На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Закон "О защите прав потребителей"
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 07.07.2008, 21:19   #1
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию Трактование ЗоЗПП на форуме ЮрКлуб!

Вот как то мы с Анфисой заметили, что у нас на форуме многие трактовки Закона признаны сами собой разумеющимися. То есть имееются темы, вызывающие жаркие споры: проценты за кредит с продавца, бой товара в магазине, уполномоченная ли организация СЦ и т.д.
А есть темы, в которых и самые ярые Защитники (типа Армада или Алексея Агафонова) и самые упорные Антипотребиллеры (Вегас, Джокер или Я) признали несомненную правоту одной из сторон, и согласились с этим. Например даже Армад не спорит, что если потребитель не возвращает товар продавцу либо возвращает в неполном комплекте, продавец имеет право не выдавать ему деньги, пока не получит товар. Или даже Вегас и Джокер не спорят с тем, что при отказе потребителя от ДКП по образцам до передачи товара, продавец обязан отдать весь аванс, за исключением своих расходов, которые ОБЯЗАН подтвердить. И есть еще такие примеры.
А вот зайдя на форум юрклуба я с удивлением обнаружил совершенно другие трактовки наших "само собой разумеющихся тем". Например:

1. В случае возврата денег за товар, продавец не имеет право задерживать деньги, если покупатель предоставляет товар в неполном комплекте или ВООБЩЕ отказывается вернуть товар. В этом случае продавец должен вернуть деньги в положенные 10 дней (иначе попадет на неустойку и штраф) и вспоследствии должен истребовать товар у потреба в судебном порядке.
Обсуждение: http://forum.yurclub.ru/index.php?showtopic=199592

2. При продаже товаров по образцам, в случае отказа потребителя от товара до передачи товара, продавец может не возвращать потребу аванс - так как законом такой возврат аванса не предусмотрен
Обсуждение: http://forum.yurclub.ru/index.php?showtopic=199882

3. Правило "невозможность использования товара в течение каждого года гарантийного срока в совокупности более чем тридцать дней вследствие неоднократного устранения его различных недостатков" может использоваться даже если недостаток в товаре УЖЕ был устранен - так как законом не установлено что недостаток должен быть обнаружен ИМЕННО в момент предъявления претензии:
Обсуждение: http://forum.yurclub.ru/index.php?showtopic=189525

4. Перечень ТСТ из ПП №55 МОЖЕТ БЫТЬ применен относительно к статье 18-й ЗоЗПП (впрочем про это и у нас спорят )
Обсуждение: http://forum.yurclub.ru/index.php?showtopic=199787&st=0

5. Обязанность провести пк и экспертизу возникает у продавца вне зависимости прошел гарантийный срок или нет, так как эта обязанность не ссылается на гарантийный срок
Обсуждение: http://forum.yurclub.ru/index.php?sh...c=197013&st=20

Вот интересно ваше мнение друзья и оппоненты по поводу этих трактовок.
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.07.2008, 22:28   #2
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию трактовка - форум ЮрКлуб

5. Это скорее рекомендация продавцу - даже при окончании ГС, но в пределах 2-х лет при письменной претензии всё-таки провести проверку качества. Кстати, здесь на форуме это тоже мелькало.
4. Если не ошибаюсь, в "мифах" г-н Семёнов поддержал применение списка 55 к 18-й статье.
3.
Цитата:
может использоваться даже если недостаток в товаре УЖЕ был устранен
Я понял немножко не так: со второго раза можно использовать этот пункт. При второй поломке, я имею в виду. Кстати, я думаю, что примерно это и имел ввиду разработчик закона, но как-то очень коряво сформулировал - и получилось два ремонта вместо двух обнаруженных недостатков...
2. нет своего мнения, поскольку с трудностями такого плана я не сталкиваюсь, хотя и висит в торговом зале объявление - торговля по образцам

К сожалению, большинство юристов столь же безграмотны в вопросах ЗоЗПП, как покупатели и продавцы.
"Узкий специалист подобен флюсу..."
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.07.2008, 10:35   #3
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

5. Нет, В. Дворецкий доказывал мне на форуме Юрклуба именно, что это обязаность продавца, и возникает она вне зависимости от гарантийного срока.
4. Ну да, и Д. Лесняк помнится такое подтверждал. А тот же дворецкий не согласен (в той тебе на юрклубе)
3. Да, пункт тут сформулирован очень коряво. Вопрос остается преждний: если во время второго ремонта наступили 30 дней - имеет ли потреб право потребовать возрата/обмена? Имеет ли он право предъявить это требование если товар УЖЕ отремонтирован, но находился в ремонте двукратно и более 30 дней?
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.07.2008, 11:02   #4
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Дворецкий интересный человек, но все-таки не последняя инстанция
4. Вопрос по-прежнему спорный, и возможность ссылаться на 55-й перечень у продавца есть. А вот что решит судья - это бабка надвое сказала....
3.
Цитата:
если во время второго ремонта наступили 30 дней
изменение требований идет только по 23-й статье. Пока сроки не превышены (45 дней) - нет.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.07.2008, 11:33   #5
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
3. изменение требований идет только по 23-й статье. Пока сроки не превышены (45 дней) - нет.
Тут вообще вопрос спорный:

Случая два, но похожих:

Если ремонт УЖЕ выполнен, но в процессе его проведения наступили обстоятельства, разрешающий расторгнуть ДКП:
1. Нарушен срок, выполнения ремонта (50 дней, вместо 45)
2. Наступили 30 дней и неоднократность (например ремонт 2-й)
То ИМЕЕТ ли право потребитель, уже после окончания ремонта (замечу благополучного окончания) потребовать у продавца обмен/возврат.

Мы почти все пришли к выводу, что не имеет. Основание: когда ремонт закончился товар стал надлежащего качества, и требование ст. 18 у нему уже не применимы.

А вот на юрклубе г-н Norman (замечу, юрист продавца, что несколько странно) доказывает, что потребитель такое право имеет. Основание: обстоятельства разрешающие возврат наступили, а то что на момент предъявления требования товар уже был надлежащего качества - пофиг, так как недостаток таки в нем обнаружен (согласно ст. 18) был ранее.
Тоже в этом есть какая-то логика...
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.07.2008, 11:41   #6
ЕОВ
Активный участник
 
Регистрация: 07.04.2008
Сообщений: 112
Репутация: 60
По умолчанию

[QUOTE=Зингельгофеp;236718]
А вот на юрклубе г-н Norman (замечу, юрист продавца, что несколько странно) доказывает, что потребитель такое право имеет. Основание: обстоятельства разрешающие возврат наступили, а то что на момент предъявления требования товар уже был надлежащего качества - пофиг, так как недостаток таки в нем обнаружен (согласно ст. 18) был ранее.
Тоже в этом есть какая-то логика...[/
QUOTE]
Наверняка только на юрклубе такое и доказывает, а в жизни "берегись покупатели"
ЕОВ вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.07.2008, 12:19   #7
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение

2. При продаже товаров по образцам, в случае отказа потребителя от товара до передачи товара, продавец может не возвращать потребу аванс - так как законом такой возврат аванса не предусмотрен
Обсуждение: http://forum.yurclub.ru/index.php?showtopic=199882
Зато вот это - просто цаца ))))))))))))
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.07.2008, 12:22   #8
staspetrov
Активный участник
 
Регистрация: 12.12.2007
Адрес: Омск
Сообщений: 3,007
Репутация: 31101
По умолчанию мнения с форума Юркулуба

Цитата:
Наверняка только на юрклубе такое и доказывает, а в жизни "берегись покупатели
Всякое бывает.
Иногда юрики дельные вещи говорят но иногда такую ахинею несут.
Так что все в суде зависит от подвески языка юрика и аблаката и отношения судьи, и вот тогда закон что то дышло.
staspetrov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.07.2008, 12:52   #9
Николай 850
Активный участник
 
Регистрация: 04.04.2007
Сообщений: 1,872
Репутация: 18645
По умолчанию

По п. 2: практика признает удержание аванса/предоплаты/задатка в потребительских правоотношениях незаконным, и, как минимум, применяется ст. 395 ГК
п. 5 - исходим из того, на ком лежит бремя доказывания.
Остальное - даже неинтересно обсуждать как-то...
Макаров Николай юрист ОЗПП вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.07.2008, 12:55   #10
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
Остальное - даже неинтересно обсуждать как-то...
Почему? Это те суждения, с которыми Вы, как юрист, столкнетесь в суде или, наоборот, сможете их использовать как аргументы...
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.07.2008, 13:24   #11
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Макаров Николай юрист ОЗПП Посмотреть сообщение
п. 5 - исходим из того, на ком лежит бремя доказывания.
А вот не все так считают:
Цитата:
Про п. 5 скажу так: дело вообще не в товаре, дело в том, на основании чего предъявляется требование: если потреб считает, что ему на основании ст. 18 чего-то должны и притащил к продавцу какой-то предмет, то продавец обязан его принять и проверить обоснованность требований.
Кстати логично: приходит потреб с какой-то погремушкой и свидетелем, пытается что-то кому-то отдать, а его в сад посылают. Что дальше? Дальше потреб приходит в суд с настоящим товаром и говорит, что обращался с ним к продавцу, а тот его послал. Доказательства у него есть. Вот и выход: принять любую вещь и послать только после проверки.
Цитата:
Сообщение от Макаров Николай юрист ОЗПП Посмотреть сообщение
По п. 2: практика признает удержание аванса/предоплаты/задатка в потребительских правоотношениях незаконным, и, как минимум, применяется ст. 395 ГК
А на каком основнии признает?
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.

Последний раз редактировалось Зингельгофеp; 08.07.2008 в 14:01..
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.07.2008, 14:30   #12
Николай 850
Активный участник
 
Регистрация: 04.04.2007
Сообщений: 1,872
Репутация: 18645
По умолчанию

То Зингельгофеp: как минимум, на том основании, что п. 22 предусматривает обязанность потребителя возместить фактические расходы продавца. Понятия задаток, который не возвращается, в "потребительском праве" отстутствует, и ГК четко указывает на то, что "если иное не урегулировано законом или договором". Если в договоре указано о задатке - 16 ст. Закона. Итог: то, что может удержать продавец - указано в специальном законе и правилах, следовательно, все остальное, что не попадает под расходы - возвертай.
Макаров Николай юрист ОЗПП вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.07.2008, 14:31   #13
Николай 850
Активный участник
 
Регистрация: 04.04.2007
Сообщений: 1,872
Репутация: 18645
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
Почему? Это те суждения, с которыми Вы, как юрист, столкнетесь в суде или, наоборот, сможете их использовать как аргументы...
Дык уже все обсудили ИМХО
Макаров Николай юрист ОЗПП вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.07.2008, 15:51   #14
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Макаров Николай юрист ОЗПП Посмотреть сообщение
То Зингельгофеp: как минимум, на том основании, что п. 22 предусматривает обязанность потребителя возместить фактические расходы продавца. Понятия задаток, который не возвращается, в "потребительском праве" отстутствует, и ГК четко указывает на то, что "если иное не урегулировано законом или договором". Если в договоре указано о задатке - 16 ст. Закона. Итог: то, что может удержать продавец - указано в специальном законе и правилах, следовательно, все остальное, что не попадает под расходы - возвертай.
Не понял - при чем тут ст. 22? Никто не говорит про товар ненадлежащего качества, речь о возврате аванса при отказе от исполнения ДКП по образцам.

Про задаток тоже никто не говорил - речь идет именно об авансе.

А вот "следовательно, все остальное, что не попадает под расходы - возвертай" - как раз и вопрос: где это написано?

Вот какое мнение:
Цитата:
Устанавливая право отказа потребителя от исполнения договора, законодатель не предусмотрел право того же потребителя требовать возврата денежных средств, уплаченных потребителем по договору подряда или возмездного оказания услуг в качестве аванса. В соответствии с пунктом 3 статьи 450 ГК в случае одностороннего отказа от исполнения договора полностью или частично, когда такой отказ допускается законом или соглашением сторон, договор считается соответственно расторгнутым или измененным. В соответствии с пунктом 4 статьи 453 ГК стороны не вправе требовать возвращения того, что было исполнено ими по обязательству до момента изменения или расторжения договора, если иное не установлено законом или соглашением сторон. Таким образом, если договор предусматривает уплату аванса, но не предусматривает его возврата в случае расторжения договора, потребитель в случае реализации своего права на основании комментируемой нормы лишается возможности вернуть уплаченные денежные средства, даже если услуги или работы были оплачены полностью, а исполнитель даже не приступил к исполнению договора.
Сказанное выше относится к случаям, когда сторона отказывается от исполнения договора не в связи с нарушениями своих обязательств другой стороны, т.к. для этого есть п. 5 ст. 453: "Если основанием для изменения или расторжения договора послужило существенное нарушение договора одной из сторон, другая сторона вправе требовать возмещения убытков, причиненных изменением или расторжением договора".
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.

Последний раз редактировалось Зингельгофеp; 08.07.2008 в 15:56..
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.07.2008, 17:01   #15
Николай 850
Активный участник
 
Регистрация: 04.04.2007
Сообщений: 1,872
Репутация: 18645
По умолчанию

не ст. 22, а п. 22 Правил продаж товаров по образцам. Об остальном - боюсь сказать нечего, кроме вышесказанного. Только не нужно забывать о том, что п. 22 установил право потребителя отказаться от товара, и это специальная норма по отношению к ГК.
Макаров Николай юрист ОЗПП вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.07.2008, 04:55   #16
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,878
Репутация: 30788976
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
1. В случае возврата денег за товар, продавец не имеет право задерживать деньги, если покупатель предоставляет товар в неполном комплекте или ВООБЩЕ отказывается вернуть товар. В этом случае продавец должен вернуть деньги в положенные 10 дней (иначе попадет на неустойку и штраф) и вспоследствии должен истребовать товар у потреба в судебном порядке.
Обсуждение: http://forum.yurclub.ru/index.php?showtopic=199592
Ну, строго говоря, эти обязанности - они действительно по закону взаимно не обусловлены. Тут просто зависит от ситуации - если потребитель в суде возвращает деньги - то тогда продавцу действительно придётся отдать деньги, а потом уже требовать товар отдельно.
А если не в суде, то когда потребитель не выполняет свою обязанность вернуть товар, продавец может потребовать денежной компенсации за товар (или его часть), соответственно - вычесть из возвращаемой суммы.

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
2. При продаже товаров по образцам, в случае отказа потребителя от товара до передачи товара, продавец может не возвращать потребу аванс - так как законом такой возврат аванса не предусмотрен
Обсуждение: http://forum.yurclub.ru/index.php?showtopic=199882
Ну, аванс - его в любом случае можно вернуть, поскольку обязанность его уплатить законом не регламентирована, и договором тоже (иначе это уже предоплата). Т. е. он является неосновательным обогащением по определению 1102 ГК (вроде как сдача с крупной купюры).

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
3. Правило "невозможность использования товара в течение каждого года гарантийного срока в совокупности более чем тридцать дней вследствие неоднократного устранения его различных недостатков" может использоваться даже если недостаток в товаре УЖЕ был устранен - так как законом не установлено что недостаток должен быть обнаружен ИМЕННО в момент предъявления претензии:
Обсуждение: http://forum.yurclub.ru/index.php?showtopic=189525
Что в момент предъявления, конечно, не установлено, но в п. 1 ст. 18 ЗоЗПП установлено, что требование по обнаружению недостатка можно предъявить одно ("по выбору"). Если недостаток был устранён (или идёт его устранение без нарушения сроков) - значит было выбрано требование о ремонте.

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
4. Перечень ТСТ из ПП №55 МОЖЕТ БЫТЬ применен относительно к статье 18-й ЗоЗПП (впрочем про это и у нас спорят )
Обсуждение: http://forum.yurclub.ru/index.php?showtopic=199787&st=0
Ну, это уже говорил - от нежелания прочитать п. 4 ст. 3 ГК, ст. 115 Конституции - не ППРФ применяется к закону, а закон к ППРФ (которое издано на основании и во исполнение этого закона).

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
5. Обязанность провести пк и экспертизу возникает у продавца вне зависимости прошел гарантийный срок или нет, так как эта обязанность не ссылается на гарантийный срок
Обсуждение: http://forum.yurclub.ru/index.php?sh...c=197013&st=20
Ну, обязанность провести проверку качеству, в силу прямого указания в законе возникает в случае её необходимости. От наличия гарантийного срока может зависеть, что продавцу необходимо проверить для того, чтобы убедиться в правомерности требования потребителя. А уж способы, как выполнять эту обязанность (самостоятельно или используя услуги экспертов) продавец может в силу ст. 320 ГК выбрать сам (с учётом того, что обязанность провести экспертизу, согласно указаниям в законе, возникает в случае спора о причинах недостатка).

В силу специфики того, в чём должен убедиться продавец при отсутствии гарантийного срока, потребителю (как мне кажется) оптимальнее в случае спора о причине недостатка выполнить за продавца его обязанность по проведению экспертизы (с последующим возмещением).
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.07.2008, 12:15   #17
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Армад, а вы воообще по ссылкам заходили??? Там почти все, что вы сказали, пережевывалось 101 раз.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Ну, строго говоря, эти обязанности - они действительно по закону взаимно не обусловлены. Тут просто зависит от ситуации - если потребитель в суде возвращает деньги - то тогда продавцу действительно придётся отдать деньги, а потом уже требовать товар отдельно.
А если не в суде, то когда потребитель не выполняет свою обязанность вернуть товар, продавец может потребовать денежной компенсации за товар (или его часть), соответственно - вычесть из возвращаемой суммы.
Во-первых, про суд вообще никто не говорил.
Во-вторых, "когда потребитель не выполняет свою обязанность вернуть товар, продавец может потребовать денежной компенсации за товар (или его часть), соответственно - вычесть из возвращаемой суммы" - расскажите каким образом??? Зачет невозможен, так как требование неоднородные. Привязки между двумя требованиями нет (есть в п.27 ПП№55 , а в ЗоЗПП нет ), встречными требованиями они не являются, просрочку кредитора не получается привязать. Что делать продавцу если покупатель отказывается передать товар - только подавать в суд.


Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Ну, аванс - его в любом случае можно вернуть, поскольку обязанность его уплатить законом не регламентирована, и договором тоже (иначе это уже предоплата). Т. е. он является неосновательным обогащением по определению 1102 ГК (вроде как сдача с крупной купюры).
Да, неосновательное обогащение я бы тоже туда приписал (на мой взгляд это единственный способ вернуть аванс). Но опять же - есть какая-то теория, что НО здесь тоже не пройдет.А другого способа нет. Правила, ЗоЗПП, ГК молчат по этому вопросу.

А кстати почему вы утверждаете, что на предоплату это не распространяется?

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Ну, это уже говорил - от нежелания прочитать п. 4 ст. 3 ГК, ст. 115 Конституции - не ППРФ применяется к закону, а закон к ППРФ (которое издано на основании и во исполнение этого закона).
Тут с вами согласен.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Ну, обязанность провести проверку качеству, в силу прямого указания в законе возникает в случае её необходимости. От наличия гарантийного срока может зависеть, что продавцу необходимо проверить для того, чтобы убедиться в правомерности требования потребителя. А уж способы, как выполнять эту обязанность (самостоятельно или используя услуги экспертов) продавец может в силу ст. 320 ГК выбрать сам (с учётом того, что обязанность провести экспертизу, согласно указаниям в законе, возникает в случае спора о причинах недостатка).
В силу специфики того, в чём должен убедиться продавец при отсутствии гарантийного срока, потребителю (как мне кажется) оптимальнее в случае спора о причине недостатка выполнить за продавца его обязанность по проведению экспертизы (с последующим возмещением).
Тут вопрос не в этом. Владимир Дворецкий утверждал, что обязанность продавца принять товар, указанная в п. 5 ст. 18, возникает в любом случае, вне зависимости от остальных пунктов ст. 18 (правомерность требовоания потребителя, сроки, и т.д.), так как эта обязанность в п. 5 ничем не обусловлена , то есть возникает в силу закона ВСЕГДА.
Короче, долго пересказывать, зайдите по ссылке и почитайте аргументы сторон.
Цитата:
Сообщение от Макаров Николай юрист ОЗПП
не ст. 22, а п. 22 Правил продаж товаров по образцам. Об остальном - боюсь сказать нечего, кроме вышесказанного. Только не нужно забывать о том, что п. 22 установил право потребителя отказаться от товара, и это специальная норма по отношению к ГК.
А что пункт 22-й?
Цитата:
22. Покупатель до передачи ему товара вправе отказаться от исполнения договора при условии возмещения продавцу расходов, понесенных в связи с совершением действий по выполнению договора
поностью дублирует п.4 ст. 497 ГК. Про возврат аванса здесь ни слова.

Так что думаю, что единственный способ истребовать аванс - неосновательное обогащение.
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.

Последний раз редактировалось Зингельгофеp; 09.07.2008 в 12:47..
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.07.2008, 20:56   #18
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,878
Репутация: 30788976
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
просрочку кредитора не получается привязать.
А просрочку должника (потребителя по обязанности вернуть товар)? Не исполняет в натуре - значит можно потребовать деньгами (ст. 405 ГК).

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Но опять же - есть какая-то теория, что НО здесь тоже не пройдет.
По той теории, что по ссылке - это как раз предоплата, поскольку уплачено во исполнение ДКП. Законных оснований уплаты аванса нет, его передают "просто так". А основания устанавливают для его удержания (и не обязательно конкретные).

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
А кстати почему вы утверждаете, что на предоплату это не распространяется?
В итоге, с предоплатой тоже самое, просто "длиннее":

По ДКП покупатель обязуется платить не просто так, а за товар
ст. 454 ГК
1. По договору купли-продажи одна сторона (продавец) обязуется передать вещь (товар) в собственность другой стороне (покупателю), а покупатель обязуется принять этот товар и уплатить за него определенную денежную сумму (цену).

т. е. платить при условии передачи товара.

Соотвественно, "оплатить товар до передачи" из ст. 487 ГК подразумевает: "заплатить определённую сумму при условии её возврата в случае непередачи товара".


А по той теории, что на юрклубе получается как если бы в ст. 497 ГК было:
"отказаться от исполнения ДКП при условии уплаты всей суммы, которую по условиям договора должен уплатить за товар".



Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Тут вопрос не в этом. Владимир Дворецкий утверждал, что обязанность продавца принять товар, указанная в п. 5 ст. 18, возникает в любом случае, вне зависимости от остальных пунктов ст. 18 (правомерность требовоания потребителя, сроки, и т.д.), так как эта обязанность в п. 5 ничем не обусловлена , то есть возникает в силу закона ВСЕГДА.
Здрасте, а что вы в первом сообщении писали?
Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
5. Обязанность провести пк и экспертизу возникает у продавца вне зависимости прошел гарантийный срок или нет, так как эта обязанность не ссылается на гарантийный срок
где про "принять"?

Вы там на ихнем форуме как всегда переделываете в п. 5 ст. 19 ЗоЗПП из "вправе предъявить требования из ст. 18" на "предъявить ст. 18".

Допустим, принять обязан товар ненадлежащего качества, а "ненадлежащее качество" = "правомерность предъявления требований из ст. 18". То есть пока не доказал - принимать не обязан (хотя никто, вообщем-то, не запрещает, так что не вижу особого смысла рассуждать о том, что "подержать в руках - это тоже значит принять", холодильник продавец тоже не обязан открывать, однако это не повод чтобы отказывать в продаже его содержимого).

Но вот по поводу проверки качества - её обязан провести в случае необходимости. И "необходимость провести проверку качества" в принципе не может быть обусловлена "правомерностью предъявления требований из ст. 18" (поскольку, является, по сути, именно проверкой этой правомерности).
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.07.2008, 22:18   #19
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
А просрочку должника (потребителя по обязанности вернуть товар)? Не исполняет в натуре - значит можно потребовать деньгами (ст. 405 ГК).
Что-то не вижу в ст. 405 такого права "Не исполняет в натуре - значит можно потребовать деньгами"


Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Вы там на ихнем форуме как всегда переделываете в п. 5 ст. 19 ЗоЗПП из "вправе предъявить требования из ст. 18" на "предъявить ст. 18".
А в чем разница? Все остальные положения ст. 18-й возникают после предъявления этих требований. Да и вся вторая глава ЗоЗПП пляшет после предъявления требований.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Допустим, принять обязан товар ненадлежащего качества, а "ненадлежащее качество" = "правомерность предъявления требований из ст. 18". То есть пока не доказал - принимать не обязан (хотя никто, вообщем-то, не запрещает, так что не вижу особого смысла рассуждать о том, что "подержать в руках - это тоже значит принять", холодильник продавец тоже не обязан открывать, однако это не повод чтобы отказывать в продаже его содержимого).
Ну в общем так и есть. Потребитель обязан доказать продавцу ненадлежащее качество своего товара. Доказал - получил право предъявить требование ст. 18. Не доказал - или гуляй.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Но вот по поводу проверки качества - её обязан провести в случае необходимости. И "необходимость провести проверку качества" в принципе не может быть обусловлена "правомерностью предъявления требований из ст. 18" (поскольку, является, по сути, именно проверкой этой правомерности).
В описанном вами случае - так и есть.
Но в том случае "правомерность предъявления требований ст. 18"="наличие доказательств предусмотренных п. 5 ст. 19". А проверкой этой правомерности будет проверка этих доказательств (есть ли они вообще). Если нет - потребитель не вправе предъявить тревбование ст. 18, (то есть неправомерность требований стала ясна еще ДО принятия твара и пк), ну и соответственно не будет никакого дальнейшего действа: принятия товара, пк, экспертизы
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.07.2008, 00:14   #20
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 28,064
Репутация: 28959198
По умолчанию

Цитата:
Кстати логично: приходит потреб с какой-то погремушкой и свидетелем, пытается что-то кому-то отдать, а его в сад посылают. Что дальше? Дальше потреб приходит в суд с настоящим товаром и говорит, что обращался с ним к продавцу, а тот его послал. Доказательства у него есть. Вот и выход: принять любую вещь и послать только после проверки.
надо запомнить подобный вариант,

Мое личное мнение, что проверку и экспертизу должен проводить тот кто наиболее заинтересован в защите своих интересов.

если продавцу пофик, то пусть потребитель его разведет на денежку и за экспертизу, в следующий раз умнее будет, и не станет отказываться от проверки.

если потребитель тушуется и жалеет денежку на экспертизу, то пусть или дома про свои права вспоминает или учиться их отстаивать. никто за него этого не сделает.
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ - Журналист
witt вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.07.2008, 03:33   #21
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,878
Репутация: 30788976
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Что-то не вижу в ст. 405 такого права "Не исполняет в натуре - значит можно потребовать деньгами"
в п. 2 ст. 405 ГК - можно отказаться от исполнения и потребовать возмещения убытков (т. е. денег)
Конкретный порядок определяется исходя из:

ст. 1103 ГК
Поскольку иное не установлено настоящим Кодексом, другими законами или иными правовыми актами и не вытекает из существа соответствующих отношений, правила, предусмотренные настоящей главой, подлежат применению также к требованиям:
1) о возврате исполненного по недействительной сделке;
2) об истребовании имущества собственником из чужого незаконного владения;
3) одной стороны в обязательстве к другой о возврате исполненного в связи с этим обязательством;
4) о возмещении вреда, в том числе причиненного недобросовестным поведением обогатившегося лица.


ст. 1105 ГК
1. В случае невозможности возвратить в натуре неосновательно полученное или сбереженное имущество приобретатель должен возместить потерпевшему действительную стоимость этого имущества на момент его приобретения.....

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
А в чем разница? Все остальные положения ст. 18-й возникают после предъявления этих требований. Да и вся вторая глава ЗоЗПП пляшет после предъявления требований.
Подробнее - какие положения, как возникают. Или, как говорят в соответствующих инстанциях, эти положения и требования имеют "одинаковую правовую природу"?

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
В описанном вами случае - так и есть.
Но в том случае "правомерность предъявления требований ст. 18"="наличие доказательств предусмотренных п. 5 ст. 19".
Какие доказательства предусмотрены п. 5 ст. 19?
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.07.2008, 09:58   #22
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
в п. 2 ст. 405 ГК - можно отказаться от исполнения и потребовать возмещения убытков (т. е. денег)
Конкретный порядок определяется исходя из:
НУ взялись цитировать п. 2 ст. 405 - цитируйте до конца.
Цитата:
2. Если вследствие просрочки должника исполнение утратило интерес для кредитора, он может отказаться от принятия исполнения и требовать возмещения убытков.
А теперь представим гипотетическую ситуацию: заявлено требование о возврате денег за товар, решено удовлетворить, на 10-й день приходит потребитель...без товара. И требует деньги. На требование "отдайте сначала товар", заявляет "не отдам: хотите - изымайте в суд. порядке".

Как нам не отдать ему деньги? На основании чего? Требования не однородные, зачет невозможен. А чтобы сделать требования однородными, т.е. вместо имущественного требования (товара) у потребителя, получить денежное требование (по вашей логике применить п. 2 ст. 405) надо доказать, что "исполнение утратило интерес для кредитора". Причем доказать в этот же момент, чтобы прям сейчас не отдать потребителю деньги
КАК???

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
ст. 1103 ГК
Поскольку иное не установлено настоящим Кодексом, другими законами или иными правовыми актами и не вытекает из существа соответствующих отношений, правила, предусмотренные настоящей главой, подлежат применению также к требованиям:
1) о возврате исполненного по недействительной сделке;
2) об истребовании имущества собственником из чужого незаконного владения;
3) одной стороны в обязательстве к другой о возврате исполненного в связи с этим обязательством;
4) о возмещении вреда, в том числе причиненного недобросовестным поведением обогатившегося лица.


ст. 1105 ГК
1. В случае невозможности возвратить в натуре неосновательно полученное или сбереженное имущество приобретатель должен возместить потерпевшему действительную стоимость этого имущества на момент его приобретения.....
Ну вот мы опять и пришли к неосновательному обогащению. Вот какое мнение выразил по этому поводу Дворецкий
Цитата:
Сообщение от ВладимирD
в этом случае на стороне продавца возникнет неосновательное обогащение, которое покупатель сможет взыскать...

Интересно как это будет выглядеть? Человек заплатил деньги по действующему договору, который потом был расторгнут.

Ну если честно, я так и не понял как от НО отмахаться

А чего сложного? Договор не признается недействительным, не признается незаключенным, он имеет период действия, как и любой другой договор, просто часть обязательств, предусмотренных этим договором прекращаются не исполнением, а на основании закона. Ну вот представьте, что Вы заключили договор, а потом Вы и Ваш контрагент решили его расторгнуть, согласились, что исполненное требовать обратно никто не будет. Все. Ситуация аналогичная: договор был заключен на один срок, но прекратил свое действие досрочно, часть обязательств была исполнена, часть - нет. Только основания для всего этого будут разные: соглашение сторон и закон.
В принципе никаких противоречий и нестыковой в его словах я не вижу.


Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Какие доказательства предусмотрены п. 5 ст. 19?
А типа вы не знаете?
Доказательства "что недостатки товара возникли до его передачи потребителю или по причинам, возникшим до этого момента".
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.07.2008, 16:30   #23
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,878
Репутация: 30788976
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
На требование "отдайте сначала товар", заявляет "не отдам: хотите - изымайте в суд. порядке".
Ну, вот этим и обоснует, что исполнение утратило интерес.

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Ну вот мы опять и пришли к неосновательному обогащению. Вот какое мнение выразил по этому поводу Дворецкий
Причём тут Дворецкий?
Я просто говорю, в каком порядке продавец может перевести в деньги исполнение потребителем возврата товара в натуре.


Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
А типа вы не знаете?
Доказательства "что недостатки товара возникли до его передачи потребителю или по причинам, возникшим до этого момента".
Я говорю не "доказательства чего", а что вы подразумеваете под этими доказательствами здесь:
Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
"наличие доказательств предусмотренных п. 5 ст. 19".
То есть наличие чего?
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.07.2008, 17:21   #24
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Ну, вот этим и обоснует, что исполнение утратило интерес.
Фиговое обоснование. Откровенно слабое. Типа "потребитель заявил, что товар добровольно не отдаст, и мне этот товар тут же стал не нужен, а стали нужны деньги за него". Ерунда.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Причём тут Дворецкий?
Я просто говорю, в каком порядке продавец может перевести в деньги исполнение потребителем возврата товара в натуре.
Пока что-то не выходит.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Я говорю не "доказательства чего", а что вы подразумеваете под этими доказательствами здесь:
То есть наличие чего?
Ну если продавец сам не может решить, какие доказательства будут для него достаточными - может ориентироваться на ГПК:
Цитата:
Доказательствами по делу являются полученные в предусмотренном законом порядке сведения о фактах, на основе которых суд устанавливает наличие или отсутствие обстоятельств, обосновывающих требования и возражения сторон, а также иных обстоятельств, имеющих значение для правильного рассмотрения и разрешения дела.
Эти сведения могут быть получены из объяснений сторон и третьих лиц, показаний свидетелей, письменных и вещественных доказательств, аудио- и видеозаписей, заключений экспертов.
Будет думать в перспективе на будущий суд. Если потреб приходит вообще с пустыми руками - сразу в сад. А если какая-то бумажка у него есть - лучше посмотреть, и подумать: сочтет ли в случае чего судья эту бумажку достаточным доказательством.
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.07.2008, 17:46   #25
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,878
Репутация: 30788976
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Пока что-то не выходит.
Что не выходит? Потребитель не возвращал товар и суд отказал во взыскании денег с него?


Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Ну если продавец сам не может решить, какие доказательства будут для него достаточными - может ориентироваться на ГПК:
Цитата:
Доказательствами по делу являются полученные в предусмотренном законом порядке сведения о фактах, на основе которых суд устанавливает наличие или отсутствие обстоятельств, обосновывающих требования и возражения сторон, а также иных обстоятельств, имеющих значение для правильного рассмотрения и разрешения дела.
Эти сведения могут быть получены из объяснений сторон и третьих лиц, показаний свидетелей, письменных и вещественных доказательств, аудио- и видеозаписей, заключений экспертов.
Будет думать в перспективе на будущий суд. Если потреб приходит вообще с пустыми руками - сразу в сад. А если какая-то бумажка у него есть - лучше посмотреть, и подумать: сочтет ли в случае чего судья эту бумажку достаточным доказательством.
Почему с пустыми, он приходит с товаром - с вещественным доказательством (предусмотрено такое ведь в ГПК). Объясняет (объяснение стороны), что путём его технического исследования можно убедиться в том, что недостаток является заводским браком.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.07.2008, 17:50   #26
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Что не выходит? Потребитель не возвращал товар и суд отказал во взыскании денег с него?
У вас не выходит. Обосновать "в каком порядке продавец может перевести в деньги исполнение потребителем возврата товара в натуре" Ибо пока это выглядит откровенно притянуто за уши.


Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Почему с пустыми, он приходит с товаром - с вещественным доказательством (предусмотрено такое ведь в ГПК). Объясняет (объяснение стороны), что путём его технического исследования можно убедиться в том, что недостаток является заводским браком.
Ну дык пусть потребитель и проводит это техническое исследование - это его обязанность доказывать. А продавец посидит рядом и посмотрит.
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.07.2008, 18:00   #27
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,878
Репутация: 30788976
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
У вас не выходит. Обосновать "в каком порядке продавец может перевести в деньги исполнение потребителем возврата товара в натуре" Ибо пока это выглядит откровенно притянуто за уши.
И что непонятно в части 4 ст. 1103 ГК и ст. 1105 ГК?


Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Ну дык пусть потребитель и проводит это техническое исследование - это его обязанность доказывать. А продавец посидит рядом и посмотрит.
И где в законе написано про эту обязанность потребителя?
Обязанность доказывать - она в суде.

Вы говорили про
Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
"наличие доказательств предусмотренных п. 5 ст. 19".
- их принёс. Продавец может их так же проверять как и бумажку.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.07.2008, 18:07   #28
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
И где в законе написано про эту обязанность потребителя?
Обязанность доказывать - она в суде.
а в п. 5 ст. 19 - обязанность петь и танцевать? 0_о

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Вы говорили про - их принёс. Продавец может их так же проверять как и бумажку.
Притащил товар и говорит "Там внутри доказательства, того, что недостатки товара возникли до его передачи потребителю или по причинам, возникшим до этого момента. Какие я не знаю, но знаю, что они есть. Ищите их сами!" И вы считаете, что на это продавец и суд поведуться???
Армад, поспите часок-другой, а то видно у вас от недосыпа клинит.
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.07.2008, 18:27   #29
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,878
Репутация: 30788976
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
а в п. 5 ст. 19 - обязанность петь и танцевать? 0_о
В п. 5 ст. 19 - там право потребителя и условия признания этого права.
Про обязанности потребителя сделать определённые действия там не написано.

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Притащил товар и говорит "Там внутри доказательства, того, что недостатки товара возникли до его передачи потребителю или по причинам, возникшим до этого момента. Какие я не знаю, но знаю, что они есть. Ищите их сами!" И вы считаете, что на это продавец и суд поведуться???
Почему "там внутри"? Товар - он и есть доказательство, вещественное.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 10.07.2008 в 18:43..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.07.2008, 19:19   #30
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
В п. 5 ст. 19 - там право потребителя и условия признания этого права.
Про обязанности потребителя сделать определённые действия там не написано.
Пилять! Условия как раз и состоят в том, чтобы совершить определенные действия - ДОКАЗАТЬ.


Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Почему "там внутри"? Товар - он и есть доказательство, вещественное.
Ну да? И расскажите как же сам по себе товар доказывает, что недостатки товара возникли до его передачи потребителю или по причинам, возникшим до этого момента. На нем это написано? Или форма у него такая, что сразу видно?
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.07.2008, 19:37   #31
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,878
Репутация: 30788976
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Пилять! Условия как раз и состоят в том, чтобы совершить определенные действия - ДОКАЗАТЬ.
Доказать КОМУ?


Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Ну да? И расскажите как же сам по себе товар доказывает, что недостатки товара возникли до его передачи потребителю или по причинам, возникшим до этого момента.
А почему он должен сам по себе доказывать? Сведения-то о причинах недостатка по товару получить можно.

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
На нем это написано? Или форма у него такая, что сразу видно?
Где сказано, что должно быть сразу видно, что потребитель обязан для этого что-то сделать?
Вот для продавца - да, установлена обязанность провести экспертизу товара, а для потребителя что?
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.07.2008, 19:46   #32
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Доказать КОМУ?
Всем остальным!

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
А почему он должен сам по себе доказывать? Сведения-то о причинах недостатка по товару получить можно.
Вот пусть потреб такие сведенья и получает. В послегарантийный срок это его обязанность.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Где сказано, что должно быть сразу видно, что потребитель обязан для этого что-то сделать?
Это клиника!
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.07.2008, 20:06   #33
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,878
Репутация: 30788976
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Всем остальным!
Всем живущим на Земле? Не находите, что
Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Это клиника!

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Вот пусть потреб такие сведенья и получает. В послегарантийный срок это его обязанность.
У него-то сведения есть - он знает, что не нарушал правил эксплуатации.
Доказывание подразумевает получение сведений тем, кому доказывают.

Возможность получить эти сведения - продавцу предоставили

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Будет думать в перспективе на будущий суд. Если потреб приходит вообще с пустыми руками - сразу в сад. А если какая-то бумажка у него есть - лучше посмотреть, и подумать: сочтет ли в случае чего судья эту бумажку достаточным доказательством.
Может, лучше товар посмотреть - не сочтёт ли судья ответы назначенной им экспертизы этого товара достаточным доказательством.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 10.07.2008 в 21:45..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.07.2008, 22:31   #34
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Всем живущим на Земле? Не находите, что
Не нахожу.
Армад, что вы из себя дурака строите? Вы прекрасно понимаете кому должне доказывать потреб: продавцу и суду. Всем остальным на Земле это нафиг не нужно

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
У него-то сведения есть - он знает, что не нарушал правил эксплуатации.
Доказывание подразумевает получение сведений тем, кому доказывают.
Вот потреб и должен эти сведенья предоставить продавцу в форме не вызывающей сомнение. Сведенья, а не
Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Возможность получить эти сведения
Так как статья звучит как:
Цитата:
В случаях, когда предусмотренный договором гарантийный срок составляет менее двух лет и недостатки товара обнаружены потребителем по истечении гарантийного срока, но в пределах двух лет, потребитель вправе предъявить продавцу (изготовителю) требования, предусмотренные статьей 18 настоящего Закона, если докажет, что недостатки товара возникли до его передачи потребителю или по причинам, возникшим до этого момента.
А НЕ:
Цитата:
В случаях, когда предусмотренный договором гарантийный срок составляет менее двух лет и недостатки товара обнаружены потребителем по истечении гарантийного срока, но в пределах двух лет, потребитель вправе предъявить продавцу (изготовителю) требования, предусмотренные статьей 18 настоящего Закона, если предоставит продавцу возможность получить доказательства, что недостатки товара возникли до его передачи потребителю или по причинам, возникшим до этого момента.


Хорошо, Армад, давайте посмотрим на этот вопрос с другой стороны.

На товар может быть установлен гарантийный срок (ГС), а может быть не установлен. Сначала кажется, что это два огромных различия. Поближе познакомившись с ЗоЗПП, оказывается что на самом деле между товаром с ГС и товаром без ГС только одна разница (но довольно существенная) - БРЕМЯ ДОКАЗЫВАНИЯ заводского брака.

К товару без ГС я отношу и наш случай, когда ГС был, но закончился, а два года еще не прошли - так как принцип между этими двумя случаями одинаковый

То есть, если на товар установлен ГС, то при поломке потребителю не нужно доказывать, что в товаре заводской брак, а не вызванный самим потребителем - это считается "по умолчанию". А вот если на товар не установлен ГС, уже потребитель должен доказать, что поломка - заводской брак, пока не докажет - ничего не получит. Это прекрасно описано в п. 5 ст. 18 в 1-м и 2-м абзацах.
Удивлены зачем я вам рассказываю прописные истины? До очень просто - как раз потому что это ПРОПИСНЫЕ ИСТИНЫ. И потребители, и продавцы, и ОЗППшники, и судьи давно с этим согласились.

И тут появляетесь вы, Армад, и задвигаете новую теорию, которая ломает все наши представления о порядке вещей: оказывается потребитель может выполнить свое бремя доказывания очень просто:
Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
он приходит с товаром - с вещественным доказательством (предусмотрено такое ведь в ГПК). Объясняет (объяснение стороны), что путём его технического исследования можно убедиться в том, что недостаток является заводским браком
...
Почему "там внутри"? Товар - он и есть доказательство, вещественное.
...
А почему он должен сам по себе доказывать? Сведения-то о причинах недостатка по товару получить можно.
Где сказано, что должно быть сразу видно, что потребитель обязан для этого что-то сделать?
...
У него-то сведения есть - он знает, что не нарушал правил эксплуатации.
Доказывание подразумевает получение сведений тем, кому доказывают.
Возможность получить эти сведения - продавцу предоставили
О как!!!! Все что мы знали до этого чушь и ересь! Оказывается чтобы исполнить свое бремя доказывания, напомню -основное и единственное отличие товара с ГС от товара без ГС, потребитель должен ПРОСТО ПЕРЕДАТЬ товар продавцу и ПРОСТО СКАЗАТЬ "там недостаток, я его не ломал, это заводской брак". И продавец теперь должен копошиться в товаре ища доказательства, которые по Закону нужны потребителю. А мол сам товар и будет тем самым ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ доказательсвом, предусмотренным ЗоЗПП

Самое интересное, что при поломке товара с ГС потребитель делает то же самое: передает товар продавцу и говрить тот же текст. А продавец уже дальше начинает заморачиваться с доказыванием вины потреба в недостатке: пк, экспертиза и т.д. Не доказал - удовлетворил требование

Тогда, великий вы наш теоретик, Армад, позвольте вопрос: если порядок предъявления и удовлетворения претензий одинаковы,
в чем же тогда отличие товара с ГС от товара без ГС???
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.

Последний раз редактировалось Зингельгофеp; 10.07.2008 в 22:50..
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.07.2008, 16:35   #35
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,878
Репутация: 30788976
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Не нахожу.
Армад, что вы из себя дурака строите? Вы прекрасно понимаете кому должне доказывать потреб: продавцу и суду.
Какая разница, кого я из себя строю. В законе где это написано?

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Всем остальным на Земле это нафиг не нужно
Соответственно здесь
Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Если нет - потребитель не вправе предъявить тревбование ст. 18, (то есть неправомерность требований стала ясна еще ДО принятия твара и пк), ну и соответственно не будет никакого дальнейшего действа: принятия товара, пк, экспертизы
"неправомерность требований" могла "стать ясна" только продавцу. Соответственно - возник спор о причинах недостатка. С вытекающими из абз. 3 п. 5 ст. 18 ЗоЗПП последствиями.

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Условия как раз и состоят в том, чтобы совершить определенные действия - ДОКАЗАТЬ.
"доказать продавцу и суду" - это не определённые действия.

Определённых средств доказывания для потребителя не предусмотрено.


Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Вот потреб и должен эти сведенья предоставить продавцу в форме не вызывающей сомнение.
Ну, а если эта форма всё-таки вызвала сомнения у продавца, тогда что?

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Так как статья звучит как:
Тут речь идёт не о возможности получить доказательства (в том смысле, чтобы уметь доказать кому-то другому), а о возможности убедиться в чём-то. Предоставление которой и означает доказывание.





Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
оказывается потребитель может выполнить свое бремя доказывания очень просто:
Во-первых, бремя доказывания не выполняют, а несут.

Во-вторых - где сказано, что это бремя доказывания должно создавать для потребителя какие-то сложности, кроме того, что все сомнения трактуются против него.

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
И продавец теперь должен копошиться в товаре ища доказательства, которые по Закону нужны потребителю.
Опять-таки - доказательства в плане возможности для потребителя доказать кому-то что-то продавец для потребителя добывать не должен.

А вот убедиться в тех аспектах качества, которые влияют на правомерность требований - должен, поскольку согласно абз. 2 п. 5 ст. 18 ЗоЗПП проверка качества в случае необходимости - это обязанность продавца.

Поскольку определённых средств доказывания для потребителя не предусмотрено, то нет никаких оснований считать, что это правило не распространяется на случай, когда нет гарантийного срока.

Соответственно, если продавец говорит: "потребитель не предоставил мне доказательств недостатка" - то это может означать только, что "потребитель не доказал причин недостатка". Т. е. возник спор о причине недостатка, соответственно - абз. 3 п. 5 ст. 18 ЗоЗПП (то как потребителю реально лучше защищать свои права в этом споре - это вопрос отдельный).

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
А мол сам товар и будет тем самым ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ доказательсвом, предусмотренным ЗоЗПП
ЗоЗПП он прямо не предусмотрен, но это его наличие - объективно необходимо для того, чтобы убедиться в правомерности требований потребителя.


Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
если порядок предъявления и удовлетворения претензий одинаковы,
в чем же тогда отличие товара с ГС от товара без ГС???
Если спора о причинах недостатка нет - то ни в чём.

Если есть - то отличия в случае, когда он (по любым причинам) не разрешён однозначно

Скажем,
если при наличии гарантийного срока, продавец скажет: "вы сами сломали, денег не отдам" - то потребитель идёт в суд и суд может удовлетворить его требования, без экспертизы.

Если тоже самое скажет без гарантийного срока, то потребителю нужно для суда провести экспертизу, пока суд не убедится в правоте потребителя - он его требования удовлетворить не может.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 11.07.2008 в 19:57..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.07.2008, 10:30   #36
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

*при вступлении Армада в тему споры можно прекращать - он никогда не останавливается, зафлуживая одинаковыми аргументами любой спор...

Армад, идите на потребнет - докажите Вашу правоту в той ветке, куда Вас отсылала Анфиса...
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.08.2008, 15:38   #37
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Оппа!
Юрклуб в очередной раз радует: срок проверки качества/экспертизы НЕ ВХОДИТ в срок ст. 20-22 (вроде даже есть практика):

http://forum.yurclub.ru/index.php?sh...=166860&st=160
начиная со 166 поста.
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.08.2008, 16:32   #38
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,878
Репутация: 30788976
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Оппа!
Юрклуб в очередной раз радует: срок проверки качества/экспертизы НЕ ВХОДИТ в срок ст. 20-22 (вроде даже есть практика):

http://forum.yurclub.ru/index.php?sh...=166860&st=160
начиная со 166 поста.
Ну, практика-то всякая есть. Где-то говорил - в решении областного суда потребителю отказали в неустойке при возврате товара, потому что "неустойка за просрочку требования РАСТОРЖДЕНИЯ ДКП законом не предусмотрена"....

Только вот может ли такой прецендент помочь продавцу, например, в этом деле http://forum.ozpp.ru/showthread.php?t=38761&page=2
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.08.2008, 16:40   #39
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,878
Репутация: 30788976
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Оппа!
Юрклуб в очередной раз радует: срок проверки качества/экспертизы НЕ ВХОДИТ в срок ст. 20-22 (вроде даже есть практика):

http://forum.yurclub.ru/index.php?sh...=166860&st=160
начиная со 166 поста.
Ну, практика-то всякая есть. Где-то говорил - в решении областного суда потребителю отказали в неустойке при возврате товара, потому что "неустойка за просрочку требования РАСТОРЖДЕНИЯ ДКП законом не предусмотрена"....

Только вот может ли такой прецедент помочь продавцу, например, в этом деле http://forum.ozpp.ru/showthread.php?t=38761&page=2
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.08.2008, 17:45   #40
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 9,571
Репутация: 29563021
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Макаров Николай юрист ОЗПП Посмотреть сообщение
По п. 2: практика признает удержание аванса/предоплаты/задатка в потребительских правоотношениях незаконным...
-
Тот же В.Дворецкий, указывает на несколько иную схему подцеплять потреба в мережу.

Два договора, первый из них предварительный, предмет договора - заключение основного договора на оговоренных условиях. Бабки, на которые разводится потреб в случае чего, есть обеспечительный платёж по первому договору. Никаких авансов\задатков\предоплаты. И обязательства сторон, можно прописать вне рамок ЗоЗПП.
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!
ASN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.08.2008, 17:52   #41
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,878
Репутация: 30788976
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
И обязательства сторон, можно прописать вне рамок ЗоЗПП.
Однако не получится, поскольку
потребитель - гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности;
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.08.2008, 18:34   #42
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 9,571
Репутация: 29563021
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Ну, а если эта форма всё-таки вызвала сомнения у продавца, тогда что?
-
Тогда остаётся попытать счастья в суде... Мож там развеятся сомнения, а межет и нет...
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!
ASN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.08.2008, 18:45   #43
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 9,571
Репутация: 29563021
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Однако не получится, поскольку
потребитель - гражданин, имеющий намерение...
-
И шо? Пущай имеет и дальше, только в жисть они воплотятся, не раньше чем будет заключена одна из возмездных сделок с продавцом. А если таковой не случится, то все дальнейшие правовые последствия, примо зависят от условий предварительного договора.
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!
ASN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.08.2008, 01:55   #44
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,878
Репутация: 30788976
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
-
Тогда остаётся попытать счастья в суде... Мож там развеятся сомнения, а межет и нет...
Так что в суде это понятно.

Вопрос тут о последствиях таких сомнений, если у суда их не возникнет, в отличие от продавца.

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
-
И шо? Пущай имеет и дальше, только в жисть они воплотятся, не раньше чем будет заключена одна из возмездных сделок с продавцом. А если таковой не случится, то все дальнейшие правовые последствия, примо зависят от условий предварительного договора.
Раз он их имеет - значит применяется абз. 1 Преамбулы ЗоЗПП. А значит - ст. 16 ЗоЗПП.
Какой там ещё платёж в "обеспечение" отказа потребителя от осуществления своих прав по ЗоЗПП...
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.08.2008, 10:53   #45
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 9,571
Репутация: 29563021
По умолчанию

А что последствия? Последствия стандартные, ни больше ни меньше, а поставить любые доказательства потреба под сомнение, это право право продавца.
-
Про отказ от каких именно "прав по ЗоЗПП" вы ведёте речь?
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!
ASN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.08.2008, 14:16   #46
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,878
Репутация: 30788976
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
А что последствия? Последствия стандартные, ни больше ни меньше, а поставить любые доказательства потреба под сомнение, это право право продавца.
Только вот что если он поставил под сомнение необосновано (т. е. в суде будут установлены факты, в которых продавец усомнился)?


Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
Про отказ от каких именно "прав по ЗоЗПП" вы ведёте речь?
Например, прав по п. 4 ст. 26.1 ЗоЗПП.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.08.2008, 16:51   #47
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Например, прав по п. 4 ст. 26.1 ЗоЗПП.
А он здесь причем? Ст. 26.1 говорит о УЖЕ заключенном ДКП. А предварительный договор заключается ДО заключение основного.
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.08.2008, 17:39   #48
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,878
Репутация: 30788976
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
А он здесь причем? Ст. 26.1 говорит о УЖЕ заключенном ДКП. А предварительный договор заключается ДО заключение основного.
При этом основной договор заключается на основании ознакомления потребителя с предложенным продавцом описанием товара посредством каталогов, проспектов, буклетов, фотоснимков, средств связи (телевизионной, почтовой, радиосвязи и других) или иными исключающими возможность непосредственного ознакомления потребителя с товаром либо образцом товара при заключении такого договора (дистанционный способ продажи товара) способами.
т. е. по тем же основаниям, что и предварительный договор (который должен содержать существенные условия основного договора)

Пр этом предварительный договор в ЗоЗПП не предусмотрен, а его условия, лишающие потребителя возможности отказаться от товара - ухудшают его положение по сравнению с п. 4 ст. 26.1 ЗоЗПП
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.08.2008, 19:12   #49
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
При этом основной договор заключается на основании ознакомления потребителя с предложенным продавцом описанием товара посредством каталогов, проспектов, буклетов, фотоснимков, средств связи (телевизионной, почтовой, радиосвязи и других) или иными исключающими возможность непосредственного ознакомления потребителя с товаром либо образцом товара при заключении такого договора (дистанционный способ продажи товара) способами.
т. е. по тем же основаниям, что и предварительный договор (который должен содержать существенные условия основного договора)
А кто сказал что основной ДКП будет дистанционным? Основной ДКП как раз будет обыкновнным, так как товар к тому времени уже будет в наличие

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Пр этом предварительный договор в ЗоЗПП не предусмотрен, а его условия, лишающие потребителя возможности отказаться от товара - ухудшают его положение по сравнению с п. 4 ст. 26.1 ЗоЗПП
Ну в ЗоЗПП много чего из ГК нет - и что теперь? Все положения ГК, которых нет в ЗоЗПП признавать ухудшающими права потребителя?
Армад, на вас наверное жара влияет. Не выходите без надобности на улицу, схватите еще солнечный удар - признаете конституцию ухудшающей права потребителей.
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.08.2008, 21:35   #50
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,878
Репутация: 30788976
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
А кто сказал что основной ДКП будет дистанционным? Основной ДКП как раз будет обыкновнным, так как товар к тому времени уже будет в наличие
Ну и что, в наличие? Выбор потребитель делает когда заключает предварительный договор. А вот основной договор он заключает НЕ на основании непосредственного знакомства с товаром, поскольку хотя товар уже и есть в наличии, но у потребителя уже нет (согласно предварительному договору) выбора - заключать или не заключать этот договор


Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Ну в ЗоЗПП много чего из ГК нет - и что теперь? Все положения ГК, которых нет в ЗоЗПП признавать ухудшающими права потребителя?
Не, императивные положения ГК - они как раз имеют даже большую силу, чем ЗоЗПП (в случае их противоречия).

А вот условия договора, хотя бы и допускаемые некоторыми общими положениями ГК, но ущемляющие права потребителя по сравнению с законодательством о ЗПП (специальным, т. е. более узким законодательством) согласно прямому указанию п. 1 ст. 16 ЗоЗПП, недействительны.

А условия предварительного договора как раз таковыми являются, поскольку они непредусмотренным ЗоЗПП способом ограничивают свободу действий потребителя по отказу от товара, данную ему ст. 26.1 ЗоЗПП, .
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 06.08.2008 в 18:14..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 05:18. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика