб,и по какому-нибудь ГОСТу этот параметр не может привышать 55Дб. Армад, проводя аналогию, вы я думаю скажите, что второй холодос имеет недостаток?
Аналогия тут будет если кто-то пожалуется, что МАЛО битых пикселей.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.08.2008, 15:07   #21
G&G
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2008
Сообщений: 2,608
Репутация: 1195
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Про размер видимой части у ЭЛТ покупателей почему-то предупреждали.

Таким же образом, что и про битые пиксели, т.е в инструкции. А на коробке, в названии, на ценнике везде написана "невидимая" диагональ.
.
.
Цитата:
Аналогия тут будет если кто-то пожалуется, что МАЛО битых пикселей.
Как-то не в тему ответили. Давайте не будем придираться и посчитаем, что с точки зрения потребителя он должен работать абсолютно бесшумно, т.е факт наличия шума приравняем к его количественному выражению. Темы типа "у меня шумит холодильник памагите, у друга такой же и не шумит" вам не попадались? Ведь потребители считают это недостатком, хотя и все оговорено в инструкции.
PS ничего не курил
G&G вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.08.2008, 18:23   #22
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,883
Репутация: 31851789
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от G&G Посмотреть сообщение
Таким же образом, что и про битые пиксели, т.е в инструкции. А на коробке, в названии, на ценнике везде написана "невидимая" диагональ.
На коробке точно не помню, а вот на ценниках и в каталогах очень даже писали про видимый размер диагонали у ЭЛТ.
А про дефектные пиксели - их даже в инструкции иногда не пишут или пишут не там, где все технические характеристики, а где-то через несколько десятков страниц.




Цитата:
Сообщение от G&G Посмотреть сообщение
Как-то не в тему ответили. Давайте не будем придираться и посчитаем, что с точки зрения потребителя он должен работать абсолютно бесшумно, т.е факт наличия шума приравняем к его количественному выражению.
Ну, можно ещё посчитать, что холодильник должен кино показывать. Только вот реальных оснований предполагать такие требования нет.

Реально абсолютно бесшумных холодильников не бывает (да и в принципе быть не может). И бесшумность - это не его основная функция.

В то время как большинство дисплеев сейчас полностью без битых пикселов (и через год после покупки). И в отличие от шума холодильника - работоспособность пикселов касается именно основной функции дисплея.

А то, что битых пикселов на дисплее (в отсутствие оговорок о них) не должно быть, подтверждается в ГОСТ Р 52324-2005 (ISO-13406-2). Для суда этого будет вполне достаточно (при том, что суд будет исходить из того, что там действительно есть, а не из "общеизвестных" домыслов на этот счёт).
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.08.2008, 07:57   #23
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
И бесшумность - это не его основная функция.
шум - одно из основных потребительских свойств холодильника.
Цитата:
пишут не там, где все технические характеристики, а где-то через несколько десятков страниц.
патамушта это вообще не свойство, а следствие того, за что проголосовали рублем - матрицы 2-го класса, как и то, что что монитор стоит 6 тысяч, а не 12.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.08.2008, 14:06   #24
G&G
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2008
Сообщений: 2,608
Репутация: 1195
По умолчанию

Цитата:
Реально абсолютно бесшумных холодильников не бывает (да и в принципе быть не может). И бесшумность - это не его основная функция.
Я не спорю, поэтому и сказал
Цитата:
т.е факт наличия шума приравняем к его количественному выражению.
Ведь если величина шума будет 60Дб, то это уже недостаток.
Цитата:
И бесшумность - это не его основная функция.
Это тоже понятно, однако это одно из потребительских свойств и оно напрямую влияет на "комфортность использования", и будет так же раздражать как и битый пиксел.
G&G вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.08.2008, 16:20   #25
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,883
Репутация: 31851789
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
патамушта это вообще не свойство, а следствие того, за что проголосовали рублем - матрицы 2-го класса, как и то, что что монитор стоит 6 тысяч, а не 12.
Ну, это уже по крайней мере прогресс по сравнению с
Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
Это неотъемлемое свойство товара, не более того, о чем Вы извещены в документации...

Только такое "следствие удешевления" - оно и должно оговариваться продавцом. Указываться по инициативе продавца до продажи.
Если продавец не хочет, чтобы покупатель мог на основании п. 1 ст. 18 ЗоЗПП потребовать этого "соразмерного удешевления", обнаружив всё после продажи.

Хотя, как известно, покупатель может выбрать не только уценку - "ограниченной гарантии" у нас ни в какой форме не существует.


Цитата:
Сообщение от G&G Посмотреть сообщение
Ведь если величина шума будет 60Дб, то это уже недостаток.

Это тоже понятно, однако это одно из потребительских свойств и оно напрямую влияет на "комфортность использования", и будет так же раздражать как и битый пиксел.
Ну, тем не менее, такого "обычно предъявляемого требования" как полное отсутствие шума у холодильника нет. В отличие от требования полного отсутствия дефектных пикселов у дисплея. Что легко подтверждается стандартами.

Обсуждать почему так можно долго, но это уже другой вопрос.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.08.2008, 16:54   #26
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
Только такое "следствие удешевления" - оно и должно оговариваться продавцом.
идите к лешему, Армад... Вас слушать - как слушать ворон. Они тоже только одну песню поют...
"КАР!"
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 20:31. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика