На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Бытовая техника, электроника, автотранспорт > Компьютеры и периферия
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 20.07.2008, 00:28   #1
Frigolem
Новичок
 
Регистрация: 20.07.2008
Сообщений: 23
Репутация: 60
Unhappy Трудно доказать наличие существенного недостатка (на примере flash накопителя)

Погорел с Sunrise'ом.
Как теперь уже знаю (по мнениям и почитав немного форум), это в принципе было закономерно... : (

Купился на передовой товар не особо известной фирмы A-DATA. Flash накопитель размером 16 Гб.

Устройство после покупки первую неделю хоть и медленно, но тем не менее работало. А вот неделю спустя - потеряло данные. Принёс в СЦ. Они предложили мне соответственно неделю её потестить. Я согласился (и как теперь подозреваю - зря). Через вторую неделю они заявили - что никаких сбоев нет.

Но сбои на самом-то деле и есть. Так как вновь через пару недель так же песня - искажение данных (повредился список файлов, часть имён файлов превратились в непонятные значки).

Снова несу в СЦ. Снова неделю тестят. Во второй раз я им написал о том, что нужно записать много информации (60000 файлов размером 15 Гб). Через неделю они вновь ответили - всё ок, flash работает отлично.


Вот тут я и задумался. А как же теперь-то доказать, что flash теряет данные?

Я проводил тесты, на разных компьютерах с разным ПО (общим было только наличие Windows. Под Linux flash эта вообще не определяется) - интервал различный: от 2-х дней при активном копировании до 2 недель информация держится, но затем вновь искажение.

Недавно на диске воскресли имена файлов, которые были затёрты (удалены, а затем отформатированы) ещё пару месяцев назад.

Здесь явно то ли заводской брак, то ли A-DATA такие флэшки выпускают...
Но вот я почитал про то, как осуществляются проверки и экспертизы и получается, что у меня какая-то нереальная ситуация. Вроде как проверкой должен заниматься продавец, но он ведь опять только "съест" пару недель и скажет, что "всё ок".


Уважаемые участники форума, прошу помочь мне в решении этой проблемы.
Как нужно поступить?

Сейчас думаю набросать им официально с уведомлением о доставке письмо с просьбой об обмене товара.
Но что если Sunrise опять пошлёт меня проверять это злосчастную флэшку?

Неужели мне придётся искать конкретную причину таких затяжных сбоев? Тут жеж наверно почти нереально заставить её сбоить сразу же....
Frigolem вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.07.2008, 00:34   #2
Алексей М.
 
Аватар для Алексей М.
Активный участник
 
Регистрация: 24.11.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,678
Репутация: 2747765
По умолчанию

Как флешку извлекаете?
Алексей М. вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.07.2008, 00:53   #3
Frigolem
Новичок
 
Регистрация: 20.07.2008
Сообщений: 23
Репутация: 60
По умолчанию

Разумеется только безопасно.

Последний раз я её влепил в зад (заднюю панель) компьютера и не вынимал в течении 3-х суток. В первую ночь поставил на запись 60000 файлов. Всё ок. Удалил затем их, затем вновь запись - на 70% ошибка. Но со списком файлов всё ок.

После ошибки записи вытащил флэшку из выключенного компьютера. Флэшка лежала неделю у меня на столе. Сегодня вставил и как раз обнаружил на ней список воскресших (ещё очень давно уничтоженных) файлов.

Не удаётся пока что найти способ выловить этот сбой какой-то конкретной быстрой методикой...

Проверял как при наличии удлинителя USB, так и без него (в описанном последнем эксперименте).

На данный день срок гарантии флэшки прошёл примерно на половину. То есть на возможную боевую кампанию у меня максимум пол года.)
Frigolem вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.07.2008, 01:41   #4
alex&r
Активный участник
 
Регистрация: 11.07.2008
Сообщений: 580
Репутация: 6984
По умолчанию

1. Поставить 3й сервиспак
2. Не использовать USB-удлинители
3. Отформатировать в FAT32/NTFS (проэксперементировать)
4. В диспетчере устройств на эту флешку отключить кеширование

Если глюк проявится и на FAT32 и на NTFS - отписаться здесь снова )))
alex&r вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.07.2008, 12:22   #5
danil_sneg
Активный участник
 
Регистрация: 12.07.2008
Сообщений: 203
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от alex&r Посмотреть сообщение
1. Поставить 3й сервиспак
2. Не использовать USB-удлинители
3. Отформатировать в FAT32/NTFS (проэксперементировать)
4. В диспетчере устройств на эту флешку отключить кеширование

Если глюк проявится и на FAT32 и на NTFS - отписаться здесь снова )))
1. Сервиспак3 тут не причем.
2. Лучше их вообще никогда не для каких устройсв не использовать, если конечно это не USB-хаб с активным питанием.
3. Не рекомендую форматировать флешку в NTFS - в досе и под 98 виндами видеться не будет, да и рекомендованая спецификаяция не флешки вообще файловая система FAT, но лучше FAT32, виста некорректно может работать с FAT'ом.
4. Тоже врятли поможет, да и в винде поумолчанию эта функция отключена.
Порекомендую вставлять флешку непосредственно в USB-разъем материнской платы (сзади системного блока), а не на передней панели.
Есть так же подозрение что у вас в системе вирус, который и портит данные - симптомы похожи очень...
danil_sneg вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.07.2008, 12:27   #6
Frigolem
Новичок
 
Регистрация: 20.07.2008
Сообщений: 23
Репутация: 60
По умолчанию

Некоторые вещи могу сразу сказать:

2. Без USB удлинителя пробовал (в материнскую плату с задней панели). Как показала практика, первая запись удалась, а на второй уже на 70% была получена ошибка. (первая запись проводилась в первую ночь в течении часов этак 7 - запись 60000 файлов. вторая запись на третью ночь). При этом флэшка не вынималась из компьютера.

3. Диск форматировал и под FAT32 и под NTFS. NTFS при обнаружении ошибок переводит себя в режим только для чтения (точнее её Windows туда переводит), что и было получено примерно за неделю использования флэшки под NTFS. Насколько я помню, мне Windows стал упорно предлагать снять защиту от записи. Никаких серьёзных записей (типа 60000 файлов) не производил, просто заполнял ей информацией (софт+документы+музыка).
Под FAT просто флэшка не отформатируется, потому что её объём выше 4 Гб.

4.
Кэширование вроде бы было всегда отключено. Если Вы имеете ввиду "Диспетчер устройств" -> "Дисковые устройства" -> "USB 2.0 Flash Disk USB Device" -> "Политика" -> "Оптимизировать для быстрого удаления", то это так.
Дело в том, что ошибка себя проявляла в сумме на 3-х компьютерах. А эта опция (не кэшировать), насколько мне известно, установлена по-умолчанию.


1. Единственное, что ещё не пробовал, это WinXP SP3. У меня его сейчас просто нету.


В дополнение скажу о ещё некоторых нюансах:

1) в самый первый раз флэшка дала сбой на работе. Там был USB удлинитель, но в плане скорости там включен USB 1 (то есть очень медленные чтение/запись). При этом она вовсе перестала определяться.

(у меня когда старая маленькая флэшка за 2 года работы начала умирать, было нечто похожее - она тоже периодически переставала обнаруживаться. помогало форматирование, но потом настал день, когда уже не помогло ).

2) сбоев ни разу не обнаруживалось при записи меньше чем на половину флэшки (то есть в пределах 7 Гб). Хотя я её редко заполнял только лишь на 7 Гб. Обычно заполняю полностью. Сбой себя проявляет через некоторое время (как минимум через пару дней). Может проявиться через неделю, бывает и дольше.

3) заметил то, что более провоцируется ситуация сбоя, когда я, записав и проверив на чтение файлы, не пользуюсь флэшкой (она просто лежит в портфеле или на столе), а затем включаю её и вижу очередную "картину Репина".

Думал, что флэшка очень не любит вообще никакой тряски (то есть ей нужно только лежать), но это предположение в ходе последнего эксперимента было опровергнуто, когда флэшка дала сбой прямо при записи информации при том, что не вынималась из задней панели компьютера в течении 3-х дней.

4) проводил тест специальной программой, которая полностью записывала всю поверхность, а затем считывала. Всё ок, ошибок не было. =)



Сейчас думаю провести следующий тест:
Записать файлов мало, но больших по объёму. Затем на следующий день стереть. Затем вновь записать, а стирать уже через два дня. И т.п.


P.S> Коварная какая-то флэшка. Наверно стоит её в чёрный список занести. Пользоваться устройством невозможно, а доказать наличие дефекта (?) не получается...

Последний раз редактировалось Frigolem; 20.07.2008 в 12:48..
Frigolem вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.07.2008, 12:36   #7
Frigolem
Новичок
 
Регистрация: 20.07.2008
Сообщений: 23
Репутация: 60
По умолчанию

Ещё инфорация насчёт вирусов:

Компьютеры находятся под защитой антивируса Outpost Security Suite. Устанавливался после него Касперский - вирусов не обнаруживал.

Самый первый случай сбоя (который на работе) был при наличии Касперского. (Последующие при наличии Outpost)

Самый последний эксперимент (при вставленной в заднюю панель флэшки в течение 3 дней) проводился на чистой системе (новоустановленной).


Ещё нюансы:

Флэшка всегда долго определяется. То есть после включения нужно ждать некоторое время, пока она поморгает, а затем наконец добавит свой диск.
Когда флэшка постоянно вставлена в компьютер - он сам при загрузке сначала долго думает (ещё на самом первом экране загрузки BIOS [POST точнее]), затем продолжает загрузку.

Запись у неё медленная (3 мегабайта в секунду максимум вроде бы). Чтение около 7 м/с вроде бы.
Frigolem вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.07.2008, 13:14   #8
Frigolem
Новичок
 
Регистрация: 20.07.2008
Сообщений: 23
Репутация: 60
По умолчанию

В принципе-то сбой выловить возможно, но только времени может на это понадобится около 2 недель (чтобы точно).

Вот только возможно ли требовать проверку/экспертизу на такой длительный срок? А как это будет выглядеть - мне каждый день нужно будет являться?
Frigolem вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.07.2008, 20:46   #9
Frigolem
Новичок
 
Регистрация: 20.07.2008
Сообщений: 23
Репутация: 60
По умолчанию

Вчера скопировал 5000 файлов размером 7Гб на флэш. Сразу же после копирования начал удаление. При удалении её сглючило. Размер папок в сумме стал равным 20Гб (при 15Гб вместимости).
Флэш была подключена напрямую сзади в мат. плату. Копировал обычным CTRL+C -> CTRL+V.

Сегодня пришёл в СЦ. Сначала скопировали 1Гб. Всё ок. Потом 9000 файлов размеров 2 Гб. Потом удалили их. Всё ок.

Ума не могу приложить. Проблема ведь на трёх различных компьютерах возникала.

В СЦ уже третий раз носил - три раза у них она работает "на ура". =)

Никогда не думал, что может попасться столь коварное устройство. Для себя на всю продукцию A-DATA я уже давно поставил большой крест. Нельзя принципиально доверять таким производителям, у которых так работают устройства...
Frigolem вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.07.2008, 22:10   #10
alex&r
Активный участник
 
Регистрация: 11.07.2008
Сообщений: 580
Репутация: 6984
По умолчанию

2 danil_sneg:
> 1. Сервиспак3 тут не причем.

Ню-ню... абы написать? А во вашему почему в СП3 не всунули ту же usbstor.sys и usbuhci.sys что и в СП2? Или приведете разъяснения?

> 3. Не рекомендую форматировать флешку в NTFS - в досе и под 98 виндами видеться не будет, да и рекомендованая спецификаяция не флешки вообще файловая система FAT, но лучше FAT32, виста некорректно может работать с FAT'ом.

Вы не из машины времени? DOS, Win98, FAT... вы про ограничения размера раздела под фат слышали? или прикажете чтоб кластер был равен 64к? очень целесообразно, особенно для мелких файлов )))
Если данные на флешке не важны... можно и FAT32, если опасаетесь потери - NTFS. если хотите сравнить разницу - погуглите на тему журналируемых ФС.

> Есть так же подозрение что у вас в системе вирус, который и портит данные - симптомы похожи очень...

И портит только на флешке? Название вируса не озвучите?

2 Frigolem:
Попробуйте все же поставить 3СП. А еще зайдите на сайт производителя мамки и скачайте последние дрова для чипсета... А еще в Событиях (ПУ-Администрирование) напишите что за ошибки система выдавала...
Зайдите в биос и посмотрите включена ли опция USB Legacy...
Кстати, Windows никогда при ошибках не переводит NTFS в режим чтения... если пошла такая запись - значит контроллер флешки глючит...

Последний раз редактировалось alex&r; 21.07.2008 в 22:12..
alex&r вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.07.2008, 08:22   #11
Frigolem
Новичок
 
Регистрация: 20.07.2008
Сообщений: 23
Репутация: 60
По умолчанию

Особенность проблемы в том, что она проявлялась на трёх разлинчных компьютерах:

1. Pentium IV 1700. Мат. плата Intel вроде бы
2. Celeron 1200. Мат. плату нужно будет уточнить...
3. Pentium Prescott (2800). Мат. плата ASUS, чип сет вроде бы от Intel - 815G.

Собственно, грешу именно на флэшку, потому что у меня есть другая - Transcend 8 Гб. Я её купил уже потом, спустя пару месяцев после этой глючной. Трансенд работает олично. Ни единой ошибки. На всех компьютерах. Записываю туда по 5~10 тысяч файлов и всё ок. Файловая система на ней FAT32.

Так же до них у меня была Transcend 1 Гб. Тоже работала отлично, пока не закончился её ресурс.

Записывал на другие различные флэшки - Apacer, Kingston... всё ок.

Глючит только A-DATA.

Логи сегодня к вечеру попробую достать.


Спасибо всем за поддержку!
Frigolem вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.07.2008, 09:57   #12
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
Так же до них у меня была Transcend 1 Гб. Тоже работала отлично, пока не закончился её ресурс.
а сколько у нее ресурс?

Ваши проблемы с флешкой, возможно, от того, что на всех Ваших материнках USB 1-й. А флешка расчитана на работу со второй версией.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.07.2008, 10:11   #13
alex&r
Активный участник
 
Регистрация: 11.07.2008
Сообщений: 580
Репутация: 6984
По умолчанию

Он же выше писал что скорость записи 3 мб/с, чтения - под 7 мб/с, а это уже никак не USB 1.1

Прогоните накопитель тестилкой какой, НО РАЗ 30-40.... чтобы флешка хорошо прогрелась... возможно проблемы наступают только когда чип памяти достигает определенной температуры нагрева, тогда то и начинают сбоить ячейки памяти/или сам контроллер в/в.
alex&r вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.07.2008, 11:21   #14
LeoT
 
Аватар для LeoT
Активный участник
 
Регистрация: 26.09.2007
Адрес: Chicagoland, IL, USA
Сообщений: 5,233
Репутация: 537783
По умолчанию

Вполне возможно, что на флешке есть дефекты, но они "флеш-специфичные", которые трудно обнаружить обычно применяемыми способами, рассчитанными на HDD. Грубо говоря, заряд в ячейках флеш-памяти имеет свойство "стекать" через какое-то время. Для исправных ячеек это время - несколько лет, а для неисправных может быть и несколько часов, дней, недель. И выявить это можно только за соответствующее время - записать инфу, и потом ее читать и сравнивать, дожидаясь, пока не начнутся расхождения.
Но есть и еще один способ. Не экспертный, конечно, и не очень корректный, потому что подразумевает "доламывание" флешки. Поэтому на исправных флешках пользоваться им не советую - это уже будет потребэкстремизм ;-). Вот ссылка: http://www.casemods.ru/section4/item185/part2/
LeoT вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.12.2008, 19:36   #15
ferret_maybe
Новичок
 
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 3
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от alex&r Посмотреть сообщение
Он же выше писал что скорость записи 3 мб/с, чтения - под 7 мб/с, а это уже никак не USB 1.1

Прогоните накопитель тестилкой какой, НО РАЗ 30-40.... чтобы флешка хорошо прогрелась... возможно проблемы наступают только когда чип памяти достигает определенной температуры нагрева, тогда то и начинают сбоить ячейки памяти/или сам контроллер в/в.
Согласен, возможно просто она перегревается, лучше попробовать прогреть до температуры 40-50град по Цельсию, но не более, а потом порпробовать быстро провести один из тестов.
Думаю скорее всего контроллер перегревается. А еще бы знать диапазон рабочих температур флешки.
В принцепе после такого теста можешь смело нести в СЦ наверняка сама загнется после этого. И легенду лучше заранее придумать или сказать, что сдохла наконец...
В чем подогреть или как подогреть не подскажу...
ferret_maybe вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.12.2008, 11:29   #16
Zabaikalec
 
Аватар для Zabaikalec
Продавец
 
Регистрация: 31.10.2007
Адрес: Тула
Сообщений: 1,043
Репутация: 1859
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ferret_maybe Посмотреть сообщение
Согласен, возможно просто она перегревается, лучше попробовать прогреть до температуры 40-50град по Цельсию, но не более, а потом порпробовать быстро провести один из тестов.
...
В принцепе после такого теста можешь смело нести в СЦ наверняка сама загнется после этого. И легенду лучше заранее придумать или сказать, что сдохла наконец...
В чем подогреть или как подогреть не подскажу...
Знаете, форум посвящен рассмотрению ЮРИДИЧЕСКИХ аспектов, возникающих в жизни покупателей, продавцов, сервиса и других сторон гражданского права.
Советы плана "как можно убить устройство, чтобы мне за это ничего не было" здесь не приветствуются.
И вряд ли автор темы, спустя полгода, зайдет проверить ответы по своей проблеме.
Zabaikalec вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.03.2009, 00:29   #17
Frigolem
Новичок
 
Регистрация: 20.07.2008
Сообщений: 23
Репутация: 60
Smile

Автор таки зашёл проверить ответы.

В общем, как показали весьма долгие наблюдения в течение года, проблема оказалась весьма технического характера.

Дело в том, что флэшка (условно говоря) из себя представляет маленький компьютер. И программное обеспечение может быть написано там по-разному (в данном случае стоит наверно говорить о ПО от A-DATA, Transcend и т.п.).
Также ещё понадобилось знание того, как примерно организована передача данных.

Так вот, судя по внешним наблюдениям, особенность программного обеспечения конкретно моей флэшки (A-DATA 16 Gb) таково, что при возникающей ошибке передачи данных оно вообще не делает никаких попыток повторной отправки данных.
Я пишу про внешние наблюдения, так как у меня не было возможности "снять" ПО флэшки (её прошивку) и декомпилировать.

Проще говоря, A-DATA оказалась весьма уязвима к любым (малейшим) помехам на линии. Длинный провод для неё - верная смерть. Даже короткий провод не всякий подойдёт, нужен толстый вариант.

Также здесь стоит указать на ещё одну техническую особенность. На современных системных блоках (появившихся примерно вместе с Intel Core) используются надёжные толстые провода от корпуса к материнской плате.
На старых же, даже где присутствует поддержка USB 2.0, провода внутри корпуса системного блока обычно тонкие.
Для A-DATA это также явилось роковым нюансом.

Ну а далее всё просто. В сервис-центре Sunrise используется хороший компьютер, с нормальными проводами и без удлинителя для флэшки.


Теперь мысли о том, что следовало бы (при наличии неограниченного времени) сделать дэ юро:
* проверить маркировки на корпусе/коробке для flash, там должно быть написано по крайней мере USB Hi-Speed (это соответствие стандарту USB 2.0). Ещё лучше, если будет написано в дополнение к предыдущей надписи также USB Low-Speed, тогда это будет гарантированная поддержка старых USB 1.0. Если надписи USB Low-Speed нет, то нет и гарантии совместимости с USB 1.0 (хотя последнее предложение ещё спорно и требует отдельного изучения спецификаций USB );
* поднять спецификацию USB Hi-Speed (которую часто обозначают как USB 2.0), в интернете вроде бы есть где-то официальный сайт по технологии usb, и найти инфу про предписанные действия в случае обнаружения ошибки (сайт вроде бы usb.org);
* проверить всю цепочку проводов, используемых между подключенной флэшкой и материнской платой на соответствие заявленной USB Hi-Speed;
* провести тест обмена данными и выяснить (и запротоколировать), появляются ли ошибки при работе с флэшкой. Если да - то товар имеет существенный недостаток.

На данный момент лично мне не известны два нюанса, которые я намерен когда-нибудь для себя прояснить :
1. Каков парядок обработки ошибок в соответствии со спецификацией USB 2.0. Мне всегда казалось, что наличие ошибок должно замедлять скорость работы, но никак не приводить к успешной пересылке неверных данных. A-DATA дало повод в этом усомниться. Это можно проверить только через спецификацию USB;
2. Является ли USB 2.0 обратно совместимой с USB 1.1 (при том, что официально USB 1.1 был обновлён до USB 2.0). Если да, то фирма A-DATA (как многие другие в прочем) тогда нарушают спецификацию USB, разрушая данные при низкой скорости передачи.

Вот такие сугубо формальные вопросы остались не закрытыми.


По факту же говоря, я флэшку решил оставить у себя. Она большая и на толстых качественных проводах работает. Да и времени пока что разбираться в этом всём usb-мире спецификаций нету...
Frigolem вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 03:22. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика