На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Бытовая техника, электроника, автотранспорт > планшеты и телефоны
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 17.04.2008, 05:30   #1
PalSX
Новичок
 
Регистрация: 17.04.2008
Сообщений: 2
Репутация: 60
Angry Nokia продает телефоны без П/О?!

в период гарантийного срока перестал функционировать Nokia-3230, на просьбу подтвердить поломку в СЦ мне его "перезалили" и возвращают как исправный, объясняя тем, что смена ПО не является ремонтом и вообще в инструкции к телефону написано, что Nokia является владельцем ПО установленного на моем телефоне и оставляет за собой право изменять его. получается, что я покупаю телефон за 10 тыс, а одна из важнейших его составляющих (без которой он вообще не работае!!!), не принадлежит мне, и компания призводитель может делать с ним все что угодно даже не ставя меня об этом в известность.
и теперь как только эта гадость заглючит мне надо идти в СЦ и перезаливать его, а по истечении гарантийного срока еще и за свои деньги.
нет ли закона ограждающего от такого произвола?
PalSX вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.04.2008, 08:00   #2
Rezac
 
Аватар для Rezac
Активный участник
 
Регистрация: 24.09.2007
Сообщений: 1,243
Репутация: 60
По умолчанию

Конечно есть! Голосуем рублем. Не покупаем сотовые вообще, ни какие. Телефоны любого производителя требуют обновления ПО. Так, что ну их ..., лучше как в старину: Ау Аленушка!
Rezac вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.04.2008, 11:04   #3
Юлия_Л
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

У Нокии есть официальтное письмо:
Компания Нокия постоянно совершенствует и обновляет ПО,поэтому смена ПО ремонтом не является.
Тем более Ваш смартфон мог сломаться из за банальных вирусов.
А смена ПО только на пользу, и почистит, и быстрее работать будет.
После окончания гарантии (да и во время ее) ПО можно поменять бесплатно на сайте Нокиа, там оно выложено в бесплатном доступе.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.04.2008, 11:43   #4
Alex133
 
Аватар для Alex133
-Модератор-
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 52,501
Репутация: 81897086
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от PalSX Посмотреть сообщение
получается, что я покупаю телефон за 10 тыс, а одна из важнейших его составляющих (без которой он вообще не работае!!!), не принадлежит мне, и компания призводитель может делать с ним все что угодно даже не ставя меня об этом в известность.
Ну если телефон находится у вас, как вас могут не поставить в известность?
Что же касается прав на ПО - это так не только с телефонами. Когда вы покупаете компьютер, он еще дороже, и он тоже не работает без ПО. Которое вы тоже не можете купить. Покупаете вы всего лишь ограниченные (очень ограниченные!) права на его использование.
Alex133 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.04.2008, 01:40   #5
PalSX
Новичок
 
Регистрация: 17.04.2008
Сообщений: 2
Репутация: 60
По умолчанию

спасибо всем за ответы.
согласен, в каменный век обращаться не стоит, имел радость пользовать многие модели разных фирм, все, по крайней мере, гарантийный срок отрабатывали без нарекании (а некоторые до сих пор у родителей доживают), тут дело не в фирме или модели, а конкретно в этом телефоне.
отдавая деньги за товар, я расчитываю на то, что он будет работать без сбоев, как минимум, в течении гарантийного срока, что, собственно, и является одним из пунктов договора купли-продажи. и, хотя бы в этот период, хотелось бы им пользоваться по прямому его назначению, а не знакомиться с СЦ, нюансами обновления ПО и другими радостями.
покупая ОС я приобретаю права на ее использование по ее же назначению, мне других и не надо. при этом мне гарантируется стабильная и надежная работа про соблюдении мною всех правил пользования. и даже если я чем то недоволен, то могу запросто найти альтернативу. тут же ситуация иная, возможности поставить ПО от надежного производителя нет, менять телефон тоже не получится, т.к. ремонта не было.
PalSX вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.04.2008, 01:45   #6
Plastik
Активный участник
 
Регистрация: 14.01.2008
Сообщений: 2,027
Репутация: 60
По умолчанию

PalSX, специально для вас:

Цитата:
СОГЛАШЕНИЕ МЕЖДУ NOKIA CORPORATION И КОНЕЧНЫМ ПОЛЬЗОВАТЕЛЕМ ОБ ИСПОЛЬЗОВАНИИ ПРОГРАМНОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ (ПО)
Полный текст тут:

http://www.nokia.ru/A4376006
Plastik вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.04.2008, 02:06   #7
Алексей
 
Аватар для Алексей Агафонов
Активный участник
 
Регистрация: 06.07.2007
Адрес: Самара
Сообщений: 3,258
Репутация: 2763
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Rezac Посмотреть сообщение
Телефоны любого производителя требуют обновления ПО.
Странно,а мой не требует-работает и работает себе потихоньку.
__________________
Алексей Агафонов вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.04.2008, 06:39   #8
Rezac
 
Аватар для Rezac
Активный участник
 
Регистрация: 24.09.2007
Сообщений: 1,243
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Странно,а мой не требует-работает и работает себе потихоньку.
И мой, тот, что сейчас с собой. Обновлять не захотел. Нокушку 8800 подвисала, заехал, отдал, через час забрал и далее поехал. ВСЕ телефоны, что были и есть у меня и моей семьи - РАБОТАЮТ. Странно, правда? Может от того, что фото я делаю фотокамерой, фильм - кинокамерой, музыку слушаю или плеером или на буке, флэшки от телефонов в компы не сую. Роняю я их, даже сыну годовалому даю играть. Тот, что со мной собака погрызла, просмотрел, овчарик мой и покушал пластиком. Работают же черти!
Скажу одно, производитель гонясь за рынком, выбрасывает на рынок сырые телефоны (ПО не доработано если требует обновлений), но СМЫСЛ менять телефон НЕТ. Смысл - обновить ПО. Если САМ не можешь, обратись в СЦ - сделают бесплатно. Но менять? К чему? Поиметь такую же проблему?
Rezac вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.05.2008, 05:24   #9
незарегистрированный
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

интересно получается лопнувший корпус является причиной для расторжения договора купли-продажи, хотя при этом я могу пользоваться телефоном в полной мере, а корпус могут заменить и в сервисе, почему же слетевшее ПО (при котором даже данные все стираются) не является подобной причиной, ведь, из-за этого даже его включить не получится. ПО может также слететь и из-за проблем с электронной начинкой телефона, что выявляется довольно сложно.
Получается, что производитель данного ПО не несет ответственности за ошибки допущенные при его разработке, а просто пишет "ограниченную гарантию". Причем пользоваться другим ПО нет возможности т.к. к данному телефону его только фирма-производитель телефона.
По закону они обязаны продать работоспособный аппарат, который можно использовать по его прямому назначению, не нарушая условий эксплуатации, хотя бы в течении гарантийного срока. А получается, что по причине выхода из строя ПО, теряется возможность пользоваться аппаратом, но это не является причиной отказаться от услуг данного производителя некачественной продукции.
я сам программер, так если написанная мною БД накроется, меня и с работы выгонят, а этим полудуркам, которые "лидеры продаж", а значит больше всех свой хлам втюхивают нам, ничего не будет за их кривые руки.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.05.2008, 05:49   #10
Rezac
 
Аватар для Rezac
Активный участник
 
Регистрация: 24.09.2007
Сообщений: 1,243
Репутация: 60
По умолчанию

О какую тему подняли старую! Видимо наболело...
Програмист говорите? При переустановке OS, ком заработал исправно. В чем недостаток? В OS или
Цитата:
ПО может также слететь и из-за проблем с электронной начинкой телефона, что выявляется довольно сложно.
то есть виновато железо компа?
Как програер Вы должны знать, после вирусной активности на компе и лечении антивирями, ПО на компе может отказаться работать. Какой вирус, какая его модификация, все влияет на последующую работу ПО. Файлы или остаются перекореженными, либо из тела файла изымаются пораженные куски, либо файлы удаляются антивирусом. Что надо делать для востановления работоспособности? Прааально - востановить OS. Вот что бы не трахаться с нашими телефонами, вся инфа на них х..ся и ставится новая прошивка. Делов на 5 мин. и результат виден на лицо. Далее... Как прогер, Вы знаете. Что написать и запустить прогу, это одно. Требуется последующая настройка, проверка и доведение до ума. Ваше БД может прекрасно работать в одних условиях, и не х... не работать в других. И не надо мне говорить, что Вы на столько талантливы, что пишете (конфигурируете) БД с первого тычка, без последующих улучшений.
Rezac вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.05.2008, 05:32   #11
незарегистрированный
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

1. тов. palsx просил их именно подтвердить неработоспособность, а не перезаливать и пр., что является его правом. перезаливая удаляется вся инфа, о ценности которой почемуто никто не задумывается. и при чем тут вирусы? не о каких вирусах речи нет, а предполагать можно все, что угодно.
2. ПО такой же продукт от которого, если оно некачественное, нужно отказываться (вместе с его разработчиками), как и от утюга, микроволновки и пр. нерабочий утюг в СЦ так же могут отремоировать как и перезалить ПО или же дать абсолютно новый, но ведь мы имеем право отказаться от товара и забрать деньги, почему же в случае с ПО это право отнимается?
3. Вы правы, отладка ПО занимает большую часть времени, но я не тестирую его на клиентах т.к. я получаю за это деньги (и не маленькие), поэтому несу полную ответственность за последствия их поведения. конечно если клиент лох, то впаришь ему бета-версию, причем за деньги, а потом еще и за исправления и обновления (тех сопровождение) деньги с него сдираешь, но это другая история. нас ведь нокиа за лохов не держит?
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.05.2008, 14:04   #12
Alex133
 
Аватар для Alex133
-Модератор-
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 52,501
Репутация: 81897086
По умолчанию

1. под неработоспособностью по умолчанию всегда предполагается неисправность физического изделия, требующая замены каких-то деталей или самого изделия, а его проверку можно осуществить только заменив ПО на заведомо исправное, что и было сделано.
2. Имеете право отказаться от ПО и потребовать замены его на качественное, что и было сделано. Наверное теоретически можно отказаться и от ПО вообще, только кому и зачем нужен телефон без ПО?
Alex133 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.05.2008, 15:56   #13
Павел Д
Активный участник
 
Регистрация: 08.03.2008
Сообщений: 764
Репутация: 1200
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Plastik Посмотреть сообщение
PalSX, специально для вас:
Полный текст тут:
http://www.nokia.ru/A4376006
А я тоже напечатал соглашение. Поставил печать. И что?
Может его письмом с уведомлением отправить? Не ответят, значит согласны.
Цитата:
Сообщение от Alex133 Посмотреть сообщение
1. под неработоспособностью по умолчанию всегда предполагается неисправность физического изделия, требующая замены каких-то деталей или самого изделия, а его проверку можно осуществить только заменив ПО на заведомо исправное, что и было сделано.
Кем понимается, кому так понимать удобно и выгодно?
А я пониаю легко и просто, без выкрутасов: можно пользоваться в полном объеме - работоспособно, невозможно - неработоспособно.
Дальше можно разбираться, что неработоспособно ПО или физическая неиспраность изделия.
Павел Д вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.05.2008, 22:40   #14
Alex133
 
Аватар для Alex133
-Модератор-
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 52,501
Репутация: 81897086
По умолчанию

Ну так а как разбираться-то? Известен только один способ - переустановить ПО. Если заработает, ПО было неисправно, если нет - железо неисправно.
Alex133 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.05.2008, 22:52   #15
СКМ
Активный участник
 
Регистрация: 05.04.2008
Сообщений: 478
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Алексей Агафонов Посмотреть сообщение
Странно,а мой не требует-работает и работает себе потихоньку.
Мой иногда предлагает получить обновления с интернета, но я его посылаю далеко и надолго! И так ведь нормально работает!
__________________
Я - продавец! Почти даже честный...
СКМ вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.06.2008, 07:53   #16
незарегистрированный
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex133 Посмотреть сообщение
Ну так а как разбираться-то? Известен только один способ - переустановить ПО. Если заработает, ПО было неисправно, если нет - железо неисправно.
1. как я понял, речь идет об отказе от услуг производителя в следствии потери доверия к его продукции вообще, что обосновано, т.к. оно сломалось (не работает - значит сломалось и нечего нюансы искать). это первое, а второе:
2. если следовать предложенной логике, то хорошо, гарантия 12 мес, на 11 мес ломается тел, его перезаливают и ждут, когда опять сломается. при этом гарантию продлили на срок реминта телефона, ну так ломается он через 4 месяца, а гарантии уже нет. чего делать? ремонт за свой счет, а дальше, кто гарантирует работу аппарата если даже производитель не в состоянии, гадалка или СЦ?
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.06.2008, 14:43   #17
Продавец
Активный участник
 
Регистрация: 01.12.2007
Сообщений: 410
Репутация: 60
По умолчанию

А чего вы хотели покупая нокию с симбианом? чтоб она нормально работала? Вы кода компутер покупаете за каждый глюк винды с продавца возврат денег и растордения дкп требовать будете?
Если хотите чтоб телефон или комп не глючил то вам надо переходить на макОС
Продавец вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.06.2008, 17:13   #18
Павел Д
Активный участник
 
Регистрация: 08.03.2008
Сообщений: 764
Репутация: 1200
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex133 Посмотреть сообщение
Ну так а как разбираться-то? Известен только один способ - переустановить ПО. Если заработает, ПО было неисправно, если нет - железо неисправно.
Пожалуйста переустанавливайте. Заработало, ПО было неисправно(причина дефекта), если нет - железо неисправно(причина дефекта). Дефект есть и это факт. Просто нашли местонахождения дефекта.
Только пожалуйста определитесь ПО(ОС) это товар или нет. Что Вы продаете: товар, в который входит ПО(ОС) или товар и ПО(ОС)?

Цитата:
Сообщение от Продавец Посмотреть сообщение
Вы кода компутер покупаете за каждый глюк винды с продавца возврат денег и растордения дкп требовать будете?
За каждый не получится, а вот за неоднократный в конце гарантии....
Чем не вариант?
Павел Д вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.06.2008, 01:05   #19
незарегистрированный
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Продавец Посмотреть сообщение
А чего вы хотели покупая нокию с симбианом? чтоб она нормально работала? Вы кода компутер покупаете за каждый глюк винды с продавца возврат денег и растордения дкп требовать будете?
Если хотите чтоб телефон или комп не глючил то вам надо переходить на макОС
именно, а чтобы перейти, необходимо вернуть сломаный и купить новый, но как видно нокиа не хочет терять "клиента".
в случае, же с компом я могу сам выбрать и установить ОС какую хочу. можно ли это сделать с нокиа 3230 и что после этого скажет нокиа? точно ни о каких гарантиях речь не пойдет. да и не "каждый глюк винды" приводит к её переустановке С ПОТЕРЕЙ ВСЕХ ДАННЫХ.
кстати о микрософте, мой знакомый написал в суппорт гневное письмо, просто на е-майл, о том, что винда накрылась и любимые фотоальбомы стерлись, так вот, эти последователь ненавистного всем БГ даже не спросив лицензионная ли винда была установлена, прислали ему лицензионный дистрибутив и пообещали компенсировать моралку, только бы негативного шума в их адрес не было.
помоему это и есть наглядная демонстрация святая святых "клиент всегда прав".
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.06.2008, 01:30   #20
незарегистрированный
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Павел Д Посмотреть сообщение
...Только пожалуйста определитесь ПО(ОС) это товар или нет. Что Вы продаете: товар, в который входит ПО(ОС) или товар и ПО(ОС)?...
извините, а тут юристы есть и желательно практикующие именно в этой области?
как видно на стороне "пострадавшего" только "незарегистрированный" и Павел Д, а остальные, включая уважаемого модератора, на стороне продавца. интересно былобы не большинством голосов решать, а всеже с юристом(ами) обсудить. (надеюсь никого не оскорбил).
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.06.2008, 01:45   #21
незарегистрированный
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Павел Д Посмотреть сообщение
...Только пожалуйста определитесь ПО(ОС) это товар или нет. Что Вы продаете: товар, в который входит ПО(ОС) или товар и ПО(ОС)?...
кстати, я за то, что если за ПО берут деньги, то и законы должны к нему применяться как к товару (оно же продается).
ну, а если ПО не продается, то так и получается, что телефон нерабочий продают, поскольку без ПО он не работает (это же не батарейка). ну так хотябы предупреждали в магазине, что "тут с ПО вот такой геморой получается...", сам то во время покупки не успеваешь прочитать тот талмут, страниц на н-цать, который прилагается к телефону.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.06.2008, 00:25   #22
Ульянов Денис Юрьевич, юрист ОЗПП
 
Аватар для Родянин
Юрист
 
Регистрация: 13.03.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 1,523
Репутация: 188239
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от незарегистрированный Посмотреть сообщение
в случае, же с компом я могу сам выбрать и установить ОС какую хочу. можно ли это сделать с нокиа 3230 и что после этого скажет нокиа? точно ни о каких гарантиях речь не пойдет. да и не "каждый глюк винды" приводит к её переустановке С ПОТЕРЕЙ ВСЕХ ДАННЫХ.
Я вот не могу понять одного: где ж вы 3230 гарантийный смогли достать-то? Аппарат уже как два с половиной года не производится...
А что касается замены либо восстановления ПО, то верно здесь люди говорят - причину неисправности без предварительной смены ПО при диагностике установить сложно либо невозможно. Может, вы спровоцировали сбой, установив в трубку стороннее приложение, а затем удалив его... И к тому же во всех СЦ (по крайней мере, где я бывал) висят объявления, что сервис не несет ответственности за сохранность информации на устройстве.
__________________
Тел. (903)226-07-47, Мой сайт.
Родянин вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.06.2008, 01:06   #23
незарегистрированный
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Родянин Посмотреть сообщение
Я вот не могу понять одного: где ж вы 3230 гарантийный смогли достать-то? Аппарат уже как два с половиной года не производится...
..и прально делают

Цитата:
Сообщение от Родянин Посмотреть сообщение
А что касается замены либо восстановления ПО, то верно здесь люди говорят - причину неисправности без предварительной смены ПО при диагностике установить сложно либо невозможно. Может, вы спровоцировали сбой, установив в трубку стороннее приложение, а затем удалив его...
причину неисправности ПО, так же не выявить его переустановкой.
а по поводу "может", "может" всё же ПО карявое было

Цитата:
Сообщение от Родянин Посмотреть сообщение
И к тому же во всех СЦ (по крайней мере, где я бывал) висят объявления, что сервис не несет ответственности за сохранность информации на устройстве.
от того что что-то висит на стене, оно не становится Законом, тем более объявления
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.06.2008, 19:25   #24
незарегистрированный
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от незарегистрированный Посмотреть сообщение
интересно получается лопнувший корпус является причиной для расторжения договора купли-продажи, хотя при этом я могу пользоваться телефоном в полной мере, а корпус могут заменить и в сервисе, почему же слетевшее ПО (при котором даже данные все стираются) не является подобной причиной, ведь, из-за этого даже его включить не получится. ПО может также слететь и из-за проблем с электронной начинкой телефона, что выявляется довольно сложно.
Получается, что производитель данного ПО не несет ответственности за ошибки допущенные при его разработке, а просто пишет "ограниченную гарантию". Причем пользоваться другим ПО нет возможности т.к. к данному телефону его только фирма-производитель телефона.
По закону они обязаны продать работоспособный аппарат, который можно использовать по его прямому назначению, не нарушая условий эксплуатации, хотя бы в течении гарантийного срока. А получается, что по причине выхода из строя ПО, теряется возможность пользоваться аппаратом, но это не является причиной отказаться от услуг данного производителя некачественной продукции.
я сам программер, так если написанная мною БД накроется, меня и с работы выгонят, а этим полудуркам, которые "лидеры продаж", а значит больше всех свой хлам втюхивают нам, ничего не будет за их кривые руки.

Уже было сказано выше: НЕ ПОКУПАТЬ ТЕЛЕФОНЫ ВООБЩЕ! И компьютеры тоже. И вообще все то, чьей работой управляет программа.

Упс... Ну не краснейте, не краснейте... Просто напрягите извилины, и сами сможете ответить на свой (глупый) вопрос.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.06.2008, 19:28   #25
незарегистрированный
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

И вообще, "чтобы не было мучительно больно", регулярно сохраняйте важные данные на других носителях. Сравнивайте телефон (тем более смартфон) с компьютером. Ведь слетает винда - вы не бежите менять комп, правильно? И если вместе с ней пропали ваши файлы - это ваша вина, но никак не вина производителя.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.06.2008, 15:19   #26
Продавец
Активный участник
 
Регистрация: 01.12.2007
Сообщений: 410
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от незарегистрированный Посмотреть сообщение
кстати о микрософте, мой знакомый написал в суппорт гневное письмо, просто на е-майл, о том, что винда накрылась и любимые фотоальбомы стерлись, так вот, эти последователь ненавистного всем БГ даже не спросив лицензионная ли винда была установлена, прислали ему лицензионный дистрибутив и пообещали компенсировать моралку, только бы негативного шума в их адрес не было.
помоему это и есть наглядная демонстрация святая святых "клиент всегда прав".
Это сказки.
При чем тут винда и информация на диске вообще? винда же не могла ему хард отформатировать. Почему у меня лет за 10 виндовсов и компов переустанавливалось множество а фотографии отсались?
Продавец вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 12:31. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика