На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Вопросы от продавцов (производителей, исполнителей)
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 16.05.2008, 08:50   #1
Rezac
 
Аватар для Rezac
Активный участник
 
Регистрация: 24.09.2007
Сообщений: 1,243
Репутация: 60
По умолчанию Давайте еще по экспертизе разок пожуем?

Куча тем, где Армад (и не только) пищут примерно вот что: Эксперт должен доказать не только наличие мех. повреждения, но и связать причинно-следственную связь, повреждение-недостаток. Мало того, успоряют, эксперт должен доказать ВРЕМЯ повреждения, то есть ДО заключения ДКП или ПОСЛЕ заключения ДКП. Типа продавец HDD долбанул, продал доверчевому покупателю, и тот через неделю исдох.
Все понимают думаю хорошо, нашими копеечными экспертами ПОДОБНОЕ не доказать. Что имеем? Имеем (судя по спором Армада) вот, что: Продавец как и изготовитель по сегодняшним законам не способен доказать в суде вину клиента даже при умышленных повреждениях товара. Дыра или умышленно такое в законе? Или Армад палку, как грится перегинает?
Rezac вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.05.2008, 09:57   #2
G&G
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2008
Сообщений: 2,608
Репутация: 1195
По умолчанию

Видимо Армад либо идеалист, либо утопист.
Однозначного ответа нет. Разные ситуации, разный подход. Закон не может дать точного и однозначного ответа на абсолютно все ситуации. Поэтому и возникают вольные интерпретации, заблуждения, трактовки. Для решения спорных, неоднозначных ситуаций и существуют суды.
G&G вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.05.2008, 10:00   #3
Warlock
 
Аватар для Warlock
Продавец
 
Регистрация: 29.11.2007
Адрес: Ульяновск
Сообщений: 12,360
Репутация: 6908885
По умолчанию

Может еще пожуем насчет независимого, лицензированного эксперта с подпиской об ответственности?
__________________
Sapienti sat... Главная проблема Зла в том, что оно никак не может понять, насколько подлым и коварным бывает Добро.
Пусть ругают нас с западных столиц, нам на них плевать, нас не взять на понт ©
Warlock вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.05.2008, 11:15   #4
Rezac
 
Аватар для Rezac
Активный участник
 
Регистрация: 24.09.2007
Сообщений: 1,243
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Warlock Посмотреть сообщение
Может еще пожуем насчет независимого, лицензированного эксперта с подпиской об ответственности?
Я вопрос поднял чисто с практической точки. Попадется такой вот как Армад, и ведь действительно я не докажу мех. повреждения.
1. Нет таких экспертов.
2. Если и есть, стоимость данной эк-ы будет за 2 тыщи баков как пить дать.
А вот ходатайствовать перед судом о проведении ТАКОЙ экспертизы у потреба есть... Упрется и все.
А ведь это Я должен доказать суду, что потреб повредил товар. Я, а не потреб. А как я это могу, если...
1. Не могу доказать причинно-следственную связь повреждение-недостаток.
2. Не могу доказать ВРЕМЯ повреждения. До или ПОСЛЕ заключения ДКП.
3. Приписка в доках "получил... без мех... тех... повреждений" и роспись клиента для суда может ни чего и не значить. Причин куча.

Последний раз редактировалось Rezac; 16.05.2008 в 11:20..
Rezac вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.05.2008, 11:19   #5
Эксперт в строительстVе
Активный участник
 
Регистрация: 17.04.2008
Сообщений: 175
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Rezac Посмотреть сообщение
Все понимают думаю хорошо, нашими копеечными экспертами ПОДОБНОЕ не доказать. Что имеем?
А имеем вот что. Разумной стоимостью экспертизы является 5-10% цены товара, т.е. при стоимости ноутбука в 25 000 рублей хорошая экспертиза должна стоить 2 500 рублей, это первое. А второе это то что нет экспертной методики позволяющей определить время возникновения повреждения с экспертной точностью. Так что будьте любезны переформулировать вопросы.
Эксперт в строительстVе вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.05.2008, 11:31   #6
Rezac
 
Аватар для Rezac
Активный участник
 
Регистрация: 24.09.2007
Сообщений: 1,243
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Так что будьте любезны переформулировать вопросы.
Эксперт, не я, заметьте, даю консультации потребителям, что
а) пусть продавец докажет, что данный скол на HDD привел к недостатку в товаре.
б) пусть продавец докажет, что это мех. повреждение отсутствовало до передачи товара потребителю.
Вот я посидел и подумал... а как я это могу доказать? Да ни как!!!

Цитата:
А имеем вот что. Разумной стоимостью экспертизы является 5-10% цены товара, т.е. при стоимости ноутбука в 25 000 рублей хорошая экспертиза должна стоить 2 500 рублей, это первое.
Я проводя экспертизу по монитору ценой 5 тысяч рублей, отдаю за экспертизу в федеральном агентстве по стандартизации и метрологии 3, 5 рублей. Остаточная стоимость монитора 1,5 тыс. рублей (три года эксплуатации). И то считаю это не сильно дорого. Первое - экспертизу проводим только в случаях ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ правоты продавца.
Второе - некоторых клиентов НАДО учить преобладанию разума над инстинктами.
Так, что экспертиза за 5 тысяч, вряд ли ДЕЙСТВИТЕЛЬНО может, что то прояснить в данном вопросе.
Rezac вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.05.2008, 11:33   #7
Эксперт в строительстVе
Активный участник
 
Регистрация: 17.04.2008
Сообщений: 175
Репутация: 60
По умолчанию

Согласен. Следует учесть, что экспертиза это не единственное доказательство, есть например свидетельские показания которые суд, как правило, игнорирует ввиду их недостоверности.
Эксперт в строительстVе вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.05.2008, 13:01   #8
Warlock
 
Аватар для Warlock
Продавец
 
Регистрация: 29.11.2007
Адрес: Ульяновск
Сообщений: 12,360
Репутация: 6908885
По умолчанию

Цитата:
Я вопрос поднял чисто с практической точки. Попадется такой вот как Армад
Так и это практическая. Я уже говорил Армаду, что у меня акты с АСЦ прокатывали за экспертизу. А он сопротивлялся именно насчет независимости. Да и Витт насчет подписки недавно заикался. А если такой тоже попадется?

А насчет мех.повреждения... Был передан товар надлежащего качества - иначе потреб не купил бы. Произошло мех.повр. Стал ненадлежащего. Причинно-следственная есть. В лес. ИМХО, так. Пока проблем не было.
__________________
Sapienti sat... Главная проблема Зла в том, что оно никак не может понять, насколько подлым и коварным бывает Добро.
Пусть ругают нас с западных столиц, нам на них плевать, нас не взять на понт ©
Warlock вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.05.2008, 13:10   #9
Rezac
 
Аватар для Rezac
Активный участник
 
Регистрация: 24.09.2007
Сообщений: 1,243
Репутация: 60
По умолчанию

Ну, чтож будем ждать... З... все уже. Тока что с суда. Потреб дал отвод судье уже второй раз. Пришлось потреба поддержать... надоел млин нытьем и давлением на мнение суда. Может уж со следующим судьей успокоится.
Rezac вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.05.2008, 13:59   #10
il72
Активный участник
 
Регистрация: 25.07.2007
Адрес: Cибирь матушка
Сообщений: 120
Репутация: 726
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Эксперт в строительстVе Посмотреть сообщение
А имеем вот что. Разумной стоимостью экспертизы является 5-10% цены товара, т.е. при стоимости ноутбука в 25 000 рублей хорошая экспертиза должна стоить 2 500 рублей, это первое. А второе это то что нет экспертной методики позволяющей определить время возникновения повреждения с экспертной точностью. Так что будьте любезны переформулировать вопросы.
у нас недавно суд был по автомагнитолле стоимостью 4000 рублей потреб настоял на проведении экспертизы, так как акт сц о том что магнитолла исправна его не устроил...судья назначил ... отправили в судебную за счёт потребителя.. так как мы со своей стороны всё сделали по закону... стоимость 16 000
потреб отказался и забрал иск... а тоже год мозг парил и нам и суду ...
il72 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.05.2008, 14:07   #11
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 27,713
Репутация: 22370721
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Warlock Посмотреть сообщение
Так и это практическая. Я уже говорил Армаду, что у меня акты с АСЦ прокатывали за экспертизу. А он сопротивлялся именно насчет независимости. Да и Витт насчет подписки недавно заикался. А если такой тоже попадется?

А насчет мех.повреждения... Был передан товар надлежащего качества - иначе потреб не купил бы. Произошло мех.повр. Стал ненадлежащего. Причинно-следственная есть. В лес. ИМХО, так. Пока проблем не было.
так все просто, по ГПК все на усмотрения суда, что принять что отклонить, какому эксперту верить какому не верить.


по поводу ХДД,
сам переодически покупаю, выдают в запаяном пакете, причем с серебристым напылением.

как тут можно углядеть сколы и прочее, особенно человеку который в первый раз так покупает ???
А вы способны ?? отличить заводскую запайку, от экспресс запайки ламинатором ??
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ - Журналист
witt вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.05.2008, 14:20   #12
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,942
Репутация: 1250017
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Rezac Посмотреть сообщение
Куча тем, где Армад (и не только) пищут примерно вот что: Эксперт должен доказать не только наличие мех. повреждения, но и связать причинно-следственную связь, повреждение-недостаток. Мало того, успоряют, эксперт должен доказать ВРЕМЯ повреждения, то есть ДО заключения ДКП или ПОСЛЕ заключения ДКП. Типа продавец HDD долбанул, продал доверчевому покупателю, и тот через неделю исдох.
Все понимают думаю хорошо, нашими копеечными экспертами ПОДОБНОЕ не доказать. Что имеем? Имеем (судя по спором Армада) вот, что: Продавец как и изготовитель по сегодняшним законам не способен доказать в суде вину клиента даже при умышленных повреждениях товара. Дыра или умышленно такое в законе? Или Армад палку, как грится перегинает?
Ну Армад палку стандартно перегибает. Но он идеалист. А с точки зрения идеального права все так и должно быть: причинно-следственная связь, и время. Ну вот закон у нас такой "замечательный" - продавец не просто должен доказать, что он не верблюд, а доказать это так - чтобы не подкопаться. если хоть до чего то подкопаться можно - продавец неправ.
Хотя насчет причинно-следственной связи и времени я уже писал: доказав одно, второе доказывать уже не обязательно. Так как это сам сделал потреб - написал в претензии "в процессе эксплуатации в товаре проявился дефект...". А причинно-следственная связь между дефектом и нарушением правил эксплуатации подтверждена. Делайте выводы, господа. Случаи, когда дефект мог проявится через длительное время после нарушения правил эксплуатации, я во внимание не беру - они очень редки.

Цитата:
Сообщение от Эксперт в строительстVе Посмотреть сообщение
А второе это то что нет экспертной методики позволяющей определить время возникновения повреждения с экспертной точностью. Так
Тогда согласно логике действующего закона - продавец должен всегда удовлетворять требования потребителя, потому как, чтобы отказать - он должен доказать, что повреждение возникло после передачи товара потребителю, а это как вы утверждаете невозможно.
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.05.2008, 14:29   #13
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 27,713
Репутация: 22370721
По умолчанию

Цитата:
Цитата:
Сообщение от Эксперт в строительстVе
А второе это то что нет экспертной методики позволяющей определить время возникновения повреждения с экспертной точностью. Так

Тогда согласно логике действующего закона - продавец должен всегда удовлетворять требования потребителя, потому как, чтобы отказать - он должен доказать, что повреждение возникло после передачи товара потребителю, а это как вы утверждаете невозможно
на самом деле все индивидуально,
в чем-то можно установить время дефекта, либо период , а вчем-то нет, либо требуется комплексная химико-биологическая + трассологическая экспертиза, которая и стоить будет как тот мерседес.
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ - Журналист
witt вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.05.2008, 15:18   #14
Кот Да Винчи (Добрый Фей)
 
Аватар для евгений валентинович
Продавец
 
Регистрация: 04.11.2007
Сообщений: 13,534
Репутация: 13012955
По умолчанию

Не знаю, может, и пригодится.
Вложение 509

Вложение 510
__________________
"Учёным котом и дуб прославился."Н.Полотай

Последний раз редактировалось евгений валентинович; 28.04.2009 в 20:34..
евгений валентинович вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.05.2008, 17:42   #15
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Случаи, когда дефект мог проявится через длительное время после нарушения правил эксплуатации, я во внимание не беру - они очень редки.
То что вы не берёте во внимание - это ещё не значит, что потребитель не может обратить внимание суда на возможность такого. Что причина и следствие обычно несколько разнесены во времени (что и естественно - следствие - оно по определению имеет место ПОСЛЕ причины).

Цитата:
Сообщение от Rezac Посмотреть сообщение
1. Не могу доказать причинно-следственную связь повреждение-недостаток.
2. Не могу доказать ВРЕМЯ повреждения. До или ПОСЛЕ заключения ДКП.
Так риск обнаружения недостатка, причины которого не получится выяснить - он всегда есть. Это объективная реальность, от которой никуда не деться (особенно, в случае технически непростых товаров).
Вопрос только в том на кого этот риск возлагать.
Если продают с гарантией - это и значит, что такой риск возложен на продавца/изготовителя.

Этот риск можно только уменьшить - если стараться продавать/изготовлять так чтобы или работало или было понятно почему и когда сломалось.


Цитата:
Сообщение от Rezac Посмотреть сообщение
3. Приписка в доках "получил... без мех... тех... повреждений" и роспись клиента для суда может ни чего и не значить. Причин куча.
Вот если будут торговать и производить, принимая меры с позиции покупателя, покупающего это БЕЗ гарантии (то есть такого покупателя, на котором лежит вышеупомянутый риск) - то обстоятельства свидетельствующие об этом и будут иметь значения для суда.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.05.2008, 17:59   #16
LeoT
 
Аватар для LeoT
Активный участник
 
Регистрация: 26.09.2007
Адрес: Chicagoland, IL, USA
Сообщений: 5,165
Репутация: 537783
По умолчанию

Евгений Валентинович, не образцовое это заключение. Вывод 6.3 - написано про существенный недостаток, а признаков существенности не отражено. Да и не в компетенции эксперта писать про существенность. Вывод 6.4 - аналогично, вне компетенции эксперта.
LeoT вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.05.2008, 18:13   #17
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,942
Репутация: 1250017
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
То что вы не берёте во внимание - это ещё не значит, что потребитель не может обратить внимание суда на возможность такого. Что причина и следствие обычно несколько разнесены во времени
Ога, когда потреб в суде утверждает, что после полугода пользования в товаре обнаружили жидкость - "значит таким и продали" - судьи просто мегаобращают на это внимание

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
что и естественно - следствие - оно по определению имеет место ПОСЛЕ причины
Фигассе! Серьезно?

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Этот риск можно только уменьшить - если стараться продавать/изготовлять так чтобы или работало или было понятно почему и когда сломалось.
Т.е. всем продавать веники.
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.05.2008, 18:14   #18
LeoT
 
Аватар для LeoT
Активный участник
 
Регистрация: 26.09.2007
Адрес: Chicagoland, IL, USA
Сообщений: 5,165
Репутация: 537783
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Эксперт в строительстVе Посмотреть сообщение
Разумной стоимостью экспертизы является 5-10% цены товара, т.е. при стоимости ноутбука в 25 000 рублей хорошая экспертиза должна стоить 2 500 рублей
Я не знаю, как в строительстве, а в электронике стоимость подобных работ имеет мало связи со стоимостью товара. HDD стоит 2-3 т. руб. а, например, восстановление инфы с него неисправного (что потребуется для экспертизы, для определения времени возникновения недостатка) может стоить 20-30 т. руб. И это только часть хорошей экспертизы.
Цитата:
нет экспертной методики позволяющей определить время возникновения повреждения с экспертной точностью.
Что такое "экспертная точность"? В моем понимании - от экспертизы требуется точность, достаточная для установления значимых для принятия решения по делу параметров. То есть в случае того же HDD - достаточной точностью будет "до" или "после" начала использования товара потребителем.
LeoT вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.05.2008, 23:30   #19
Оксана
 
Аватар для Stolbik
Активный участник
 
Регистрация: 24.02.2008
Сообщений: 397
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Warlock Посмотреть сообщение
Может еще пожуем насчет независимого, лицензированного эксперта с подпиской об ответственности?
Как я поняла, тема насчет привлечения какого-либо суперособого экспертного учреждения, у которого есть лицензия на такие работы, уже не раз обсуждалась. Уважаемые, дайте ссылочку пожалуйста, не могу найти никак.
Меня интересует, правомерен ли отказ продавца в удовлетворении требований потребителя по причине того, что экспертиза проведена в ненадлежащем экспертном учреждении, не имеющем права давать заключения. (потребитель доказывал сам причины возикновения дефекта, т.к. гарантийный срок истек).
__________________
Иметь право - не значит быть правым. (Александр Фюрстенберг).
Stolbik вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.05.2008, 15:56   #20
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
экспертном учреждении, не имеющем права давать заключения
Это как?
У меня и то есть право давать экспертные заключения в своей области деятельности - я себе сам такое право присвоил, как и положено нашими законами. А если оне называются "экспертным учреждением" (я, кстати, такой наглости не набрался) - то они скорее всего тоже такое право имеют.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.05.2008, 00:14   #21
araks
Активный участник
 
Регистрация: 19.02.2008
Сообщений: 2,450
Репутация: 4886
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
Это как?
У меня и то есть право давать экспертные заключения в своей области деятельности - я себе сам такое право присвоил, как и положено нашими законами. А если оне называются "экспертным учреждением" (я, кстати, такой наглости не набрался) - то они скорее всего тоже такое право имеют.

1)Вы, пропустили слово ( не экспертная организация ,а ненадлежащая …..)
2) Давать оценку вы право имеете и даже можете присвоить себе звание эксперт,но не имея лицензии и не обладая соответствующими полномочиями,а равным образом не являясь авторитетом для суда , для спора в суде вы не надлежащий эксперт.
Все автомобилисты в гаражах эксперты , но при аварии почему то бегут в надлежащею экспертную организацию.
araks вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.05.2008, 00:21   #22
Алексей
 
Аватар для Алексей Агафонов
Активный участник
 
Регистрация: 06.07.2007
Адрес: Самара
Сообщений: 3,258
Репутация: 2763
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от araks Посмотреть сообщение
для спора в суде вы не надлежащий эксперт.
Ну во-первых,это не ваша прерогатива решать-надлежащий эксперт или нет.Во-вторых,оценив уровень образования и опыт работы в данном виде деятельности,суд вполне может допустить любого гражданина для участия в суде в качестве эксперта.
__________________
Алексей Агафонов вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.05.2008, 00:44   #23
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 27,713
Репутация: 22370721
По умолчанию

Цитата:
Меня интересует, правомерен ли отказ продавца в удовлетворении требований потребителя по причине того, что экспертиза проведена в ненадлежащем экспертном учреждении, не имеющем права давать заключения. (потребитель доказывал сам причины возикновения дефекта, т.к. гарантийный срок истек).
Цитата:
2) Давать оценку вы право имеете и даже можете присвоить себе звание эксперт,но не имея лицензии и не обладая соответствующими полномочиями,а равным образом не являясь авторитетом для суда , для спора в суде вы не надлежащий эксперт.
Все автомобилисты в гаражах эксперты , но при аварии почему то бегут в надлежащею экспертную организацию.
Экспертное Заключение может давать, только Экспертное Учреждение !!!
..........................................но при этом любой специалист может дать Заключение Специалиста
Воля Суда решать что принять, а что отклонить !!!

Лицензирование экспертной и оценочной деятельности ОТМЕНЕНО, поэтому требование лицензии Не правомерно !!!
многие эксперты либо получили свои лицензии до их отмены, либо провели так называемое Добровольное лицензирование, или просто напечатали текст лицензии на красивом бланке купленном в канц. товарах за 15 рублей.

кстати если дядя вася из соседнего гаража тоже может высказать свое компетентное мнение, для этого ему нужно
1 не выпивать с утра, и посетить Судебное заседание
2 предоставить Суду доказательства своей компетентности
3 дать подписку по ст.307
4 четко изложить свои наблюдения -исследования и Выводы
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ - Журналист

Последний раз редактировалось witt; 18.05.2008 в 00:50..
witt вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.05.2008, 02:08   #24
незарегистрированный
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Алексей Агафонов Посмотреть сообщение
Ну во-первых,это не ваша прерогатива решать-надлежащий эксперт или нет.Во-вторых,оценив уровень образования и опыт работы в данном виде деятельности,суд вполне может допустить любого гражданина для участия в суде в качестве эксперта.
В данном случае я и не брал на себя таких полномочий . Я лишь отметил,что любой человек ,сам присвоив себе лично , звание эксперт,но не обладая лицензией/ хотя она нужна не для всех видов деятельности/,не обладая соответствующими полномочиями и не являясь авторитетом для суда,не сможет выступать в качестве надлежащего эксперта. Квалификация должна быть подтверждена чем то или кем то. А по закону это так:
31 мая 2001 года N 73- ФЗ О государственной судебно-экспертной деятельности в РФ.
Статья 12. Государственный судебный эксперт
Государственным судебным экспертом является аттестованный работник государственного судебно - экспертного учреждения, производящий судебную экспертизу в порядке исполнения своих должностных обязанностей.
Статья 13. Профессиональные и квалификационные требования, предъявляемые к эксперту
Должность эксперта в государственных судебно - экспертных учреждениях может занимать гражданин Российской Федерации, имеющий высшее профессиональное образование и прошедший последующую подготовку по конкретной экспертной специальности в порядке, установленном нормативными правовыми актами соответствующих федеральных органов исполнительной власти. Должность эксперта в экспертных подразделениях федерального органа исполнительной власти в области внутренних дел может также занимать гражданин Российской Федерации, имеющий среднее специальное экспертное образование.
Определение уровня профессиональной подготовки экспертов и аттестация их на право самостоятельного производства судебной экспертизы осуществляются экспертно - квалификационными комиссиями в порядке, установленном нормативными правовыми актами соответствующих федеральных органов исполнительной власти. Уровень профессиональной подготовки экспертов подлежит пересмотру указанными комиссиями каждые пять лет. Но это все только ,как я понимаю для штатных экспертов,
Перечень видов деятельности, на осуществление которой требуется лицензия, приведен в ст. 17 Федерального закона от 8 августа 2001 г. N 128-ФЗ, в редакции от 23 декабря 2003 г. N 185-ФЗ, "О лицензировании отдельных видов деятельности". Судебно-экспертная деятельность в этом перечне отсутствует.
Уголовно-процессуальный кодекс Российской Федерации (ст. 195), Гражданский процессуальный кодекс Российской Федерации (ст. 79) и Кодекс Российской Федерации об административных правонарушениях (ст. 25.9) связывают возможность привлечения лица в качестве эксперта для проведения экспертизы и дачи заключения с наличием у него специальных познаний в науке, технике, искусстве или ремесле, а не наличием лицензии.
Заключение эксперта оценивается по правилам, установленным соответствующим процессуальным законодательством, и для суда не обязательно.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.05.2008, 02:27   #25
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 27,713
Репутация: 22370721
По умолчанию

для незарегистрированного, ВЫ правы но толко от части!

поскольку для гражданских правоотношений существует так же и ГПК, который дозваляет давть заключения не только судебнвы экспертам но и любому спецу имеющиму познания в затрагиваемой области знаний
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ - Журналист
witt вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.05.2008, 22:32   #26
Оксана
 
Аватар для Stolbik
Активный участник
 
Регистрация: 24.02.2008
Сообщений: 397
Репутация: 60
По умолчанию

Уточню вопрос. Устно было сказано, что определенная фирма не имеет права давать экспертные заключения и проводить экспертизу. Фактически фирма назвала документ - акт осмотра тех.состояния.
Позднее был получен письменный ответ, который дословно звучит так: акт технического состояния не является экспертным заключением, которое может быть использовано судом в качестве доказательства, в связи с тем, что он не соответствует нормам законодательства о проведении экспертизы.
Вот теперь думаю - в ЗоПП нет такого положения, что только экспертное заключение может служить доказательством. Или я не права?
__________________
Иметь право - не значит быть правым. (Александр Фюрстенберг).
Stolbik вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.05.2008, 22:39   #27
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 27,713
Репутация: 22370721
По умолчанию

Оксана в ГПК есть целая глава посвященная доказательствам, вот ее и почитайте, поскольку Экспертиза, как и свидетельские показания и заключения спеца относятся к доказательствам.

поэтому к экспертизе применяются все теже нормы что и к прочим доказательствам.

это как Хлеб Булка и Кекс, все это мучное изделие, и его приятие или неприятие зависит только от желания организма.
так и с экспертизами , мнениями спецов и просто бумажками, все на усмотрение суда !!
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ - Журналист
witt вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.05.2008, 22:40   #28
Оксана
 
Аватар для Stolbik
Активный участник
 
Регистрация: 24.02.2008
Сообщений: 397
Репутация: 60
По умолчанию

Спасибо, почитаю. Но смысл поняла.
__________________
Иметь право - не значит быть правым. (Александр Фюрстенберг).
Stolbik вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.05.2008, 23:22   #29
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,942
Репутация: 1250017
По умолчанию

Блин!!!
Кстати по теме состоятельности экспертой. Принесли мне вчера заключение экспертизы. Катался по полу...

Предыстория: мобильник за 25000 р., покупатель крутой дядечка. Телефон че-то заглючил, дядя принес его к нам, мы в АСЦ. Заключение АСЦ - внутреннее механическое повреждение.Мы дяде так мол и так. Он молча забирает мобильник и уходит. Через два дня является с ЭКСПЕРТНЫМ ЗАКЛЮЧЕНИЕМ от АККРЕДИТОВАННОГО ЭКСПЕРТА.

Лирическое отступление: раньше про это экспертное учреждение я думал хорошо. Думал, что одно из трех нормальных в в городе: два (включая это) коммерческих и одно государсвенно-судебное. Раньше думал...

Короче заключение эксперта: телефон не сертифицирован (!), не преднозначен для продажи в РФ (!!), никаких механических повреждений нет, дефект - это заводской брак (!!!).
Ладно, читаю экспертную часть. И офигеваю.
1. Вывод о несертифицированности и "серости" телефона сделан на основании того, что на задней стенке телефона наклейка со знаком "ССС" приклеена отдельно от основной наклейки с имеем! То есть о том что система сертификации связь отменена еще в 2004 году, мобильники вообще не подлежат обязательной сертификации, и легальность ввоза (т.е. "серость") товара по этим признакам определить вообще нельзя - эксперт в жизни не слышал
2. Отсутсвие механических повреждений выяснено органолептическим путем без вскрытия телефона. Типа посмотрел - следов удара, сколок нет - значит телефон мехповреждениям не подвергался, значит дефект предположительно (так и написано) образовался вследстие заводского брака.

И это пишет эксперт!!! Аккредитованный (справку об аккредитации приложили к экспертному заклоючению). Давший подписку об ответсвености за дачу ложного экспертного заключения (нафиг давал - экспертиза НЕ судебная?). Из официального экспертного учреждения.
И вот так бывает...
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.05.2008, 23:32   #30
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 27,713
Репутация: 22370721
По умолчанию

Так это же ваше счастье, когда такой эксперт попался. !!!
такую экспертизу раздолбать в пух одно удовольствие, а поскольку эксперт дал подписку по ст.307 УК, то его действия подпадают под статью, требуйте в суде его присутствия и задавайте ему правильные технические вопросы.
отбив лажовую экспертизу, вы выиграете дело и эксперта жизни научите. Я лично очень радуюсь когда противная сторона допускает подобные промахи.
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ - Журналист
witt вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.05.2008, 07:56   #31
G&G
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2008
Сообщений: 2,608
Репутация: 1195
По умолчанию

У нас почти так же было. Принесли фотоаппарат (купили неделю назад), мол, не работает в таких-то режимах. Им предложили оставить на проверку качества (на месте не получилось). Она сказала: "оставлять ничего не буду" и ушла. На след. день приходит с заключением какой-то экспертизы, в которой написано примерно так: "мех. повреждений нет, аппарат имеет заводской брак" Самое смешное, что аппарат не разбирался, а этот "заводской брак" удалось победить после прочтения инструкции Так и хотелось на этого "эксперта" в суд подать...
G&G вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.05.2008, 08:53   #32
Rezac
 
Аватар для Rezac
Активный участник
 
Регистрация: 24.09.2007
Сообщений: 1,243
Репутация: 60
По умолчанию

Вопрос продавцам и сервисникам сотовых. Час назад приходил представитель одной конторы с погонами. Перед экспертом (нашим) собираются поставить вопрос:
"Является ли SIM карта микро-ЭВМ?" Это уже не первый раз поднимается вопрос. Раньше до экспертного заключения не доходило.
Были ли случаи подобных заключений у Вас?
Почитал статьи. Вывод - ДА, SIM карту приравнивают к микро-ЭВМ. По всем ТТХ она подходит и равняется по мощности 8080 машинам 80х годов.
А, что тогда сотовый у которого проц круче?
Rezac вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.05.2008, 09:15   #33
G&G
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2008
Сообщений: 2,608
Репутация: 1195
По умолчанию

SIM-карта (от англ. Subscriber Identification Module) — идентификационный модуль абонента, применяемый в мобильной связи.


SIM-карты применяются преимущественно в сетях GSM. Сети 3G, новое поколение мобильных сетей, базирующееся на принципах GSM, также имеет свою карточку идентификации, называемую USIM в случае UMTS. Карточки абонента также иногда применяются в сетях типа CDMA/TDMA. Так в сетях CDMA2000 применяется так называемая R-UIM карта, выполняющая почти те же функции, что и SIM
Основная функция SIM-карты - хранение идентификационной информации об аккаунте
Отсюда вывод, SIMку можно отнести к карте памяти, но никак не к микро-ЭВМ
G&G вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.05.2008, 09:24   #34
Rezac
 
Аватар для Rezac
Активный участник
 
Регистрация: 24.09.2007
Сообщений: 1,243
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
С другой стороны, необходимость выполнения в SIM-карте операций по обработке информации привела к реализации ее по принципу специализированного вычислителя, работающего под управлением своей операционной системы и содержащего все основные элементы микро-ЭВМ: 8-разрядный процессор, узлы ввода и вывода информации, а также постоянную (ROM), оперативную (RAM) и перепрограммируемую (EEPROM) память. Именно в энергонезависимой, но изменяемой памяти EEPROM (в современных SIM-картах она имеет емкость до 64 кбайт), и размещается вся прикладная информация - как пользовательская, так и служебная.

По своей вычислительной мощности SIM-карты вполне сопоставимы с первыми персональными компьютерами восьмидесятых годов прошлого века и достижения современной микроэлектроники позволяют постоянно увеличивать их возможности. В результате этого, в SIM-картах стали реализовываться и многие другие функции: записные книжки, емкостью до 100 и более телефонных номеров с именами, списки последних сделанных и принятых вызовов и т. п.
И подобных статей куча
Цитата:
Для тех кто знаком с чип-картами, отметим, что SIM-карта работает согласно протоколу T = 0, а ее классом ISO является класс A0h. Если SIM-карту вытянуть с мобильного телефона ее можно вставить в любое другое считывающее устройство, использующее данный протокол. Таким образом, устройство для считывания чип-карт, соединенную с совместным компьютером, предоставляет возможность вести считывание и запись любой SIM-карты при помощи либо программы общего характера (обычная передача команд ISO), либо специализированной. Ниже приведен стандартный набор команд, признаваемый всеми SIM-картами, которые позволяют выполнять множество операций при условии, что логическое строение карты хорошо известно:

20h: Проверить CHV;
24h: Изменить CHV;
26h: Дезактивировать CHV;
28h: Активировать CHV;
C0h: Получить ответ;
32h: Увеличить;
04h: Объявить недействительным;
B0h: Считывать двоичный код;
B2h: Считывать запись;
44h: Восстановить;
88h: Запуск алгоритма GSM;
A2h: Поиск;
F4h: Выбор;
FAh: Режим ожидания;
F2h: Состояние;
2Ch: Разблокировать CHV;
D6h: Обновить двоичный код;
CDh: Обновить запись

На данный момент ограничимся лишь указанием на то, что SIM-карта содержит мощный микропроцессор, способный при помощи соответствующих команд вести диалог с микропроцессором телефона, и память с более чем значительным объемом 8-32 Кб для современных поколений мобильных телефонов (фазы 2 и 2+). А такие производители, как Gemplus, уже готовят будущие поколение карт.

Процессор SIM-карты практически начинает конкурировать с процессором телефона, уже не ограничиваясь только управлением доступа к данным, содержащимся на карте, и выполнением криптографических алгоритмов. Осуществляется также включение собственных, помимо исходных , меню (технология SIM Toolkit) или непосредственное выполнение дополнительных приложений, таких как, например, мини-навигатор Internet.

Последующее поколение мобильных телефонов, вне всякого сомнения, будут относится к типу dual-slot (с двойным разъемом). При этом втрое считывающее устройство будет позволять наряду с SIM-картой работать, например, с банковскими картами или "электронным кошельком".

Последний раз редактировалось Rezac; 19.05.2008 в 09:27..
Rezac вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.05.2008, 09:41   #35
G&G
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2008
Сообщений: 2,608
Репутация: 1195
По умолчанию

Это сводится к вопросам: можно ли мобилу приравнять к фотоаппарату, МП3 плееру, видеокамере и т.п. Тут ключевым моментом является ОСНОВНОЕ назаначение устройства, т.е телефон должен "звонить", фотоаппарат "фотать". Назначение SIMки я написал выше.
PS ИМХО.
G&G вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.05.2008, 09:54   #36
Rezac
 
Аватар для Rezac
Активный участник
 
Регистрация: 24.09.2007
Сообщений: 1,243
Репутация: 60
По умолчанию

Ну, вообще то логика верна. Первоначально SIM делалась как Subscriber Identification Module. И, что бы туда не наворотили она остается Subscriber Identification Module и не более.
Вообще, как интересно то! Погоны приравнивают SIM к микро-ЭВМ, а устройство в которое вставляется эта микро-ЭВМ, закон приравнивает к простому товару который и к 575 не притянешь. Так... ТСТ собранное в подвале... не сложней граблей Вот ить... Кстати, окружает нас специализированные ЭВМ, а товарчик то считается плевым. Те же DVD, TV и т.д. Все признаки ЭВМ у них есть... Вплоть до накопителей.

Последний раз редактировалось Rezac; 19.05.2008 в 10:00..
Rezac вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.05.2008, 10:52   #37
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,942
Репутация: 1250017
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Rezac Посмотреть сообщение
Перед экспертом (нашим) собираются поставить вопрос:
"Является ли SIM карта микро-ЭВМ?" Это уже не первый раз поднимается вопрос. Раньше до экспертного заключения не доходило.
А если не секрет - к чему вааще такой вопрос был поднят???
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.05.2008, 11:01   #38
Rezac
 
Аватар для Rezac
Активный участник
 
Регистрация: 24.09.2007
Сообщений: 1,243
Репутация: 60
По умолчанию

Просто даннай вопрос (а именно от известного отдела к нам как производителям и продавцам ЭВМ) уже не первый. Сейчас уже до эксперта добрались. Зачем им это надо не ведаю (верней ведаю, кого нить усадить на лет несколько), но вот браться за данную проблему как то не хочется, так как именно сотовой не занимаемся. И отказать как то... А их интересует именно подход наш. Вот и спросил, кто, что знает про СИМ и иже с ними из продавцов сотовых.
Проблемы самого эксперта меня не касаются, а вот со стороны "какой товар можно класифицировать как ЭВМ специализированная" меня интересует

Последний раз редактировалось Rezac; 19.05.2008 в 11:06..
Rezac вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.05.2008, 00:54   #39
araks
Активный участник
 
Регистрация: 19.02.2008
Сообщений: 2,450
Репутация: 4886
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от witt Посмотреть сообщение
для незарегистрированного, ВЫ правы но толко от части!

поскольку для гражданских правоотношений существует так же и ГПК, который дозваляет давть заключения не только судебнвы экспертам но и любому спецу имеющиму познания в затрагиваемой области знаний
Оно конечно.Но выдержка из того же моего поста.Просто зашел с другого браузера.
Уголовно-процессуальный кодекс Российской Федерации (ст. 195), Гражданский процессуальный кодекс Российской Федерации (ст. 79) и Кодекс Российской Федерации об административных правонарушениях (ст. 25.9) связывают возможность привлечения лица в качестве эксперта для проведения экспертизы и дачи заключения с наличием у него специальных познаний в науке, технике, искусстве или ремесле, а не наличием лицензии.
Заключение эксперта оценивается по правилам, установленным соответствующим процессуальным законодательством, и для суда не обязательно
araks вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.05.2008, 08:41   #40
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 27,713
Репутация: 22370721
По умолчанию

что-то мне подсказывает, что как только СИМку приравняют к ЭВМ, то за ее перепрошивку, начнут сажать как за вмешательство в программу ЭВМ, номер статьи не помню.

вы этим погонникам-упырям объясните проще, если идти таким путем, то любую покупку при которой менту дают скидку нужно признавать Взяткой !!!
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ - Журналист
witt вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.05.2008, 13:03   #41
LeoT
 
Аватар для LeoT
Активный участник
 
Регистрация: 26.09.2007
Адрес: Chicagoland, IL, USA
Сообщений: 5,165
Репутация: 537783
По умолчанию

Я бы рассуждал исходя из предназначения товара согласно инструкции по эксплуатации. Вычислительная машина - предназначена для преобразования информации, вводимой пользователем, в некую другую информацию, т.е. ее изменения. Так, логарифмическая линейка является вычислительной машиной, преобразующей информацию, представленную в виде делений на одной шкале, в информацию, представленную на другой (пользователь вводит одни цифры, а получает другие). А, например, телевизор вычислительной машиной не является - он преобразует информацию, представленную в виде электрических колебаний в изображение на экране, но это одна и та же информация, он не предназначен для ее изменения. Так же и любые устройства хранения, в том числе СИМ-карта, для изменения информации не предназначены. Поэтому ЭВМ ее считать нельзя. Но можно считать машинным носителем информации.
LeoT вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 23:43. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика