На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Бытовая техника, электроника, автотранспорт
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Закрытая тема
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 25.04.2008, 17:49   #1
незарегистрированный
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Купила в интернет магазине "Мир" недорогой Жк -телевизор. Привезли - сдали по осмотру внешнего вида и комплектации. При включении обнаружилось несколько битых пикселей зеленого цвета в одной точке, которые мешают просмотру. Позвонила - сказали обменяют. И вот привозят уже третий телевизор с теми же дефектами, с той разницей, что эти пиксели разбросаны в разных местах экрана. На вопрос, можно ли вернуть деньги, если нет качественного ТВ, инженер ответил, что нельзя, только обменять на что-то другое, и что якобы до 7 пробитых пикселей (т.е. бракованных) - это стандарт, т.е. нормально. Но мне не нужно ничего другого и более дорогих моделей тоже. Почитала форумы - запуталась еще больше с дистанционной формой продажи и технически сложным товаром. Помогите, пожалуйста.

кстати, сейчас на руках у меня ни денег, ни телефизора, только чеки об оплате и квитанция-требование о том, что товар у меня забрали.

Последний раз редактировалось Анфиса; 25.04.2008 в 18:13..
 
Untitled Document
Старый 25.04.2008, 19:03   #2
Чудак
 
Аватар для Чудак
Активный участник
 
Регистрация: 26.03.2008
Сообщений: 3,470
Репутация: 5935
По умолчанию

На разные модели ТВ есть допуски на определенное количество битых пикселей.
Но дело в том. что ваш случай регулируется еще и п 4 ст. 26.1 закона о защите прав потребителей. Посмотрите внимательно на условия возврата товара и если они с Вашей стороны не нарушены, пишите заявление. Потеряете стоимость обратной доставки.
Чудак вне форума  
Untitled Document
Старый 25.04.2008, 19:06   #3
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 27,081
Репутация: 8065168
По умолчанию

это не норма, это ПОДАРОК, бесплатное приложение
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. _http://ozpp.spb.ru/(я.ма.41001116708880) ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ
witt вне форума  
Untitled Document
Старый 25.04.2008, 19:20   #4
Чудак
 
Аватар для Чудак
Активный участник
 
Регистрация: 26.03.2008
Сообщений: 3,470
Репутация: 5935
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от witt Посмотреть сообщение
это не норма, это ПОДАРОК, бесплатное приложение
что-то моя репутация маловата
ваш Питерский fatograff _http://vkontakte.ru/reg182632
_http://vkontakte.ru/id182632
Хотя именно я с минуса и перевел оценку Вашей репутации в плюс, не считаю хорошим тоном флуд по поводу беды у потребителей.
Чудак вне форума  
Untitled Document
Старый 25.04.2008, 20:31   #5
незарегистрированный
Гость
 
Сообщений: n/a
Cool

Цитата:
Сообщение от witt Посмотреть сообщение
это не норма, это ПОДАРОК, бесплатное приложение
Шутить о смерти можно, но не у постели умирающего...
 
Untitled Document
Старый 25.04.2008, 21:12   #6
незарегистрированный
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

И вот еще вопрос - является ли неполным доведением информации то, что я не получила инфы о допустимом для этой модели количестве битых пикселей?
 
Untitled Document
Старый 25.04.2008, 21:17   #7
Иван
 
Аватар для Иван А
Активный участник
 
Регистрация: 20.05.2007
Адрес: СПб
Сообщений: 2,729
Репутация: 5038
По умолчанию

Проверьте в инструкции, скорее всего там это есть.
Иван А вне форума  
Untitled Document
Старый 25.04.2008, 21:30   #8
незарегистрированный
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван А Посмотреть сообщение
Проверьте в инструкции, скорее всего там это есть.
Насколько я помню, там ничего такого не было, проверяли. Сейчас товара у продавца, равно как и инструкция к нему.
 
Untitled Document
Старый 25.04.2008, 22:03   #9
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,757
Репутация: 23309697
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от незарегистрированный Посмотреть сообщение
Насколько я помню, там ничего такого не было, проверяли. Сейчас товара у продавца, равно как и инструкция к нему.
Значит - это недостаток. Если продавец будет рассказывать про "стандарты, разрешающие битый пиксель без предупреждения потребителя" - то пускай покажет.

Поскольку таких стандартов на данный момент науке неизвестно.

Согласно ст. 18 ЗоЗПП вы по своему вправе выбрать требование о возврате денег.
Можете писать им претензию, по этим основаниям, общие инструкции по написанию и вручению претензий - здесь.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Untitled Document
Старый 26.04.2008, 00:32   #10
Чудак
 
Аватар для Чудак
Активный участник
 
Регистрация: 26.03.2008
Сообщений: 3,470
Репутация: 5935
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Значит - это недостаток. Если продавец будет рассказывать про "стандарты, разрешающие битый пиксель без предупреждения потребителя" - то пускай покажет.
Поскольку таких стандартов на данный момент науке неизвестно.
Согласно ст. 18 ЗоЗПП вы по своему вправе выбрать требование о возврате денег.
.
Не спора ради, а токмо из желания не обнадеживать преждевременно автора темы, хочу обратить внимание, что битые пиксели еще надо подвести под определение недостатка из преамбулы закона.
Чудак вне форума  
Untitled Document
Старый 26.04.2008, 00:54   #11
Иван
 
Аватар для Иван А
Активный участник
 
Регистрация: 20.05.2007
Адрес: СПб
Сообщений: 2,729
Репутация: 5038
По умолчанию

Если в инструкции упоминания нет, то подвести под определение недостатка элементарно.

Кстати буквально недавно купил телевизор Samsung, из интереса поискал про битые пиксели, единственное что нашел:

"Однако на экране может быть несколько темных или светлых пикселов. Эти отдельные пикселы не влияют на качество работы изделия."

Ни упоминания класса, ни конкретного количества. Интересно, несколько это сколько?
Иван А вне форума  
Untitled Document
Старый 26.04.2008, 00:59   #12
Чудак
 
Аватар для Чудак
Активный участник
 
Регистрация: 26.03.2008
Сообщений: 3,470
Репутация: 5935
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван А Посмотреть сообщение
Если в инструкции упоминания нет, то подвести под определение недостатка элементарно.
Плз! Попробуйте, очень интересно...
Чудак вне форума  
Untitled Document
Старый 26.04.2008, 01:05   #13
Иван
 
Аватар для Иван А
Активный участник
 
Регистрация: 20.05.2007
Адрес: СПб
Сообщений: 2,729
Репутация: 5038
По умолчанию

Битые пиксели не позволяют наслаждаться качественным изображением при просмотре фильмов и телепередач, мешают сосредоточиться на просмотре, то есть телевизор некачественно выполняет основную функцию - отображение телепередач.
Иван А вне форума  
Untitled Document
Старый 26.04.2008, 01:10   #14
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,900
Репутация: 41852
По умолчанию

Сейчас придет Армад в свою излюбленную тему и расскажет, что матрица с битыми пикселями не соответствует обычно предъявляемым требованиям. Ибо обычно предъявляемое требование - это матрица без битых пикселей.
__________________
LEX EST, QUOD NOTAMUS - закон есть то, что мы разъясняем.
Анфиса вне форума  
Untitled Document
Старый 26.04.2008, 01:13   #15
Иван
 
Аватар для Иван А
Активный участник
 
Регистрация: 20.05.2007
Адрес: СПб
Сообщений: 2,729
Репутация: 5038
По умолчанию

И в данном конкретном случае я соглашусь с Армадом. Если не предоставлено никакой информации о том, что могут быть битые пиксели, то покупатель вправе рассчитывать на товар без битых пикселей.
Иван А вне форума  
Untitled Document
Старый 26.04.2008, 01:16   #16
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,757
Репутация: 23309697
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Чудак Посмотреть сообщение
битые пиксели еще надо подвести под определение недостатка из преамбулы закона.
В данном случае - несоответствие обычно предъявляемым требованиям.

Неисправный пиксель (не функционирующий как положено) однозначно ухудшает восприятие изображения.
Обычно этого ожидать нельзя (не будучи поставленным в известность).
И информация об этом может существенно повлиять на решение покупателя о приобретении данного товара.


Собственно, в стандарте, на который продавцы любят ссылаться как на "разрешающий немного битых пикселей" как раз предусмотрено, что возможность хотя бы одного битого пикселя должна декларироваться (о чём продавцы всегда скромно умалчивают)
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Untitled Document
Старый 26.04.2008, 01:17   #17
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,900
Репутация: 41852
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
В данном случае - несоответствие обычно предъявляемым требованиям.
Йес !
__________________
LEX EST, QUOD NOTAMUS - закон есть то, что мы разъясняем.
Анфиса вне форума  
Untitled Document
Старый 26.04.2008, 02:04   #18
Чудак
 
Аватар для Чудак
Активный участник
 
Регистрация: 26.03.2008
Сообщений: 3,470
Репутация: 5935
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
В данном случае - несоответствие обычно предъявляемым требованиям.
Автор поправки, добавившей выделенное жирным в определении недостатка, "недостаток товара (работы, услуги) - несоответствие товара (работы, услуги) или обязательным требованиям, предусмотренным законом либо в установленном им порядке, или условиям договора (при их отсутствии или неполноте условий обычно предъявляемым требованиям)..."
- Антон Недзвецкий приложил немало усилий, чтобы ее пробить и на ее основании иметь возможность хоть как-то ссылаться на ГОСТы и прочую НТД в части ставших необязательными их требованиями.
И это вовсе не означает, что обычно предъявляемые требования можно понимать как некие субъективные требования. Обычно предъявляемые требования должны соответствовать отечественным критериям и практике.
Критерии в данном случае - стандарты, практика - битые пиксели в пределах этих стандартов.
Допускаю, что потребитель, не получивший от продавца информации о возможности появления битых пикселей на мониторе. может обратиться к ст. 12 и даже добиться положительного решения о возврате или замене такого товара. Но при этом битые пиксели (при условии. что их количество укладывается в установленный допуск) не будут являться недостатком товара.
Чудак вне форума  
Untitled Document
Старый 26.04.2008, 02:39   #19
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,757
Репутация: 23309697
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Чудак Посмотреть сообщение
И это вовсе не означает, что обычно предъявляемые требования можно понимать как некие субъективные требования.
Ну, ухудшение при битом пикселе тут объективное, я думаю, что вряд ли кто-то сочтёт, что битый пиксель делает матрицу лучше (это не цвета или узоры).



Цитата:
Сообщение от Чудак Посмотреть сообщение
Обычно предъявляемые требования должны соответствовать отечественным критериям и практике.
Допускаю, что потребитель, не получивший от продавца информации о возможности появления битых пикселей на мониторе. может обратиться к ст. 12 и даже добиться положительного решения о возврате или замене такого товара. Но при этом битые пиксели (при условии. что их количество укладывается в установленный допуск) не будут являться недостатком товара.
Не укладываются, в имеющемся отечественном стандарте ГОСТ Р 52324-2005 если не декларировано - то не должно быть вообще битых пикселей, т. е по умолчанию нулевой допуск.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Untitled Document
Старый 26.04.2008, 03:49   #20
Чудак
 
Аватар для Чудак
Активный участник
 
Регистрация: 26.03.2008
Сообщений: 3,470
Репутация: 5935
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Ну, ухудшение при битом пикселе тут объективное, я думаю, что вряд ли кто-то сочтёт, что битый пиксель делает матрицу лучше (это не цвета или узоры).

Не укладываются, в имеющемся отечественном стандарте ГОСТ Р 52324-2005 если не декларировано - то не должно быть вообще битых пикселей, т. е по умолчанию нулевой допуск.
У меня нет в руках стандарта ГОСТ Р 52324-2005 (ИСО 13406-2:2001) , но вот, что я нашел по ссылке http://www.notik.ru/more/terms90.htm :
Обновленный в 2001 году стандарт ISO 13406-2 (описание которого занимает 146 страниц) определяет требования к качеству изображения, на ЖК-мониторах и экранах ноутбуков. Оценивается яркость, контрастность, отражение, равномерность подсветки и цветовая равномерность, читаемость текста, мерцание и, наконец, количество дефектных пикселов.

Здесь мы конкретно остановимся на части стандарта относящейся к битым пикселям.

В стандарте определено 4 класса качества экранов. Первый класс - самый высокий, не допускает наличия дефектных пикселов вообще. Класс 4, самый низкий, допускает наличие до 262 битых пикселов. К счастью, ведущие производители ЖК-экранов, как настольных, так и ноутбучных - не выпускают мониторы класса 4. Большинство матриц (в частности, все экраны ноутбуков, продаваемых нами, и в описании которых класс не указан) соответствуют классу 2.
Чудак вне форума  
Untitled Document
Старый 26.04.2008, 04:01   #21
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 27,081
Репутация: 8065168
По умолчанию

отсюда вопрос????
ПРОДАВЕЦ уведомил потребителя о том какого класса матрица его ТВ
и каким способом?
я как потребитель рассчитываю при покупке на полное отсутствие битых пикселей, и поэтому справедливо полагаю что если матрица формально подпадает под нормы, но содержит битые пиксели то меня должны были об этом уведомить отдельно.
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. _http://ozpp.spb.ru/(я.ма.41001116708880) ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ

Последний раз редактировалось witt; 26.04.2008 в 04:18..
witt вне форума  
Untitled Document
Старый 26.04.2008, 04:02   #22
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,757
Репутация: 23309697
По умолчанию

Сам ГОСТ Р 52324-2005 можно посмотреть на http://protect.gost.ru/ (там надо регистрироваться, но бесплатно).

Он в сущности является переводом 110 страниц ISO-13406-2 (той части, которую приняли в РФ).


А здесь http://www.morepc.ru/monitor/lcd/iso...l#pixel_faults перевод отрывка из ISO-13406-2 (в ГОСТ Р 52324-2005 то же самое):


.................................................. ..........................................
Разумеется, желательны FPD вообще без дефектов пикселей, то есть первого класса. Всякий другой класс возможной дефекности дисплея должен указываться производителем.
.................................................. ...........................................
Декларируемые данные
.................................................. ...........................................
Класс дефектности пикселей (II–IV), если дисплей не соответствует I классу.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 26.04.2008 в 04:14..
armad2 вне форума  
Untitled Document
Старый 26.04.2008, 04:16   #23
Чудак
 
Аватар для Чудак
Активный участник
 
Регистрация: 26.03.2008
Сообщений: 3,470
Репутация: 5935
По умолчанию

Еще одна интересная статья с примерами технических требований у разных компаний http://www.divi.ru/articles/lcd/lcd_monitor_dots/
я как потребитель рассчитываю при покупке на полное отсутствие битых пикселей, и поэтому справедливо поланаю что если матрица формально подпадает под нормы, но содержит битые пиксели то меня должны были об этом уведомить.
witt, я ведь об этом и говорю, что неуведомление дает определенные права потребителю действовать по ст. 12. А дальше бодания с продавцом. кто кому больше лапши навесит. Но я не принимаю утверждение, что сами по себе битые пиксели есть недостаток.
Чудак вне форума  
Untitled Document
Старый 26.04.2008, 04:22   #24
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 27,081
Репутация: 8065168
По умолчанию

а почему вы не хотите признать, что битые пиксели НЕДОСТАТОК, но допустимый ГОСТами или ТУ ???
о наличии особых свойств продавец обязан уведомлять, а значит и о наличии битых пикселей, если они уладываются в нормы то указанием Класса матрицы.
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. _http://ozpp.spb.ru/(я.ма.41001116708880) ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ
witt вне форума  
Untitled Document
Старый 26.04.2008, 04:31   #25
Чудак
 
Аватар для Чудак
Активный участник
 
Регистрация: 26.03.2008
Сообщений: 3,470
Репутация: 5935
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от witt Посмотреть сообщение
а почему вы не хотите признать, что битые пиксели НЕДОСТАТОК, но допустимый ГОСТами или ТУ ???
о наличии особых свойств продавец обязан уведомлять, а значит и о наличии битых пикселей, если они уладываются в нормы то указанием Класса матрицы.
Опять же исходя из определения недостатка в преамбуле закона.
Идеального качества не бывает. Всегда и везде существуют допуски, зазоры, отклонения, и если они оговорены договором, НТД, то юридически они не могут быть признаны недостатком.
Чудак вне форума  
Untitled Document
Старый 26.04.2008, 04:44   #26
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,757
Репутация: 23309697
По умолчанию

Вот неуведомление о классе матрицы как раз не может быть непредоставлением информации.

Класс матрицы - это не сведения об основных потребительских свойствах (о которых говорится в ст. 10 ЗоЗПП).

Это именно требования к матрице.

Если декларировано, что класс 2, но там оказалось 10 битых пикселей - это не значит, что продали матрицу класса 3, это означает, что матрица класса 2, неудовлетворяющая требованиям, то есть с недостатком.



Соответственно, если класс не указан вообще, но есть один битый пиксель - это не значит, что матрица класса 2, это значит, что матрица - класса 1, но не удовлетворяющая требованиям, с недостатком.


Просто я говорил ещё и про то, что если считать
Цитата:
Сообщение от Чудак Посмотреть сообщение
я как потребитель рассчитываю при покупке на полное отсутствие битых пикселей, и поэтому справедливо поланаю что если матрица формально подпадает под нормы но содержит битые пиксели то меня должны были об этом уведомить.
это объективным, то есть справедливым для любого потребителя - то это, вообщем-то, эквивалентно требованию отсутствия битых пикселей если о них не предупредили.


ст. 18 ЗоЗПП
1. Потребитель в случае обнаружения в товаре недостатков, если они не были оговорены продавцом, по своему выбору вправе:

То есть думать
Цитата:
Сообщение от Чудак Посмотреть сообщение
кто кому больше лапши навесит.
со ст. 12 ЗоЗПП не нужно - есть требования, если товар им не удовлетворяет - значит недостаток.

Ст. 12 ЗоЗПП - это, скажем, не предоставили сведения об основных потребительских свойствах (ст. 10 ЗоЗПП), о величине диагонали, разрешении экрана, количестве каналов и т. п. - то есть того, что присутствует запланировано. Продали "кота в мешке" - потребитель не обманулся в ожиданиях, он просто не имел представления о том, что ему продают.

А битые пиксели - их же никто специально не проектирует.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 26.04.2008 в 05:25..
armad2 вне форума  
Untitled Document
Старый 26.04.2008, 04:51   #27
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,757
Репутация: 23309697
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Чудак Посмотреть сообщение
Идеального качества не бывает. Всегда и везде существуют допуски, зазоры, отклонения, и если они оговорены договором, НТД, то юридически они не могут быть признаны недостатком.
Ну, тут как раз случай, когда они не оговорены.

И потом, тут как раз "идеальное" качество (в плане битых пикселей) очень даже реально, ввиду "дискретности" отклонения - когда все пиксели работают - то качество идеальное.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Untitled Document
Старый 26.04.2008, 04:53   #28
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 27,081
Репутация: 8065168
По умолчанию

Цитата:
Ст. 12 ЗоЗПП - это, скажем, не предоставили сведения об основных потребительских свойствах (ст. 10 ЗоЗПП), о величине диагонали, разрешении экрана, количестве каналов и т. п. - то есть того, что присутствует запланировано.
но ведь существуют классы опасности, хотя опасность никто не проектирует, однако указание класса опасности для эл приборов обязательно
взляните на ваш монитор и в углу обязательно найдете наклейку о соответствии ISO,
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. _http://ozpp.spb.ru/(я.ма.41001116708880) ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ

Последний раз редактировалось witt; 26.04.2008 в 04:59..
witt вне форума  
Untitled Document
Старый 26.04.2008, 04:57   #29
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,757
Репутация: 23309697
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от witt Посмотреть сообщение
но ведь существуют классы опасности, хотя опасность никто не проектирует, однако указание класса опасности для эл приборов обязательно
Ну, так это тоже не информация о потребительских свойствах, класс опасности - это скорее
п. 2 ст. 10 ЗоЗПП
.................................................. ..........................................
правила и условия эффективного и безопасного использования товаров
.................................................. ..........................................
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Untitled Document
Старый 26.04.2008, 05:36   #30
Чудак
 
Аватар для Чудак
Активный участник
 
Регистрация: 26.03.2008
Сообщений: 3,470
Репутация: 5935
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Ст. 12 ЗоЗПП - это, скажем, не предоставили сведения об основных потребительских свойствах (ст. 10 ЗоЗПП), о величине диагонали, разрешении экрана, количестве каналов и т. п. - то есть того, что присутствует запланировано. Продали "кота в мешке" - потребитель не обманулся в ожиданиях, он просто не имел представления о том, что ему продают.
А битые пиксели - их же никто специально не проектирует.

Сообщение от Чудак
Идеального качества не бывает. Всегда и везде существуют допуски, зазоры, отклонения, и если они оговорены договором, НТД, то юридически они не могут быть признаны недостатком.


Ну, тут как раз случай, когда они не оговорены.
Батенька, Вы своеобразно трактуете нормы закона и слегка передергиваете, опуская в своей аргументации то. что работает не на Вас. Почему к ст. 12 Вы относите только обязательную информацию из п. 2 ст. 10. А пункт 1 этой же статьи о чем говорит? . Изготовитель (исполнитель, продавец) обязан своевременно предоставлять потребителю необходимую и достоверную информацию о товарах (работах, услугах), обеспечивающую возможность их правильного выбора.

То же делаете и при допусках. Договором битые пиксели у нашего автора не предусмотрены, а НТД на это существует. А раз так - это не недостаток.
Чудак вне форума  
Untitled Document
Старый 26.04.2008, 05:54   #31
Чудак
 
Аватар для Чудак
Активный участник
 
Регистрация: 26.03.2008
Сообщений: 3,470
Репутация: 5935
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Просто я говорил ещё и про то, что если считать

Цитата:
Сообщение от Чудак
я как потребитель рассчитываю при покупке на полное отсутствие битых пикселей, и поэтому справедливо поланаю что если матрица формально подпадает под нормы но содержит битые пиксели то меня должны были об этом уведомить.


это объективным, то есть справедливым для любого потребителя - то это, вообщем-то, эквивалентно требованию отсутствия битых пикселей если о них не предупредили.

.
Извините, но вы процитировали не мои слова, а witt. Сказано абсолютно правильно. На что я ответил: "witt, я ведь об этом и говорю, что неуведомление дает определенные права потребителю действовать по ст. 12. А дальше бодания с продавцом. кто кому больше лапши навесит. Но я не принимаю утверждение, что сами по себе битые пиксели есть недостаток".
Чудак вне форума  
Untitled Document
Старый 26.04.2008, 08:53   #32
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,912
Репутация: 2639670
По умолчанию

Цитата:
Но я не принимаю утверждение, что сами по себе битые пиксели есть недостаток"
браво. А то мы с Армадом уже несколько месяцев бодаемся по этому поводу...
McWild вне форума  
Untitled Document
Старый 26.04.2008, 23:39   #33
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,757
Репутация: 23309697
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Чудак Посмотреть сообщение
Батенька, Вы своеобразно трактуете нормы закона и слегка передергиваете, опуская в своей аргументации то. что работает не на Вас. Почему к ст. 12 Вы относите только обязательную информацию из п. 2 ст. 10. А пункт 1 этой же статьи о чем говорит? . Изготовитель (исполнитель, продавец) обязан своевременно предоставлять потребителю необходимую и достоверную информацию о товарах (работах, услугах), обеспечивающую возможность их правильного выбора.
Хм, а обязательная информация - это вроде и есть та информация, которую он обязан предоставить. Как продавец может отвечать за отсутствие информации, если её предоставление не обязательно?

В п. 1 ст. 10 ст. ЗоЗПП указаны цели предоставления этой информации и то, что Правительство конкретизирует перечень этой информации (и способы её доведения) по отдельным товарам.

А в п. 2 ст. 10 ЗоЗПП уже конкретизировано, какая информация должна предоставляться в обязательном порядке (то есть в любом случае).

И потом, в ст. 12 ЗоЗПП говорится про информацию, возможность получения которой должна иметься на момент продажи.

А то так можно было бы по любому обнаруженному после продажи недостатку предъявлять - не предоставили информации, что товар бракованный.



ст. 12 ЗоЗПП
1. Если потребителю не предоставлена возможность незамедлительно получить при заключении договора информацию о товаре (работе, услуге), он вправе потребовать.....


Если потребитель предъявит претензии по ст. 12 ЗоЗПП, что ему не предоставили информацию о битом пикселе - то продавец скажет:

"ну ВОЗМОЖНОСТЬ получить эту информацию при продаже у Вас же была. Хотите, я вам сейчас предоставлю письменно информацию о том, что на вашей матрице битый пиксель?"



Цитата:
Сообщение от Чудак Посмотреть сообщение
То же делаете и при допусках. Договором битые пиксели у нашего автора не предусмотрены, а НТД на это существует. А раз так - это не недостаток.
И что значит "НТД существует"?
Он-то существует, только его требованиям битый пиксель как раз и не соответствует.
Поскольку требование вышеупомянутого стандарта - именно отсутствие битых пикселей, если это не было декларировано (поскольку тогда матрица автоматически считается 1 класса).
Да и без стандарта - ведь я думаю, никто не будет спорить, что нежелательность битого пикселя - она объективная (т. е. не является индивидуальным запросом отдельных лиц).

А несоответствие обычно предъявляемым требованиям - это как раз недостаток, согласно Преамбуле ЗоЗПП.

Так же как и царапина на дисплее - обычно ни у кого не возникает сомнений в том, что это недостаток. Такие дисплеи часто продают оговаривая царапину, в соответствии с абз. 1 п. 1 ст. 18 ЗоЗПП.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Untitled Document
Старый 27.04.2008, 03:28   #34
Чудак
 
Аватар для Чудак
Активный участник
 
Регистрация: 26.03.2008
Сообщений: 3,470
Репутация: 5935
По умолчанию

Армад, не убедительно.
Начнем с первого. О соотношении обязательной информации и необходимой и достоверной информации о товарах (работах, услугах), обеспечивающей возможность их правильного выбора. Например, информация о совместимости одного товара с другим не входит в обязательную информацию, но без нее возможность правильного выбора не будет обеспечена. Это не будет недостатком, но согласно п.3 ст. 4, "если продавец (исполнитель) при заключении договора был поставлен потребителем в известность о конкретных целях приобретения товара (выполнения работы, оказания услуги), продавец (исполнитель) обязан передать потребителю товар (выполнить работу, оказать услугу), пригодный для использования в соответствии с этими целями." Поэтому непредоставление продавцом информации о совместимости дает потребителю право применить статью 12. При этом данный товар не будет считаться товаром с недостатком.
Второй Ваш тезис об отлупе продавцом требования по ст.12. Он нисколько не проиворечит моему высказыванию о том. кто кого в споре "перебодает". Это уже, как в анекдоте "про имею право, но не могу".
Третье. Вы пишите: И что значит "НТД существует"?
Он-то существует, только его требованиям битый пиксель как раз и не соответствует.

Как раз и соответствует! В упомянутом ГОСТе оговорены допуски на определенное количество битых пикселей. Поэтому в нашем случае битые пиксели могут быть признаны недостатком вовсе не потому, что они не соответствуют "обычно предъявляемым требованиям" , а лишь в случае их превышения установленного ГОСТом допуска.
Соответственно Ваша настойчивая попытка подвести наличие в принципе битых пикселей через несоответствие этого явления обычно предъявляемым требованиям к недостатку основана на "неправильном толковании норм материального права".

По-моему, мы уже пошли по кругу. Ваши последние посты еще менее убедительны, чем исходные посылки.
Отсылка к обычно предъявляемым требованиям для отнесения к недостатку каких-то отклонений в товаре хороша. когда есть НТД с определенными требованиями и допусками таких отклонений. не относящимися к обязательным требованиям.
Чудак вне форума  
Untitled Document
Старый 27.04.2008, 04:37   #35
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,757
Репутация: 23309697
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Чудак Посмотреть сообщение
Например, информация о совместимости одного товара с другим не входит в обязательную информацию, но без нее возможность правильного выбора не будет обеспечена.
Почему не входит? В зависимости от конкретного случая информацию о совместимости можно отнести к "сведениям об основных потребительских свойствах товара" (к каким устройствам подходит товар-батарейка), или к "правилам и условиям эффективного и безопасного использования товара" (какие батарейки подходят к товару-устройству).

Спорные моменты тут могут быть только по-поводу того, насколько данное потребительское свойство "основное" и того, где граница между "эффективным" и "неэффективным" использованием.


Цитата:
Сообщение от Чудак Посмотреть сообщение
В упомянутом ГОСТе оговорены допуски на определенное количество битых пикселей. Поэтому в нашем случае битые пиксели могут быть признаны недостатком вовсе не потому, что они не соответствуют "обычно предъявляемым требованиям" , а лишь в случае их превышения установленного ГОСТом допуска.
В случае по данной теме допуск нулевой - не допускает ни одного битого пикселя.

Под допуском данный стандарт подразумевает класс возможной дефектности пикселей дисплея, от 1 до 4. И в данном случае он предполагается первым, поскольку не был указан.

http://www.morepc.ru/monitor/lcd/iso13406-2.html
.................................................. ...........................................
Также различают кластеры дефектов — скопление двух и более дефектных пикселей в блоке 5 x 5. Различные комбинации допустимых дефектов делят дисплеи на четыре класса:
Максимальное количество дефектов на миллион пикселей

Код:
Класс  	Тип 1  	Тип 2  	Тип 3  	Кластер типа 1 или типа 2  	Кластер типа 3
I 	0 	0 	0 	0				0
II 	2 	2 	5 	0				2
III	5 	15 	50 	0				5
IV 	50	150	500	5				50
.................................................. ...........................................
Требования и рекомендации
.................................................. ...........................................
Разумеется, желательны FPD вообще без дефектов пикселей, то есть первого класса. Всякий другой класс возможной дефекности дисплея должен указываться производителем.
.................................................. ...........................................
Декларируемые данные
.................................................. ...........................................
Класс дефектности пикселей (II–IV), если дисплей не соответствует I классу.

.................................................. ...........................................

Из чего следует, в частности, что если класс возможной дефектности не указан (в данном случае не указан) - то он предполагается первым. То есть предполагается НУЛЕВОЙ допуск, то есть требование ОТСУТСТВИЯ дефектных пикселей.

Цитата:
Сообщение от Чудак Посмотреть сообщение
Отсылка к обычно предъявляемым требованиям для отнесения к недостатку каких-то отклонений в товаре хороша. когда есть НТД с определенными требованиями и допусками таких отклонений. не относящимися к обязательным требованиям.
Ну, во-первых (см. выше) в данном случае он есть.

И опять-таки - в законе нет указания того, что "обычно предъявляемые требования" должны соответствовать именно какому-то стандарту.
Их можно брать из стандартов, поскольку сами стандарты создаются путём систематизации существующих "обычно предъявляемых требований".

Но никто не запрещает самому обосновать то, что требование - обычно предъявляемое (как это делают те, кто создаёт стандарты).

Того что дисплей не должен мигать каждую минуту - этого в стандарте нет.
И того, что царапин на мониторе быть не должно - этого тоже там не видел.

И требование отсутствия НЕОГОВОРЁННЫХ покупателю битых пикселей (или, что тоже самое, требование уведомлять покупателя о возможности таковых при заключении договора) - оно также вполне объективное (что подтверждается тем, что оно вытекает и из стандарта).
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 27.04.2008 в 04:59..
armad2 вне форума  
Untitled Document
Старый 27.04.2008, 13:47   #36
незарегистрированный
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Братцы. Вам не кажется, что "пони бегает по кругу"! По-моему. каждый из вас говорит о своем, только Чудак делает это чуть аккуратней, у него меньше безоговорочных высказываний, аргументвция разнообразней. Вот только что делать нашему брату, налетевшему на битые пиксели?
 
Untitled Document
Старый 27.04.2008, 14:23   #37
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,912
Репутация: 2639670
По умолчанию

Цитата:
Вот только что делать нашему брату, налетевшему на битые пиксели?
Смириться, если их количество не превышает нормы. Или идти к продавцу и скандалить, всем видом и поведением указывая на то, что Вы ПЭ - большинство продавцов плюнет и обменяет... "Если это хороший магазин, а не сарай" (с)
McWild вне форума  
Untitled Document
Старый 27.04.2008, 14:55   #38
Алексей
 
Аватар для Алексей Агафонов
Активный участник
 
Регистрация: 06.07.2007
Адрес: Самара
Сообщений: 3,258
Репутация: 2763
По умолчанию

Я думаю по этому поводу вот что - ЖК телевизор(монитор) должен продаваться без битых пикселей.А вот в случае их появления в процессе эксплуатации соотносить их количество с классом матрицы и т.д. и т.п. И в тех. документации должно быть отражено количество допустимых битых пикселей,а не только соответствии какому-то непонятномоу исо.
__________________
Алексей Агафонов вне форума  
Untitled Document
Старый 27.04.2008, 15:40   #39
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 27,081
Репутация: 8065168
По умолчанию

Цитата:
Но я не принимаю утверждение, что сами по себе битые пиксели есть недостаток".
а почему не принять следующее
битые пиксели -недостаток , а вот классификация их - это предупреждение потребителя о наличии этого недостатка.
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. _http://ozpp.spb.ru/(я.ма.41001116708880) ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ
witt вне форума  
Untitled Document
Старый 27.04.2008, 16:04   #40
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,912
Репутация: 2639670
По умолчанию

Цитата:
ЖК телевизор(монитор) должен продаваться без битых пикселей
ищите класс 1.
McWild вне форума  
Untitled Document
Старый 27.04.2008, 16:09   #41
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 27,081
Репутация: 8065168
По умолчанию

Цитата:
Цитата:
ЖК телевизор(монитор) должен продаваться без битых пикселей
ищите класс 1.
в этом и вопрос, пускай продавец указывает эту инфу в ценике или маркировкой на ТВ
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. _http://ozpp.spb.ru/(я.ма.41001116708880) ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ
witt вне форума  
Untitled Document
Старый 27.04.2008, 16:14   #42
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,912
Репутация: 2639670
По умолчанию

Цитата:
продавец указывает эту инфу в ценике или маркировкой на ТВ
в инструкции или иной тех. документации. И это есть "прафильный спосоп предостафления инфы"...
О чем много раз говорилось.
McWild вне форума  
Untitled Document
Старый 27.04.2008, 16:29   #43
Алексей
 
Аватар для Алексей Агафонов
Активный участник
 
Регистрация: 06.07.2007
Адрес: Самара
Сообщений: 3,258
Репутация: 2763
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
в инструкции или иной тех. документации. И это есть "прафильный спосоп предостафления инфы"...
О чем много раз говорилось.
А считаю,что не совсем правильный,потому что соответсвие "какому-то классу" мало о чем говорит потребителю.А вот указание на количество битых пикселов-совсем другое дело.
__________________
Алексей Агафонов вне форума  
Untitled Document
Старый 27.04.2008, 16:39   #44
Продавец
Активный участник
 
Регистрация: 01.12.2007
Сообщений: 410
Репутация: 60
По умолчанию

не так просто указать на количество битых пикселей на каждый монитор
Продавец вне форума  
Untitled Document
Старый 27.04.2008, 16:45   #45
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 27,081
Репутация: 8065168
По умолчанию

ну это ваша трудность г.ПРОДАВЕЦ
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. _http://ozpp.spb.ru/(я.ма.41001116708880) ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ
witt вне форума  
Untitled Document
Старый 27.04.2008, 16:50   #46
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,912
Репутация: 2639670
По умолчанию

Цитата:
А считаю,что не совсем правильный
с точки зрения закона - АБСОЛЮТНО правильный.
McWild вне форума  
Untitled Document
Старый 27.04.2008, 17:01   #47
Алексей
 
Аватар для Алексей Агафонов
Активный участник
 
Регистрация: 06.07.2007
Адрес: Самара
Сообщений: 3,258
Репутация: 2763
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
с точки зрения закона - АБСОЛЮТНО правильный.
Так это только с вашей точки зрения АБСОЛЮТНО.
Цитата:
обеспечивающую возможность их правильного выбора.
А например соответсвие матрице классу 1 по исо №493щ4283,простому потребителю не говорит о том,что светящиеся яркие точки в количестве N штук это нормально.
А еще мне непонятна упертось в данном вопросе-почему нельзя написать-"допускаяется наличие N штук битых пикселов(исо №493щ4283)". Хотя догадываюсь почему- покупателей терять неохота,если они сразу об этом узнают.
__________________
Алексей Агафонов вне форума  
Untitled Document
Старый 27.04.2008, 17:03   #48
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,912
Репутация: 2639670
По умолчанию

Цитата:
почему нельзя написать-"допускаяется наличие N штук битых пикселов
да давно уже все производители ПИШУТ что-то подобное.Во всяком случае, во всех мониторах, которые у меня продаются, у моего телевизора (лыжа 32) - есть...
McWild вне форума  
Untitled Document
Старый 27.04.2008, 17:08   #49
Алексей
 
Аватар для Алексей Агафонов
Активный участник
 
Регистрация: 06.07.2007
Адрес: Самара
Сообщений: 3,258
Репутация: 2763
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
да давно уже все производители ПИШУТ что-то подобное.Во всяком случае, во всех мониторах, которые у меня продаются, у моего телевизора (лыжа 32) - есть...
Согласен,только с одной оговоркой не Давно,а НЕдавно.
__________________
Алексей Агафонов вне форума  
Untitled Document
Старый 27.04.2008, 17:13   #50
незарегистрированный
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
Или идти к продавцу и скандалить, всем видом и поведением указывая на то, что Вы ПЭ - большинство продавцов плюнет и обменяет... "Если это хороший магазин, а не сарай" (с)
Так в том и вопрос, с чем идти: с преамбулой закона, уповая на мифические "обычно предъявляемые требования". как советует Армад, или ненадлежащую информацию с ее "разумным" - неразумным сроком по Чудаку?
 
Закрытая тема


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 04:14. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика