На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Закон "О защите прав потребителей"
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 17.04.2008, 14:27   #1
незарегистрированный
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Никак немогу понять конкретную ситуацию

На главной странице сайта есть ссылка на Защита прав потребителей
в вопросах и ответах, а там тема Музыкальный центр купили для прослушивания классической музыки... Ни как немогу въехать в решение в плане принятия ст.10
Я понял бы, если б покупатель попросила у продавца: "Продай муз центр для прослушивания радио Орфей", а ей продали бы МЦ без УКВ, на частоте которого вещает данное радио. Или в этом примере подрозумавается что она просила???? Почему так и не написали????
Если в примере она не просила, то ситуация тупая какая-то.....Например: я прибегаю в магазин, и без разговоров и консультаций покупаю карту памяти микроСД на 4Гб с гарантией в 2 недели, убегаю домой, где выясняю, что мой телефон поддерживает максимум 1 гиг. Получается что можно вернуть, так как ст10 и что продавец обязан своевременно предоставлять потребителю необходимую и достоверную информацию о товарах (работах, услугах), обеспечивающую возможность их правильного выбора.
Объясните плиз.....
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.04.2008, 14:35   #2
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,900
Репутация: 41852
По умолчанию

Вообще-то в этой же статье прописано, каким образом должна предоставляться информация.
Информация, предусмотренная пунктом 2 настоящей статьи, доводится до сведения потребителей в технической документации, прилагаемой к товарам (работам, услугам), на этикетках, маркировкой или иным способом, принятым для отдельных видов товаров (работ, услуг).
И соответственно в приведенном Вами примере вернуть карту будет нельзя, если ее объем указан каким-либо из приведенных способов.
__________________
LEX EST, QUOD NOTAMUS - закон есть то, что мы разъясняем.
Анфиса вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.04.2008, 14:40   #3
незарегистрированный
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

2Анфиса:
Спс за ответ, однако я спрашивал больше о указаннов выше примере на сайте, и для аналогии привел пример, в которм хотел провести аналогию МЦ_не_работает_на _УКВ/телефон_не_работает_с_такой_картой_памяти.
И в том, и в другом случае никто не обещал что товар будет удовлетворять НЕВЫСКАЗАННЫМ требованиям....Только в примере сайта почемуто возвращают, а карту из моего примера нельзя вернуть.......Никак не могу въехать, где я что-то упустил.......
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.04.2008, 14:44   #4
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,942
Репутация: 1250017
По умолчанию

Кстати реально неудачный пример с этим муз. центром.
У меня сейчас потреб в суде пытается вернуть цифровой фотоаппарат, потому что в инструкции не написано, что он снимает видео без звука. Фотик стоил 3500 р.
На вопрос "А в каком документе написано, что это обязательно?", никто ничего толкового ответить не смог.
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.04.2008, 14:51   #5
незарегистрированный
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Ну может он упирает на то, что на просьбу продать ему цифровой фотоаппарат с возможностью записи видео со звуком ему была предоставлена та, модель из-за которой идет суд......Конечно, можно ответить о ст10 п3, но что в суде будет - незнаю....
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.04.2008, 15:59   #6
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,942
Репутация: 1250017
По умолчанию

Да нет, он упирает, что ничего такого не просил, но прочитал инструкцию, а там не написано что видео без звука, вот он и купил.
Вот только интересно, с чего он взял, что фотик должен по умолчанию снимать видео со звуком?
В суде будет все нормально
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.04.2008, 17:16   #7
Montekristo
 
Аватар для MonteKristo
Активный участник
 
Регистрация: 18.07.2007
Сообщений: 9,819
Репутация: 21389090
По умолчанию

А в инструкции не написано, что фотоаппарат НЕ комплектуется Wi-Fi и "голубым зубом" ?? Какая досада, завтра возвращаю продавцу (ехидно-насмешливый смайл)
__________________
Я очень хороший. И все форумные щуки об этом знают.
MonteKristo вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.04.2008, 17:27   #8
Андрей Семенов, юрист ОЗПП
 
Аватар для Semenov
-Модератор-
 
Регистрация: 23.07.2006
Сообщений: 6,556
Репутация: 3409551
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Да нет, он упирает, что ничего такого не просил, но прочитал инструкцию, а там не написано что видео без звука, вот он и купил.
Вот только интересно, с чего он взял, что фотик должен по умолчанию снимать видео со звуком?
Ну, знаете, "видео" в современности предполагает сопутствие звуком. Это годах в тридцатых стОило специально уточнять, "звуковой" фильм или нет.

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
В суде будет все нормально
А вот это слегка напрягать должно. И уж тем более, хвастаться этим нехорошо..

Последний раз редактировалось Morozov; 24.04.2008 в 21:39..
Semenov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.04.2008, 17:34   #9
Warlock
 
Аватар для Warlock
Продавец
 
Регистрация: 29.11.2007
Адрес: Ульяновск
Сообщений: 12,360
Репутация: 6908885
По умолчанию

Цитата:
пытается вернуть цифровой фотоаппарат
А видео без звука - это доп. наворот. И не более.
Тоже пылись вернуть такой фотик. После предложения читать инструкцию сделали круглые глаза и ушли
__________________
Sapienti sat... Главная проблема Зла в том, что оно никак не может понять, насколько подлым и коварным бывает Добро.
Пусть ругают нас с западных столиц, нам на них плевать, нас не взять на понт ©
Warlock вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.04.2008, 17:37   #10
незарегистрированный
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

а по основной теме кто нибудь может что нибудь сказать?
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.04.2008, 17:43   #11
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,934
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от незарегистрированный Посмотреть сообщение
а по основной теме кто нибудь может что нибудь сказать?
Вам уже все сказали... Спрашивайте что-то конкретное.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.04.2008, 17:51   #12
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,942
Репутация: 1250017
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Semenov Посмотреть сообщение
Ну, знаете, "видео" в современности предполагает сопутствие звуком. Это годах в тридцатых столо специально уточнять, "звуковой" фильм или нет.
Пожалуйста ссылочку на НПА, ГОСТ, или еще что-нить, где написано, что видеозапись всегда предолагается со звуком. Тем более не в видеокамере (где это ее прямая функция), а в цифровом фотоаппарате.

А в интрукции к Ладе Калина не написано, что там нет круизконтроля, у друга Лексус - там есть, и вообще все современные автомобили предполагают присутсвие круизконтроля

Цитата:
Сообщение от Semenov Посмотреть сообщение
А вот это слегка напрягать должно. И уж тем более, хвастаться этим нехорошо..
Я вообще-то имел ввиду, что судья придерживается моего мнения. Не знаю что там вы подумали.

Цитата:
Сообщение от Warlock Посмотреть сообщение
А видео без звука - это доп. наворот. И не более.
Тоже пылись вернуть такой фотик. После предложения читать инструкцию сделали круглые глаза и ушли
Видимо следует читать "видео со звуком - это доп. новорот"?
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.04.2008, 18:11   #13
незарегистрированный
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Повторим сначала. Вот тут http://ozpp.ru/faq/1207/1208/1221/1222/index.html приведен пример того, как можно вернуть товар. Конкретный вопрос: на основании какого факта применяется статья 10? Разве продавец обещал ЧТО БУДЕТ РАБОТАТЬ В УКВ(ДАЖЕ ЕСЛИ И УСТНО, ТО ЭТО НИГДЕ НЕ ОТОБРАЖЕНО), или об этом в инструкции сказал производитель(в самом примере говорится что таких упоминаний нет). Для меня остается только одна причина возврата: покупатель пришел и попросил продать ему "Музыкальный центр ... для прослушивания классической музыки..." с возможностью "прослушивания компакт-дисков, аудиокассет и радиостанции Орфей", а ей продали этот убогий Technics-530. Но ведь и об этом несказано НИГДЕ! Мой вопрос: где я сделал ошибку, почему принято решение о применении ст10 и как следствие расторжение ДКП?
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.04.2008, 18:36   #14
Warlock
 
Аватар для Warlock
Продавец
 
Регистрация: 29.11.2007
Адрес: Ульяновск
Сообщений: 12,360
Репутация: 6908885
По умолчанию

Цитата:
Видимо следует читать "видео со звуком - это доп. новорот"?
Имелось в виду, что и без звука, и со звуком, естественно, это все - дополнение к фотоаппарату.
__________________
Sapienti sat... Главная проблема Зла в том, что оно никак не может понять, насколько подлым и коварным бывает Добро.
Пусть ругают нас с западных столиц, нам на них плевать, нас не взять на понт ©
Warlock вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.04.2008, 18:46   #15
Андрей Семенов, юрист ОЗПП
 
Аватар для Semenov
-Модератор-
 
Регистрация: 23.07.2006
Сообщений: 6,556
Репутация: 3409551
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Warlock Посмотреть сообщение
А видео без звука - это доп. наворот. И не более.
Тоже пылись вернуть такой фотик. После предложения читать инструкцию сделали круглые глаза и ушли
Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Пожалуйста ссылочку на НПА, ГОСТ, или еще что-нить, где написано, что видеозапись всегда предолагается со звуком. Тем более не в видеокамере (где это ее прямая функция), а в цифровом фотоаппарате.
Сама функция видео - доп.наворот, который в фотоаппарате быть без особых указаний не должен быть.
Но если уж есть видео, то в 21-м веке видео предполагается озвученным.


Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
А в интрукции к Ладе Калина не написано, что там нет круизконтроля, у друга Лексус - там есть, и вообще все современные автомобили предполагают присутсвие круизконтроля
А вот здесь не так представляется, всё-таки. Всё-таки круизконтроль, кондиционер электрорегулируемые зеркала принято считать допфункцией, наличие которых не должно предполагаться априори.
Semenov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.04.2008, 18:48   #16
Warlock
 
Аватар для Warlock
Продавец
 
Регистрация: 29.11.2007
Адрес: Ульяновск
Сообщений: 12,360
Репутация: 6908885
По умолчанию

Цитата:
Но если уж есть видео, то в 21-м веке видео предполагается озвученным.
Цитата:
Пожалуйста ссылочку на НПА, ГОСТ, или еще что-нить, где написано, что видеозапись всегда предолагается со звуком. Тем более не в видеокамере (где это ее прямая функция), а в цифровом фотоаппарате.
Кем предполагается, кем принято считать?
__________________
Sapienti sat... Главная проблема Зла в том, что оно никак не может понять, насколько подлым и коварным бывает Добро.
Пусть ругают нас с западных столиц, нам на них плевать, нас не взять на понт ©
Warlock вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.04.2008, 13:46   #17
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,942
Репутация: 1250017
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Warlock Посмотреть сообщение
Кем предполагается, кем принято считать?
Да нет такой ссылки. И судья это понимает.

Цитата:
Сообщение от Semenov Посмотреть сообщение
Сама функция видео - доп.наворот, который в фотоаппарате быть без особых указаний не должен быть.
Но если уж есть видео, то в 21-м веке видео предполагается озвученным.
В 21-веке может предполагаться видео не просто со звуком, а с 3Д-звуком. А звук есть, но не 3Д, и в иструкции не написано, что он не 3Д. Верниииииите деньги!!!!
Термин предполагается в Законе не описан...

Цитата:
Сообщение от Semenov Посмотреть сообщение
А вот здесь не так представляется, всё-таки. Всё-таки круизконтроль, кондиционер электрорегулируемые зеркала принято считать допфункцией, наличие которых не должно предполагаться априори.
Вот!!! Замечательное слово.
Так вот в цифровых фотоаппаратах (а особенно в цифровых фотоаппаратах за 3500 р.) видеозапись со звуком не предполагается априори. И отсутсвие звука специально оговариваться не должно.
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.04.2008, 22:27   #18
Павел
Гость
 
Регистрация: 23.07.2006
Сообщений: 1,862
Репутация: 2550
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от незарегистрированный Посмотреть сообщение
а по основной теме кто нибудь может что нибудь сказать?
Да, все немного увлеклись, отвлеклись на частности, а суть вопроса, видимо, в том - как определить, какая именно информация, в каком объеме, форме, виде должна быть предоставлена потребителю, чтобы было меньше (или не было вообще) оснований для претензий о неполном предоставлении информации о товаре. В рассматриваемом примере как бы само собой имеется в виду, что потребитель, имевший намерение приобрести музыкальный центр с конкретными функциями, не просто сообщил об этом продавцу, но и получил заверение от не просто продавца, а квалифицированного продавца-консультанта, что вот это именно то, что Вы желаете приобрести, со всеми нужными Вам функциями. Нужно признать, что так бывает не всегда, о чем в своих историях, байках и анекдотах очень иронично рассказывают здесь продавцы, сервисмены и сотрудники претензионных служб. Одна часть проблемы - обязательный конкретный перечень необходимой информации для потребителей относительно непродовольственных товаров и конкретные формы и способы ее отражения и доведения до потребителей - может быть разрешена в значительной степени восстановлением соответствующего ГОСТа, отмененного почему-то... А вот вторая часть - информация ОТ ПОТРЕБИТЕЛЯ продавцу - чего же он конкретно хотел приобрести, более сложная, и ГОСТом ее вряд ли удастся решить...
Варианты:
- продавец предлагает потребителю заполнить бланк-заказ;
- оба (или только продавец) фиксирует пожелания относительно товара на видео (лучше со звуком...);
- иные способы...
А пока эту часть регулирует почти декларативная ст.10 ГК РФ.
Morozov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.04.2008, 00:08   #19
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 27,077
Репутация: 8065168
По умолчанию

случай неудачный, любой гражданин мог просто посмотреть на шкалу настроек , либо на данные на задней стенке, там бывает указаны диапазоны.
к тому ж если покупательнице действительно была важна эта станция, то ничто не мешало ей до покупки проверить возможность приема этой станции этим МЦ.
а поскольку она любительница класической музыки, то возможно ей следует проверить и диапазон воспроизводимых частот. и его соответствие большому симфоническому оркестру Grand Opera Paris.
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. _http://ozpp.spb.ru/(я.ма.41001116708880) ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ
witt вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.04.2008, 16:28   #20
Продавец
Активный участник
 
Регистрация: 01.12.2007
Сообщений: 410
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от незарегистрированный Посмотреть сообщение
Повторим сначала. Вот тут http://ozpp.ru/faq/1207/1208/1221/1222/index.html приведен пример того, как можно вернуть товар. Конкретный вопрос: на основании какого факта применяется статья 10? Разве продавец обещал ЧТО БУДЕТ РАБОТАТЬ В УКВ(ДАЖЕ ЕСЛИ И УСТНО, ТО ЭТО НИГДЕ НЕ ОТОБРАЖЕНО), или об этом в инструкции сказал производитель(в самом примере говорится что таких упоминаний нет). Для меня остается только одна причина возврата: покупатель пришел и попросил продать ему "Музыкальный центр ... для прослушивания классической музыки..." с возможностью "прослушивания компакт-дисков, аудиокассет и радиостанции Орфей", а ей продали этот убогий Technics-530. Но ведь и об этом несказано НИГДЕ! Мой вопрос: где я сделал ошибку, почему принято решение о применении ст10 и как следствие расторжение ДКП?
А если человек купеил машину жигули и не может на ней обогнать ламборджини он что тоже машину возвращать будет?

Она высказывала это требование продавцу? Не согласен с данным на сайте примером.
Предложение "купила для прослушивания радиостанции орфей." может иметь два толкования
1) Она предупредила продавца об этом. В таком случае возможен возврат
2) не предупредила. Тогда возврат невозможен.
Продавец вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.04.2008, 16:36   #21
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 27,077
Репутация: 8065168
По умолчанию

Цитата:
А если человек купеил машину жигули и не может на ней обогнать ламборджини он что тоже машину возвращать будет?
конеччно , если продавец ему это обещал
а вот если продавец сам сядет в эту машину и обгонит ламборджини, то и откажет, поскольку обогнать сумел.
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. _http://ozpp.spb.ru/(я.ма.41001116708880) ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ
witt вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.04.2008, 16:37   #22
Продавец
Активный участник
 
Регистрация: 01.12.2007
Сообщений: 410
Репутация: 60
По умолчанию

Вот в том то и дело. Если условие прослушивания радио орфей оговаривалось в продавцом то возврат возможен. а если нет то нет
Продавец вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.04.2008, 16:38   #23
Алексей
 
Аватар для Алексей Агафонов
Активный участник
 
Регистрация: 06.07.2007
Адрес: Самара
Сообщений: 3,258
Репутация: 2763
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от witt Посмотреть сообщение
а вот если продавец сам сядет в эту машину и обгонит ламборджини, то и откажет, поскольку обогнать сумел.
Тогда можно будет вернуть ламборджини
__________________
Алексей Агафонов вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.04.2008, 16:38   #24
Продавец
Активный участник
 
Регистрация: 01.12.2007
Сообщений: 410
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от witt Посмотреть сообщение
конеччно , если продавец ему это обещал
а вот если продавец сам сядет в эту машину и обгонит ламборджини, то и откажет, поскольку обогнать сумел.
А почему бы и нет. Поставить ламбордджини и несколько раз проехать мимо него на жигулях. Пусть докажет что я не обогнал ламбордж)
Продавец вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.04.2008, 13:01   #25
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,942
Репутация: 1250017
По умолчанию

Короче, еще раз перечитал тот пример - все таки он правильный.

Как там сказано, в иструкции вообще вообще не указывался диапазон волн.
Если так - действительно ст. 10-12 прокатит. То есть, понятно что потребитель не уведомил продавца, что хочет слушать радио "Орфей". Но! Он сам взял иснтрукцию и попытался понять, будет ли ловиться это радио. А в инструкции инфы об этом нет. Недоведение в чистом виде.
В вышеприведеном примере с жигулями и ламбой - это все равно что в жигулях вообще не было бы спидометра и в документации не указывалось ее максимальная скорость.
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.06.2008, 21:36   #26
незарегистрированный
Гость
 
Сообщений: n/a
Smile

"случай неудачный, любой гражданин мог просто посмотреть на шкалу настроек , либо на данные на задней стенке, там бывает указаны диапазоны.
к тому ж если покупательнице действительно была важна эта станция, то ничто не мешало ей до покупки проверить возможность приема этой станции этим МЦ.
а поскольку она любительница класической музыки, то возможно ей следует проверить и диапазон воспроизводимых частот. и его соответствие большому симфоническому оркестру Grand Opera Paris."

К сожалению не все люди настолько просвещены в мире техники, особенно люди средних лет. И тем более у них нет финансовой возможности позволить себе новый МЦ. Легко рассуждать, когда это не твоя мать или бабушка попала в такую ситуацию...

"Сама функция видео - доп.наворот, который в фотоаппарате быть без особых указаний не должен быть.
Но если уж есть видео, то в 21-м веке видео предполагается озвученным."

Респект Андрею Семенову. Один из немногих здравомыслящих людей на этом форуме. Если к видео не прилагается звук, зачем оно тогда вообще нужно. Это то же самое, что купить телевизор без звука.))
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.06.2008, 02:43   #27
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,872
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Вот!!! Замечательное слово.
Так вот в цифровых фотоаппаратах (а особенно в цифровых фотоаппаратах за 3500 р.) видеозапись со звуком не предполагается априори. И отсутсвие звука специально оговариваться не должно.
Это если бы вообще про возможность видеозаписи информации не было а она оказалась бы, но без звука (покупатель при выборе не ориентировался бы на возможность видеозаписи).

А тут вопрос, предполагается ли звук в фотоаппаратах, для которых указана видеозапись.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.06.2008, 02:49   #28
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,900
Репутация: 41852
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
А тут вопрос, предполагается ли звук в фотоаппаратах, для которых указана видеозапись.
А кем он может предполагаться?
__________________
LEX EST, QUOD NOTAMUS - закон есть то, что мы разъясняем.
Анфиса вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.06.2008, 02:59   #29
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,872
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Анфиса Посмотреть сообщение
А кем он может предполагаться?
Тем, кто предполагает использовать этот аппарат.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.06.2008, 03:17   #30
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,900
Репутация: 41852
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Тем, кто предполагает использовать этот аппарат.
То есть упремся в "обычно предъявляемые требования"?
__________________
LEX EST, QUOD NOTAMUS - закон есть то, что мы разъясняем.
Анфиса вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.06.2008, 03:47   #31
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,872
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Анфиса Посмотреть сообщение
То есть упремся в "обычно предъявляемые требования"?
В каком-то плане да, только не обязательно по качеству, в смысле - не из определения недостатка в Преамбуле.

Тут скорее не предоставлена возможность получить при заключении договора сведения об основных потребительских свойствах товара, способные обеспечить возможность его правильного выбора.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.06.2008, 20:31   #32
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,942
Репутация: 1250017
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Это если бы вообще про возможность видеозаписи информации не было а она оказалась бы, но без звука (покупатель при выборе не ориентировался бы на возможность видеозаписи).

А тут вопрос, предполагается ли звук в фотоаппаратах, для которых указана видеозапись.
Еще один...Кем предполагается, когда предполагается??
А если я предполагал, что в фотоаппарате будет съемка в инфракрасном свете (хотя про ее наличие там ничего не написано) - я тоже могу использовать ст. 10-12?
Еще раз говорю - термина предполагается в Законе нет. Если функция описана, а ее нет - недоведение информации. Если функция не описана и ее нет - значит ее там никогда и не было.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
В каком-то плане да, только не обязательно по качеству, в смысле - не из определения недостатка в Преамбуле.

Тут скорее не предоставлена возможность получить при заключении договора сведения об основных потребительских свойствах товара, способные обеспечить возможность его правильного выбора.
В инструкции написано "видео - 640х480, *.avi"
В каком тут месте можно подумать, что видео снимается со звуком?
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.06.2008, 21:25   #33
Татьяна
 
Аватар для Nigora
Новичок
 
Регистрация: 22.06.2008
Адрес: Cанкт-Петербург
Сообщений: 4
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Еще один...Кем предполагается, когда предполагается??
А если я предполагал, что в фотоаппарате будет съемка в инфракрасном свете (хотя про ее наличие там ничего не написано) - я тоже могу использовать ст. 10-12?
Еще раз говорю - термина предполагается в Законе нет. Если функция описана, а ее нет - недоведение информации. Если функция не описана и ее нет - значит ее там никогда и не было.


В инструкции написано "видео - 640х480, *.avi"
В каком тут месте можно подумать, что видео снимается со звуком?

Ну что за бред! Сколько можно объяснять. Вы всю жизнь по инструкциям живете, сочувствую. Есть вещи элементарные, которые так же естественны как из крана вода! Если магнитофон, то с колонками; если люстра, то с отверстиями для лампочек; если унитаз, то со спуском))), если видео, то со звуком И если у первого нет второго, то можно об этом элементарно предупредить покупателя. Мы в 21-м веке! Видео без звука - это по меньшей мере смешно)))
Nigora вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.06.2008, 21:35   #34
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,900
Репутация: 41852
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nigora Посмотреть сообщение
Ну что за бред! Сколько можно объяснять. Вы всю жизнь по инструкциям живете, сочувствую.
Вы немножко не поняли куда попали. Это правовой форум. И любую ситуацию мы рассматриваем с точки зрения закона. А информация должна предоставляться в прилагаемой документации, то есть в инструкции по эксплуатации. Не бывает люстр с отверстиями для лампочек или без, унитазов со спуском или без... Неудачные примеры. А фотоаппараты бывают - без возможности записи видео, с возможностью записи видео, с возможностью записью видео со звуком. Раз изготовители производят такие аппараты и это не нарушает никаких ГОСТов, то о чем разговор? Оставьте Ваши эмоции и Ваше понимание элементарных вещей.
__________________
LEX EST, QUOD NOTAMUS - закон есть то, что мы разъясняем.
Анфиса вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.06.2008, 21:36   #35
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,934
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
Есть вещи элементарные, которые так же естественны как из крана вода!
А у меня из крана бочонка пиво течет
Цитата:
Если магнитофон, то с колонками;
ширпотреб.
Цитата:
если унитаз, то со спуском)))
деревянные будки видали? В них на юге иногда тоже ставят унитазы....
Цитата:
Мы в 21-м веке!
А мы где-то в начале 20-го. Почитайте "Одноэтажную Америку" Ильфа и Петрова - и поймете, что у нас будет лет через пять-десять...
Цитата:
Ну что за бред! Сколько можно объяснять. Вы всю жизнь по инструкциям живете, сочувствую.
Это Вы бредите. На юридическом форуме оспариваете действительность написанного слова в сравнении с непроизнесенным
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.06.2008, 21:54   #36
Татьяна
 
Аватар для Nigora
Новичок
 
Регистрация: 22.06.2008
Адрес: Cанкт-Петербург
Сообщений: 4
Репутация: 60
По умолчанию

Согласна, немного переборщила) Но и вы поймите покупателей. Вы хорошо ознакомлены с правилами так как вы продавцы и это ваша работа. Именно поэтому, прийдя в магазин, покупатель рассчитывает на продавца и надеется, что ему посоветуют как лучше. Поэтому будьте к нам, пожалуйста, внимательней
Nigora вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.06.2008, 22:46   #37
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,934
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
Согласна, немного переборщила) Но и вы поймите покупателей.
почему-то очень часто покупатели считают своим долгом переборщить...
Цитата:
Вы хорошо ознакомлены с правилами так как вы продавцы и это ваша работа.
Потому что мы предпочитаем хорошо делать свое дело. А большинство продавцов и покупателей законов не знает.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.06.2008, 23:59   #38
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,942
Репутация: 1250017
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nigora Посмотреть сообщение
Ну что за бред! Сколько можно объяснять. Вы всю жизнь по инструкциям живете, сочувствую. Есть вещи элементарные, которые так же естественны как из крана вода! Если магнитофон, то с колонками; если люстра, то с отверстиями для лампочек; если унитаз, то со спуском))), если видео, то со звуком И если у первого нет второго, то можно об этом элементарно предупредить покупателя. Мы в 21-м веке! Видео без звука - это по меньшей мере смешно)))
Мда...
Я даже по существу отвечать на эту патетику не буду.
Завтра я куплю Ладу Калину, а потом верну ее продавцу за то, что в документации не написано, что в ней НЕТ бортового компьютера и меня об этом не предупредили, следовательно мне не предоставили надлежащей информации. А я предполагал что он есть. Мы же в 21-м веке - бортовой компьютер для авто так же естественнен как из крана вода.
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.06.2008, 00:05   #39
Татьяна
 
Аватар для Nigora
Новичок
 
Регистрация: 22.06.2008
Адрес: Cанкт-Петербург
Сообщений: 4
Репутация: 60
По умолчанию

Сори! А как насчет права обменять товар в течение 14 дней, если он просто не подошел по габаритам, расцветке и т.п.
Nigora вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.06.2008, 00:18   #40
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 27,077
Репутация: 8065168
По умолчанию

дык читаем ст.25 ЗоЗПП, там все расписано, чего и куда и почему, и какие условия, после перечень 55 перечитываем.
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. _http://ozpp.spb.ru/(я.ма.41001116708880) ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ
witt вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.06.2008, 09:57   #41
staspetrov
Активный участник
 
Регистрация: 12.12.2007
Адрес: Омск
Сообщений: 3,007
Репутация: 31101
По умолчанию

А вобще писать видео на фотоаппарат это ........ .
Запись видео на фотоаппарате является опцией и как ее предоставляет производитель его дело.
Если фотоаппарат нормально фотографирует то претензии не обоснованны.
Это также как сказать что цифровые видео камеры снимая фото плохо это делают и поэтому я хочу забрать деньги.
staspetrov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.06.2008, 16:02   #42
Анатолий
 
Аватар для _Анатолий_
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 08.04.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 481
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
В инструкции написано "видео - 640х480, *.avi"
В каком тут месте можно подумать, что видео снимается со звуком?
Ваши постоянные аналогии с автомобилями в этой теме несколько утомляют...

Отвечаю на Ваш конкретный вопрос.

В месте инструкции, где написано "видео - 640х480, *.avi" можно (и нужно) подумать, что видео снимается со звуком.
"AVI (Audio/Video Interleaved) - стандарт видео файла разработанный Microsoft, в котором аудио и видео данные чередуются между собой и при воспроизведении участок звуковой дорожки синхронизируется с видеофрагментом. Широкое распространение формат AVI получил после выхода Video for Windows для Windows 3.1 в ноябре 1992 года. AVI является специальным случаем формата RIFF. Аудио и видео последовательности в AVI файле не содержат временных меток и не создают индексы. Данные упорядочиваются во времени последовательно, согласно их порядку в AVI файле. Приложение (видеоплеер) должно отображать кадры видеопоследовательности и аудиопоток согласно частоте кадров и частоте дискретизации соответственно, указанных в заголовке файла".
http://codec.org.ru/faq_23.html
__________________
Учусь сам и обучаю других.
_Анатолий_ вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.06.2008, 17:00   #43
Лена777
 
Аватар для Лена777
Активный участник
 
Регистрация: 31.01.2008
Адрес: г. Москва
Сообщений: 2,898
Репутация: 68220
По умолчанию

Цитата:
Видео без звука - это по меньшей мере смешно
Видео-да, но фотоаппарат со звуком-ещё смешней...Это, наверно, функция, чтоб фотки разговаривали!
__________________
Потребитель - это покупатель, который на что-либо жалуется.

Лена777 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.06.2008, 17:06   #44
Анатолий
 
Аватар для _Анатолий_
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 08.04.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 481
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Лена777 Посмотреть сообщение
Видео-да, но фотоаппарат со звуком-ещё смешней...Это, наверно, функция, чтоб фотки разговаривали!
Не вижу поводов для смеха. В фотоаппаратах бывает функция аудиозаписи, чтобы при просмотре фотографий на компьютере можно было бы услышать, что происходило в это время, или для записи комментариев (которые не всегда удобно делать письменно).
__________________
Учусь сам и обучаю других.
_Анатолий_ вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.06.2008, 17:15   #45
Лена777
 
Аватар для Лена777
Активный участник
 
Регистрация: 31.01.2008
Адрес: г. Москва
Сообщений: 2,898
Репутация: 68220
По умолчанию

Так в том-то и дело, что бывает..., но не обязана обязательно там присутствовать.
__________________
Потребитель - это покупатель, который на что-либо жалуется.

Лена777 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.06.2008, 17:28   #46
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,934
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от _Анатолий_;229986
В месте инструкции, где написано [B
"видео - 640х480, *.avi" [/B]можно (и нужно) подумать, что видео снимается со звуком.
"AVI (Audio/Video Interleaved) - стандарт ...
http://codec.org.ru/faq_23.html
Выбираем нужные определения?

посмотрим другое:
Цитата:
Разработанный Microsoft'ом AVI (Audio Video Interleaved [Аудио Видео 'Слоёные']) - это широко распространённый многоцелевой формат, в настоящий момент чаще всего применяемый для MPEG4 (DivX и DivX4) видео. У него много известных недостатков и недочётов (например в потоках). Он поддерживает 1 видео поток и от 0 до 99 аудио потоков и может быть не более 2 Гб, хотя существует расширениеOpenDML, допускающее большие файлы. В настоящий момент Microsoft сильно отговаривает от его применения и советует использовать ASF/WMV. Никого это не волнует.
http://www.mplayerhq.hu/DOCS/HTML/ru/video-formats.html
от 0. Упоминание формата ави не подразумевает обязательное наличие звука...

У меня первый цфа снимал ави без звука, второй - кусками по три минуты или 30 секунд.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.06.2008, 17:47   #47
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,872
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Еще один...Кем предполагается, когда предполагается??
А если я предполагал, что в фотоаппарате будет съемка в инфракрасном свете (хотя про ее наличие там ничего не написано) - я тоже могу использовать ст. 10-12?
Ну, инфракрасная съёмка - это отдельная функция.

А вот когда говорят про видео - то обычно подразумевают либо "видео со звуком" (что в совремнном мире чаще), либо "видео без звука".


Цитата:
Еще раз говорю - термина предполагается в Законе нет. Если функция описана, а ее нет - недоведение информации. Если функция не описана и ее нет - значит ее там никогда и не было.
В законе есть как минимум термин "необходимая информация". А чтобы понять, что за видео такое - необходимо знать, со звуком оно или без.
И ещё есть те же обычно предъявляемые требования. То есть именно те, что в инструкциях не описаны.
В данном случае - если сказали А, то надо говорить и Б.


Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
Выбираем нужные определения?

посмотрим другое:

http://www.mplayerhq.hu/DOCS/HTML/ru/video-formats.html
от 0. Упоминание формата ави не подразумевает обязательное наличие звука...
Но это нуждается в отдельном пояснении - что может быть без аудио .

Цитата:
....и от 0 до 99 аудио потоков...
[/QUOTE]
Так ещё и число аудиопотоков, получается, не указывают?
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.06.2008, 08:34   #48
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,934
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
Но это нуждается в отдельном пояснении
нет, не нуждается. Вам же не будут рассказывать, какие болты и сколько их в подвеске Вашего нового автомобиля...

Не надо выдумывать новые "обязанности" продавца. Закон четко сказал, какая инфа обязательна и как она предоставляется. Фсад.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.06.2008, 10:02   #49
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,942
Репутация: 1250017
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от _Анатолий_ Посмотреть сообщение
Ваши постоянные аналогии с автомобилями в этой теме несколько утомляют...
Дайте догадаюсь почему - потому что аналогии точны, а ответа на эти аргументы вы придумать не можете.

Цитата:
Сообщение от _Анатолий_ Посмотреть сообщение
Отвечаю на Ваш конкретный вопрос.

В месте инструкции, где написано "видео - 640х480, *.avi" можно (и нужно) подумать, что видео снимается со звуком.
"AVI (Audio/Video Interleaved) - стандарт видео файла разработанный Microsoft, в котором аудио и видео данные чередуются между собой и при воспроизведении участок звуковой дорожки синхронизируется с видеофрагментом. Широкое распространение формат AVI получил после выхода Video for Windows для Windows 3.1 в ноябре 1992 года. AVI является специальным случаем формата RIFF. Аудио и видео последовательности в AVI файле не содержат временных меток и не создают индексы. Данные упорядочиваются во времени последовательно, согласно их порядку в AVI файле. Приложение (видеоплеер) должно отображать кадры видеопоследовательности и аудиопоток согласно частоте кадров и частоте дискретизации соответственно, указанных в заголовке файла".
И что?
Во-первых вам уже объяснили AVI бывает со звуком и без звука, и нет стандарта, что AVI обязательно должен быть со звуком.
Во-вторых, не забываем что:
Цитата:
4. При рассмотрении требований потребителя о возмещении убытков, причиненных недостоверной или недостаточно полной информацией о товаре (работе, услуге), необходимо исходить из предположения об отсутствии у потребителя специальных познаний о свойствах и характеристиках товара (работы, услуги).
(в ред. Федерального закона от 17.12.1999 N 212-ФЗ)
Так что для потребителя-дурака (это не оскорбление, так считает наш закон) информация, что AVI бывает со звуком, а бывает без - неизвестна.
Поэтому снова возвращаемся на бытовой уровень: если про звук не написано - значит его и нет

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Ну, инфракрасная съёмка - это отдельная функция.

А вот когда говорят про видео - то обычно подразумевают либо "видео со звуком" (что в совремнном мире чаще), либо "видео без звука".
О! Опять подразумевается! Кем подразумевается? Есть какие-то официальные документы, что это подразумевается?

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
В законе есть как минимум термин "необходимая информация". А чтобы понять, что за видео такое - необходимо знать, со звуком оно или без.
И ещё есть те же обычно предъявляемые требования. То есть именно те, что в инструкциях не описаны.
В данном случае - если сказали А, то надо говорить и Б.
Обычно предъявляемые требования к цифровому фотоаппарату за 3500 р. вряд ли включают видео да еще и со звуком. Так что аргумент слабоватый. А вся "необходимая информация" донесена в надлежащей форме.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Но это нуждается в отдельном пояснении - что может быть без аудио .
А также что может быть без запаха, вкуса и т.д...)))))

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Так ещё и число аудиопотоков, получается, не указывают?
Ага, и битрейт, и формулы кодирования, и исходники программ-кодировщиков. Давайте их за это засудим!!!!

А вообще спор идет чисто теоретический. Суд в первой инстанции мы проиграли. Основания у судьи были не по примеру Армада просты - в инструкции не указано, при продаже не продемонстрировали - ст. 12 ЗоЗПП.
При этом то, что имеется подпись потреба на чеке под фразой "вся необходимая информация доведена до меня в наглядной и доступной форме", судьей не учтено (потребу действительно проверяли фотик при продаже). На рассуждения о вопросе необходимости указывать то, чего нет - судья внимания не обратила. Потреб принес распечатку с какого-то абсолютно левого интернет-магазина (!), где однако в описании так и указано, что видео без звука (еще бы в дистанционной торговле что-нить не указали бы), судья радостно сказала "О! Вот они же указывают, а вы нет. Значит ст. 12-я", и дальнейшие возражения нашей девочки (которая ходила на суд, дело то было в Ростовской области) не слушала.
Мы подали апелляцию (прикладываю - можь кому пригодицца)- но я уволился из той организации, и теперь не знаю чем там дело закончилось. Скорей всего ничем
Вложения
Тип файла: zip Апелляционная жалоба.zip (12.5 Кб, 74 просмотров)
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.06.2008, 10:12   #50
Анатолий
 
Аватар для _Анатолий_
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 08.04.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 481
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Поэтому снова возвращаемся на бытовой уровень: если про звук не написано - значит его и нет
На бытовой, так на бытовой...

Разберёмся с первым словом в строке "видео - 640х480, *.avi" .

Ви́део:
1) a) Отрасль массовой культуры, связанная с записью и воспроизведением видеоинформации.
b) Технические средства, обеспечивающие эту отрасль.
2) разг. То же, что: видеофильм.
http://www.rulib.info/word/video.html

Видеофи́льм:
Фильм, записанный на магнитную ленту или оптический диск для последующего показа.
http://www.rulib.info/word/videofilm.html

Фильм:
1) произведение киноискусства; кинокартина.
2) Кинопленка с отснятым на ней изображением и записью звука.
http://www.rulib.info/word/film.html
__________________
Учусь сам и обучаю других.
_Анатолий_ вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 17:56. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика