На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Вопросы от продавцов (производителей, исполнителей)
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 18.06.2008, 06:34   #1
olegn
Активный участник
 
Регистрация: 01.11.2007
Сообщений: 1,809
Репутация: 563450
По умолчанию Определение существенности недостатка...

Имел место суд на тему расторжения ДКП ноутбука. Типа ноутбук ломался много раз во время гарантии. На приемных квитанциях описания неисправности (это которые записываются со слов клиента) примерно похожи. Например, "выключается произвольно", "выключается через нескольок секунд". Реально же каждый раз причины неисправностей были разные - то кнопку меняли, то просто пыль чистили, т.е. нет ни одной повторяющейся причины неработоспособности. Посему мы и отказали клиенту в расторжении ДКП, т.к. нет существенного (повторяющегося) недостатка. Однако суд посчитал недостаток существенным, опираясь именно на описания неисправностей со слов клиента. Типа неисправности одни и те же, т.е. повторяющиеся, значит недостаток существенный. Пока подали предварительную апелляцию, ждем прихода определения суда. Что посоветуете? Как аргументированно пояснить нашу позицию? Или тут без шансов?
olegn вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.06.2008, 07:41   #2
G&G
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2008
Сообщений: 2,608
Репутация: 1195
По умолчанию

Для начала:
существенный недостаток товара (работы, услуги) - неустранимый недостаток или недостаток, который не может быть устранен без несоразмерных расходов или затрат времени, или выявляется неоднократно, или проявляется вновь после его устранения, или другие подобные недостатки;
Т.е, как я понимаю, если у вас сломался бук один раз винт, второй раз мать, то это не существенный недостаток, при учете, что по срокам не прокосячили, а если у вас сломался винт, мать, а потом память, то это, ИМХО, подпадает под "или другие подобные недостатки;".
А для вас, если вы не слукавили, когда говорили " то просто пыль чистили", нужно было каждый раз выдавать акт выполненных работ, в которых будет четко указана причина отказа. Т.е если он как пылесос забит пылью и после его чистки все заработало, нужно так и написать "Техническое обслуживание, недостаток эксплуатационный"
G&G вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.06.2008, 13:39   #3
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,899
Репутация: 41852
По умолчанию

А за последний гарантийный год там 30 дней в совокупности ремонта не набралось ли? Тогда и существенность не при чем...
__________________
LEX EST, QUOD NOTAMUS - закон есть то, что мы разъясняем.
Анфиса вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.06.2008, 01:55   #4
demos
 
Аватар для demos
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2008
Сообщений: 377
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
А за последний гарантийный год там 30 дней в совокупности ремонта не набралось ли? Тогда и существенность не при чем...
причем, ведь суд решил:

Цитата:
Однако суд посчитал недостаток существенным, опираясь именно на описания неисправностей со слов клиента.
demos вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.06.2008, 02:22   #5
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от olegn Посмотреть сообщение
Реально же каждый раз причины неисправностей были разные - то кнопку меняли, то просто пыль чистили, т.е. нет ни одной повторяющейся причины неработоспособности.
А где в определении существенного недостатка сказано про повторение причины недостатка?
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.06.2008, 09:12   #6
olegn
Активный участник
 
Регистрация: 01.11.2007
Сообщений: 1,809
Репутация: 563450
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Анфиса Посмотреть сообщение
А за последний гарантийный год там 30 дней в совокупности ремонта не набралось ли? Тогда и существенность не при чем...
По времени еще под старую редакцию подпадало

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
А где в определении существенного недостатка сказано про повторение причины недостатка?
Хорошо. Слово "причина" не звучит. А если клиент неисправность называет просто - "не работает". Без расшифровки. Под это дело можно любой недостаток сделать существенным.
А вообще в деле есть справка АСЦ, где расшифровываются подробно работы, проводимые с ноутбуком

Последний раз редактировалось Анфиса; 21.06.2008 в 11:21.. Причина: +
olegn вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.06.2008, 02:12   #7
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от olegn Посмотреть сообщение
По времени еще под старую редакцию подпадало
А какая разница? Требование то при новой редакции. Обязанности возникают в соответствии с новой.



Цитата:
Сообщение от olegn Посмотреть сообщение
Хорошо. Слово "причина" не звучит. А если клиент неисправность называет просто - "не работает". Без расшифровки. Под это дело можно любой недостаток сделать существенным.
Ну, так вы и расшифровали бы.

В определении существенного недостатка есть "и другие подобные недостатки". Это по идее должно означать, что все сомнения в существенности недостатка должны трактоваться в сторону оной.

Всех же устроило, что "не работает". Значит - особой разницы никто не видел. Значит - чего-то, подобное первому недостатку. Значит - чего-то подобное тому, как если бы был такой же, как и в первый раз недостаток.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.06.2008, 11:52   #8
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 27,670
Репутация: 21851940
По умолчанию

А чего мы тут "жуем" то ???
ст 20 п.3 Читали ???
Цитата:
3. В случае устранения недостатков товара гарантийный срок на него продлевается на период, в течение которого товар не использовался. Указанный период исчисляется со дня обращения потребителя с требованием об устранении недостатков товара до дня выдачи его по окончании ремонта.
При выдаче товара изготовитель (продавец, уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер) обязан предоставить в письменной форме потребителю информацию о дате обращения потребителя с требованием об устранении обнаруженных им недостатков товара, о дате передачи товара потребителем для устранения недостатков товара, о дате устранения недостатков товара с их описанием, об использованных запасных частях (деталях, материалах) и о дате выдачи товара потребителю по окончании устранения недостатков товара.
так собственно почему вы не исполняете Закон, а после удивляетесь решению Суда ??
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ - Журналист
witt на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.06.2008, 12:33   #9
СКМ
Активный участник
 
Регистрация: 05.04.2008
Сообщений: 478
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Анфиса Посмотреть сообщение
А за последний гарантийный год там 30 дней в совокупности ремонта не набралось ли? Тогда и существенность не при чем...
Интересно получается - максимальный срок законом установлен 45 дней, а количество дней в году в ремонте не более 30 дней?!? Получается, что уже после первого ремонта можно товар возвращать.
(это не вопрос, это непонятный мне ход мыслей! )
__________________
Я - продавец! Почти даже честный...
СКМ вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.06.2008, 12:39   #10
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,899
Репутация: 41852
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от СКМ Посмотреть сообщение
Интересно получается - максимальный срок законом установлен 45 дней, а количество дней в году в ремонте не более 30 дней?!? Получается, что уже после первого ремонта можно товар возвращать.
Никакого противоречия, на самом деле нет. Оно есть только на первый взгляд. Читаем закон внимательно.
невозможность использования товара в течение каждого года гарантийного срока в совокупности более чем тридцать дней вследствие неоднократного устранения его различных недостатков.

То есть наличие, как минимум двух ремонтов по разным недостаткам + наличие нового недостатка на данный момент. То есть третий недостаток, как минимум.
__________________
LEX EST, QUOD NOTAMUS - закон есть то, что мы разъясняем.
Анфиса вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.06.2008, 22:11   #11
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 27,670
Репутация: 21851940
По умолчанию

тогда уже наличие второго недостатка и учет времени первого ремонта в сумме дающие более 30 дней в году. (причем не указанно какой год считать, толи календарный, толи гарантийный)
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ - Журналист
witt на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.06.2008, 22:17   #12
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,899
Репутация: 41852
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от witt Посмотреть сообщение
тогда уже наличие второго недостатка и учет времени первого ремонта в сумме дающие более 30 дней в году. (причем не указанно какой год считать, толи календарный, толи гарантийный)
Ничего не поняла, что сказали...
Перечитайте еще раз определение по закону.
невозможность использования товара в течение каждого года гарантийного срока в совокупности более чем тридцать дней вследствие неоднократного устранения его различных недостатков.
__________________
LEX EST, QUOD NOTAMUS - закон есть то, что мы разъясняем.
Анфиса вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.06.2008, 22:37   #13
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 27,670
Репутация: 21851940
По умолчанию

ну так и чего непонятно ??
неоднократно- значит более одного раза

соответственно
1й ремонт 5 дней,+ второй 10,+ третий 5,+ четвертый 11дней = 31 день
или
1й ремонт 45 дней и вторая поломка ( любой ремонт минимум 1 день) = 46 дней => вправе ставить вопрос о существенности.
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ - Журналист
witt на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.06.2008, 23:30   #14
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,899
Репутация: 41852
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от witt Посмотреть сообщение
1й ремонт 45 дней и вторая поломка ( любой ремонт минимум 1 день) = 46 дней => вправе ставить вопрос о существенности.
При чем здесь существенность? Что же Вы все в одну кучу-то? Определение существенного недостатка в преамбуле закона.
А здесь условия, необходимые для предъявления требования.

Первый ремонт + второй законченный ремонт + наличие недостатка - более 30 дней - то можно предъявлять требование о возврате или замене.
__________________
LEX EST, QUOD NOTAMUS - закон есть то, что мы разъясняем.
Анфиса вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.06.2008, 23:40   #15
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 27,670
Репутация: 21851940
По умолчанию

на основании чего ?
1й ремонт + 2й ремонт + недостаток ???????
почему вы не принимаете формулу
1й ремонт 45 дней + вторая поломка ( любой ремонт минимум 1 день) = 46 дней => более 30 дней соответственно право
Цитата:
предъявлять требование о возврате или замене.
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ - Журналист
witt на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.06.2008, 23:43   #16
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,899
Репутация: 41852
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от witt Посмотреть сообщение
на основании чего ?
1й ремонт + 2й ремонт + недостаток ???????
почему вы не принимаете формулу
1й ремонт 45 дней + вторая поломка ( любой ремонт минимум 1 день) = 46 дней => более 30 дней соответственно право
Я кажется Вас поняла! Вы считаете, что просто 30 дней в году достаточно, чтобы предъявить требование о возврате? То есть наличие недостатка необязательно. Так?
Ну так Вы не правы. Читайте название статьи 18. Нет недостатка - нет права предъявить требование.
__________________
LEX EST, QUOD NOTAMUS - закон есть то, что мы разъясняем.
Анфиса вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.06.2008, 23:55   #17
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 27,670
Репутация: 21851940
По умолчанию

нет не так, я считаю что если первый ремонт перекрыл срок в 30 дней, то второй ремонт при любом раскладе будет превышать 30 дней невозможности использования, а соответственно появляется право., вместо ремонта (либо через день после его начала) требовать иное по ст.18
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ - Журналист
witt на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.06.2008, 00:08   #18
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,899
Репутация: 41852
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от witt Посмотреть сообщение
нет не так, я считаю что если первый ремонт перекрыл срок в 30 дней, то второй ремонт при любом раскладе будет превышать 30 дней невозможности использования, а соответственно появляется право., вместо ремонта (либо через день после его начала) требовать иное по ст.18
А-а-а-а! Типичное заблуждение...
Вы не можете сдать в ремонт на один день, а потом потребовать обратно и отнести продавцу. Поскольку изменить требование о проведении ремонта можно только при нарушении сроков. В итоге вполне можем поиметь 45 + 45 + недостаток.
А вместо ремонта - тоже нельзя. Потому что не возникновение недостатка должно быть неоднократным, а устранение. То есть два завершенных ремонта.
__________________
LEX EST, QUOD NOTAMUS - закон есть то, что мы разъясняем.
Анфиса вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.06.2008, 00:13   #19
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 27,670
Репутация: 21851940
По умолчанию

ну остается только СОГЛАСИТЬСЯ с вашими доводами.
будем "искать с перламутровыми пуговицами.." сдавать в ремонт на 1 день
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ - Журналист
witt на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.06.2008, 00:20   #20
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,899
Репутация: 41852
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от witt Посмотреть сообщение
ну остается только СОГЛАСИТЬСЯ с вашими доводами.
Небо упало в Дунай !
witt согласился с тем, что был не прав !
Респект!
__________________
LEX EST, QUOD NOTAMUS - закон есть то, что мы разъясняем.
Анфиса вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.06.2008, 23:53   #21
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,942
Репутация: 1250017
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от witt Посмотреть сообщение
А чего мы тут "жуем" то ???
ст 20 п.3 Читали ???

так собственно почему вы не исполняете Закон, а после удивляетесь решению Суда ??
А вообще witt прав.

понятное дело, что повторяющийся недостаток будет не со слов клиента, как предлагает Армад (впрочем что от него еще ждать...). Иначе каждый раз при сдаче ТСТ на ремонт клиент будет говорить "Товар не работает" - и уже во второй раз это будет повторяющийся недостаток=существенный недостаток.

Но если действительно после первых ремонтов никаких актов и документов о ремонте не выдавалось (хотя и должны были, как правильно заметил witt) - тогда доказывать то, что недостатки все время были разные и не создали существенного недостатка придется продавцу. Как - это уже вопрос посложнее (если нет документов)
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.06.2008, 00:35   #22
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
понятное дело, что повторяющийся недостаток будет не со слов клиента, как предлагает Армад
Где это я предлагаю повторяющийся недостаток со слов клиента?

Я говорил про "подобный повторяющемуся". И не со слов клиента, а при согласии продавца со словами клиента.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.06.2008, 08:57   #23
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,942
Репутация: 1250017
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Где это я предлагаю повторяющийся недостаток со слов клиента?

Я говорил про "подобный повторяющемуся". И не со слов клиента, а при согласии продавца со словами клиента.
А когда продавец согласился со словами клиента? Думаю вряд ли он это сделает.

В любом случае основную роль сыграют документы. А вот если их нет - тогда продавцу придется доказывать, что в прошлые разы были совсем иные недостатки...
...гм...или потребителю придется доказывать, что в прошлые разы были подобные недостатки...
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 20:15. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика