На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Советы потребителям
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 07.04.2008, 01:34   #1
Оксана
 
Аватар для Stolbik
Активный участник
 
Регистрация: 24.02.2008
Сообщений: 397
Репутация: 60
По умолчанию Момент подачи иска

Интересует следующий вопрос: на момент обращения с претензией продавцу гарантийный срок еще не истек, в удовлетворении притензии потребителю отказано. Пока шла переписка, экспертиза и т. д., гарантийный срок истек. Может или должен ли суд отказать в приеме искового заявления на основании того, что на момент обращения в суд гарантийный срок истек? Тот же вопрос интересует в рамках двухгодичного срока предъявления претензий продавцу, когда потребитель обязан сам доказывать причины возникновения дефектов (когда гарнтия менее 2 лет).
__________________
Иметь право - не значит быть правым. (Александр Фюрстенберг).
Stolbik вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.04.2008, 01:39   #2
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Если есть доказательства того, что недостатки возникли в период гарантийного срока - можно подавать иск
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.04.2008, 01:42   #3
Оксана
 
Аватар для Stolbik
Активный участник
 
Регистрация: 24.02.2008
Сообщений: 397
Репутация: 60
По умолчанию

Проще говоря, доказательством того, что недостатки возникли в период гарантийного срока, считается обращение с претензией к продавцу в этот же период?
__________________
Иметь право - не значит быть правым. (Александр Фюрстенберг).
Stolbik вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.04.2008, 01:53   #4
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Stolbik Посмотреть сообщение
Проще говоря, доказательством того, что недостатки возникли в период гарантийного срока, считается обращение с претензией к продавцу в этот же период?
Нет конечно! С чего бы это? Нормальные доказательства. А то я могу и 10 претензий написать, и что с того?
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.04.2008, 02:00   #5
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,899
Репутация: 41852
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Stolbik Посмотреть сообщение
Проще говоря, доказательством того, что недостатки возникли в период гарантийного срока, считается обращение с претензией к продавцу в этот же период?
То, что Вы обратились с претензией в гарантийный период служит доказательством того, что Вы в этот период обнаружили недостаток, о чем уведомили продавца.
Статья 483. Извещение продавца о ненадлежащем исполнении договора купли-продажи

1. Покупатель обязан известить продавца о нарушении условий договора купли-продажи о количестве, об ассортименте, о качестве, комплектности, таре и (или) об упаковке товара в срок, предусмотренный законом, иными правовыми актами или договором, а если такой срок не установлен, в разумный срок после того, как нарушение соответствующего условия договора должно было быть обнаружено исходя из характера и назначения товара.
__________________
LEX EST, QUOD NOTAMUS - закон есть то, что мы разъясняем.
Анфиса вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.04.2008, 02:06   #6
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,885
Репутация: 32922176
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Если есть доказательства того, что недостатки возникли в период гарантийного срока - можно подавать иск
Небольшая поправка - если обнаружены в течении гарантийного срока (или 2 лет).

Ну, а обращение к продавцу - ну, оно вроде нормально доказывает, что описанный в претензии недостаток был тогда обнаружен (если установлено, что описанное в претензии соответствует действительности).
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.04.2008, 02:07   #7
Оксана
 
Аватар для Stolbik
Активный участник
 
Регистрация: 24.02.2008
Сообщений: 397
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Нет конечно! С чего бы это? Нормальные доказательства. А то я могу и 10 претензий написать, и что с того?
Объясните пожалуйста, что конкретно является нормальными доказательствами? Как я понимаю, доказательства будут разные в зависимости от ситуации.
Если недостаток зафиксирован при проверке качества, но по результатам экспертизы, дефект носит эксплуатационный характер, потребитель не согласен, хочет подать иск в суд. В этом случае какой документ подтверждает возникновение дефекта во время гарантийного срока - акт приемки товара на проверку качества, в котором обычно описывают дефект "со слов покупателя" или акт экспертизы?
Бывают ситуации, когда продавец вообще не признает наличие дефекта, особенно когда он имеет скрытый характер. По результатам проверки качества наличие дефекта не выявлено, потребителю отказано в удовлетворении претензии, он вынужден обращаться в суд, так как недостаток все же есть и продолжает проявляется, ну например, не постоянно, а периодически. Тогда, получается, вообще нет документального доказательства того, что дефект возник в течение гаарантийного срока. Или потребитель должен сам провести экспертизу, а потом уже обращаться в суд, и результаты этой экспертизы будут доказательством? (Продавец экспертизу не проводил, так как вообще не установил наличие недостатка, и, соответственно, спора о причине возникновения того, что не установлено, нет).
__________________
Иметь право - не значит быть правым. (Александр Фюрстенберг).
Stolbik вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.04.2008, 02:14   #8
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Небольшая поправка - если обнаружены в течении гарантийного срока (или 2 лет).
Ну если недостатки обнаружены в течение гарантийного срока, а возникли - после его истечения - это что-то из области фантастики.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Ну, а обращение к продавцу - ну, оно вроде нормально доказывает, что описанный в претензии недостаток был тогда обнаружен (если установлено, что описанное в претензии соответствует действительности).
С чего бы это? Обращение к продавцу доказывает только то, что потребитель считает , что в его товаре есть недостатки. Но мнение потребителя у нас пока доказательством не считается.
Чисто теоретически: после получения претензии продавец может вообще на нее не реагировать, пока потребитель не докажет наличие недостатков в товаре. Как докажет наличие - бремя доказывание переходит на продавца: доказывать вину потреба в них. Но доказать сами недостатки должен только потреб и никто иной.
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.04.2008, 02:23   #9
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Stolbik Посмотреть сообщение
Если недостаток зафиксирован при проверке качества, но по результатам экспертизы, дефект носит эксплуатационный характер, потребитель не согласен, хочет подать иск в суд. В этом случае какой документ подтверждает возникновение дефекта во время гарантийного срока - акт приемки товара на проверку качества, в котором обычно описывают дефект "со слов покупателя" или акт экспертизы?
Ключевой момент здесь - выделен жирным шрифтом. Если дефект зафиксирован при проверке качества - документом подтверждающим его возникновение будет этот самый акт проверки качества

Цитата:
Сообщение от Stolbik Посмотреть сообщение
Бывают ситуации, когда продавец вообще не признает наличие дефекта, особенно когда он имеет скрытый характер. По результатам проверки качества наличие дефекта не выявлено, потребителю отказано в удовлетворении претензии, он вынужден обращаться в суд, так как недостаток все же есть и продолжает проявляется, ну например, не постоянно, а периодически. Тогда, получается, вообще нет документального доказательства того, что дефект возник в течение гаарантийного срока. Или потребитель должен сам провести экспертизу, а потом уже обращаться в суд, и результаты этой экспертизы будут доказательством? (Продавец экспертизу не проводил, так как вообще не установил наличие недостатка, и, соответственно, спора о причине возникновения того, что не установлено, нет).
Да все верно. Это одна из самых неудачных ситуаций для потреба.
Хотя если в гарантийный срок потребитель обращался к продавцу с жалобой на дефект А, проверка качества показала что дефекта не было, в послегарантийный срок экспертиза показала что дефект есть, причем именно дефект А: суд вполне может установить, что все таки дефект А проявился в период гарантийного срока (иначе потребитель умеет прозревать будущее). Только смысл в таком установлении?..
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.04.2008, 02:25   #10
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,885
Репутация: 32922176
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Ну если недостатки обнаружены в течение гарантийного срока, а возникли - после его истечения - это что-то из области фантастики.
Ну, возникнуть то они могли ещё до продажи, а вот быть обнаружены - могли вообще никогда не быть.



Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
С чего бы это? Обращение к продавцу доказывает только то, что потребитель считает , что в его товаре есть недостатки.
Если потребитель считал, что в товаре недостаток, заявил об этом, и после этого было установлено, что в товаре есть недостаток - это значит, что на момент заявления покупателя недостаток был обнаружен.


Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Чисто теоретически: после получения претензии продавец может вообще на нее не реагировать, пока потребитель не докажет наличие недостатков в товаре. Как докажет наличие - бремя доказывание переходит на продавца: доказывать вину потреба в них. Но доказать сами недостатки должен только потреб и никто иной.
Ну, в качестве доказательства потребитель предоставляет товар, проведение проверки качества которого, согласно абз. 2 п. 5 ст. 18 ЗоЗПП является обязанностью продавца (если он считает необходимой эту проверку).
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.04.2008, 02:35   #11
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Если потребитель считал, что в товаре недостаток, заявил об этом, и после этого было установлено, что в товаре есть недостаток - это значит, что на момент заявления покупателя недостаток был обнаружен.
Если были установлена - да, это будет доказательством. А просто обращение с претензией "В моем товаре имеется недостаток" - явно никакое не доказательство обнаружения.


Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Ну, в качестве доказательства потребитель предоставляет товар, проведение проверки качества которого, согласно абз. 2 п. 5 ст. 18 ЗоЗПП является обязанностью продавца (если он считает необходимой эту проверку).
а где мы упоминали предоставление товара???
Еще раз:
Потребитель пишет продавцу претензию "в моем товаре есть недостаток". Продавец зевает и говорит "не верю" (с) Станиславский. Теперь у потребителя только один путь - притаранить товар продавцу на проверку качества. Если не притаранил - продавец считает, что товар исправный, и ничего не делает.
Поэтому сам факт обращения с претензией в период гарантийного срока - никак не доказывет, что недостаток обнаружен в период гарантийного срока.
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.04.2008, 02:44   #12
Оксана
 
Аватар для Stolbik
Активный участник
 
Регистрация: 24.02.2008
Сообщений: 397
Репутация: 60
По умолчанию

Ситуаций, когда доказательств того, что дефект возник (или обнаружен) в течение гарантийного срока, нет, даже на форуме очень много. Когда продавец отказывет в удовлетворении претензии из-за неверного истолковывания законодательства, к примеру, считая, что сотовый телефон является ТСТ, который можно обменять только при наличии существенного недостатка, а вернуть деньги вообще нельзя только по этому основанию, при этом не проводя ни проверку качества, ни экспертизу соответственно. Получается, дефект есть, но об этом знает только потребитель, право на расторжение договора купли-продажи у него есть по закону при отсутсвии его вины в возникновении недостатка, но удовлетворении претензии ему отказано, хотя и незаконно, но сути не меняет. Опять документального подтверждения наличия недостатка нет.
А когда продавец просто молчит, письменно не отвечает, а устно посылает в сад?
Вобщем, во всех перечисленных мною случаях, вижу выход только в самостоятельной сдаче товара на экспертизу потребителем как раз с целью хотя бы зафиксировать наличие недостатка. Потому что если этого не сделать, даже если иск будет рассматриваться по существу и назначена судебная экспертиза, продавец всегда может сказать, что нет доказательств того, что выводы экспертизы касаются именно того самого дефекта, с которым потребителем обращался к нему с претензией, когда гарантийный срок еще не истек. Как вы думаете?
__________________
Иметь право - не значит быть правым. (Александр Фюрстенберг).
Stolbik вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.04.2008, 02:48   #13
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,885
Репутация: 32922176
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Только смысл в таком установлении?..
Ну как, раз недостаток был обнаружен в течении гарантийного (или двухгодичного) срока - то и соответствующие требования в отношении этого недостатка можно предъявлять, в течении срока исковой давности с момента обнаружения.

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
а где мы упоминали предоставление товара???
Еще раз:
Потребитель пишет продавцу претензию "в моем товаре есть недостаток". Продавец зевает и говорит "не верю" (с) Станиславский. Теперь у потребителя только один путь - притаранить товар продавцу на проверку качества. Если не притаранил - продавец считает, что товар исправный, и ничего не делает.
Поэтому сам факт обращения с претензией в период гарантийного срока - никак не доказывет, что недостаток обнаружен в период гарантийного срока.
Сам по себе факт обращения, конечно, не доказывает, а вот в совокупности с последующим установлением того, что описанное в претензии соответствует действительности - доказывает.

А продавец - он возможно не посчитал необходимой проверку качества.

абз. 2 п. 5 ст. 18 ЗоЗПП
Продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны принять товар ненадлежащего качества у потребителя и в случае необходимости провести проверку качества товара. Потребитель вправе участвовать в проверке качества товара.

Но в любом случае, даже если потребитель не предоставил товар на проверку - то это основание только для того, чтобы продавец не нёс ответственность за невыполнение требования из п. 1 ст. 18 ЗоЗПП (неустойку, моралку). А вот от ответственности за недостаток (обязанности выполнить само требование) это его не освобождает (если всё-таки наличие недостатка будет впоследствие установлено).
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 07.04.2008 в 02:51..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.04.2008, 02:50   #14
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,885
Репутация: 32922176
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Stolbik Посмотреть сообщение
продавец всегда может сказать, что нет доказательств того, что выводы экспертизы касаются именно того самого дефекта, с которым потребителем обращался к нему с претензией, когда гарантийный срок еще не истек. Как вы думаете?
Ну, так если будет установлено, что имеется "тот самый дефект" (описанный в претензии)...
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.04.2008, 10:22   #15
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Сам по себе факт обращения, конечно, не доказывает, а вот в совокупности с последующим установлением того, что описанное в претензии соответствует действительности - доказывает.

Но в любом случае, даже если потребитель не предоставил товар на проверку - то это основание только для того, чтобы продавец не нёс ответственность за невыполнение требования из п. 1 ст. 18 ЗоЗПП (неустойку, моралку). А вот от ответственности за недостаток (обязанности выполнить само требование) это его не освобождает (если всё-таки наличие недостатка будет впоследствие установлено).
Да я с этим и не спорю.
Смысл в другом.
Бремя доказывания в послегарантийный срок все равно будет лежать на потребителе - хоть он предъявит 10 обращений к продавцу в период гарантийного срока.
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.04.2008, 14:22   #16
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,885
Репутация: 32922176
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Бремя доказывания в послегарантийный срок все равно будет лежать на потребителе - хоть он предъявит 10 обращений к продавцу в период гарантийного срока.
Это почему?
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.04.2008, 21:44   #17
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

по закону...
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.04.2008, 00:00   #18
Alex133
 
Аватар для Alex133
-Модератор-
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 52,434
Репутация: 81103117
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Да я с этим и не спорю.
Смысл в другом.
Бремя доказывания в послегарантийный срок все равно будет лежать на потребителе...
Бремя доказывания чего? Наличия дефекта - так оно и так лежит на потребителе, в любой срок. Вернее сказать, если дефект нестабильный, его и не докажет никто, разве что случайно, а если он очевиден, так и доказательств не требуется.
А невиновности в возникновении дефекта, если он будет признан - нет, оно будет на продавце, если претензия была подана в гарантийный срок.
Alex133 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.04.2008, 01:02   #19
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,885
Репутация: 32922176
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
по закону...
Ну, а подробней, из какого места в законе следует, что потребитель должен доказывать причины возникновения недостатка, обнаруженного в гарантийный срок, после того как гарантийный срок кончился?
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.04.2008, 01:36   #20
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,899
Репутация: 41852
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Ну, а подробней, из какого места в законе следует, что потребитель должен доказывать причины возникновения недостатка, обнаруженного в гарантийный срок, после того как гарантийный срок кончился?
Ну вот здесь соглашусь с Армадом...
Потребитель вправе предъявить предусмотренные статьей 18 настоящего Закона требования к продавцу (изготовителю, уполномоченной организации или уполномоченному индивидуальному предпринимателю, импортеру) в отношении недостатков товара, если они обнаружены в течение гарантийного срока или срока годности.
Ключевые слова выделены...
19 п.5
случаях, когда предусмотренный договором гарантийный срок составляет менее двух лет и недостатки товара обнаружены потребителем по истечении гарантийного срока, но в пределах двух лет,
То есть потребитель обнаружил недостаток в течении гарантийного срока, о чем известил продавца согласно ст.483 ГК.

Отсюда следует, что если недостаток обнаружен в течении гарантийного срока и продавец об этом уведомлен, то потребитель ничего доказывать не должен.

А вот если не уведомила...
В случае невыполнения правила, предусмотренного пунктом 1 настоящей статьи, продавец вправе отказаться полностью или частично от удовлетворения требований покупателя о передаче ему недостающего количества товара, замене товара, не соответствующего условиям договора купли-продажи о качестве или об ассортименте, об устранении недостатков товара, о доукомплектовании товара или о замене некомплектного товара комплектным, о затаривании и (или) об упаковке товара либо о замене ненадлежащей тары и (или) упаковки товара, если докажет, что невыполнение этого правила покупателем повлекло невозможность удовлетворить его требования или влечет для продавца несоизмеримые расходы по сравнению с теми, которые он понес бы, если бы был своевременно извещен о нарушении договора.
__________________
LEX EST, QUOD NOTAMUS - закон есть то, что мы разъясняем.

Последний раз редактировалось Анфиса; 08.04.2008 в 01:45..
Анфиса вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.04.2008, 11:20   #21
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex133 Посмотреть сообщение
А невиновности в возникновении дефекта, если он будет признан - нет, оно будет на продавце, если претензия была подана в гарантийный срок.
Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Ну, а подробней, из какого места в законе следует, что потребитель должен доказывать причины возникновения недостатка, обнаруженного в гарантийный срок, после того как гарантийный срок кончился?
Интересно получается...
Отличие гарантийного от негарантийного 2-годичного срока отличается только в бремени доказывания: в первом случае продавец доказывает что он не верблюд, во втором случае - потребитель.
Исходя из вашей логики получается, что для исправления этого в высшей степени неудобного для потребителя условия, потребу достаточно в период гарантийного срока поприсылать продавцу побольше всяких претензий с различными недостатками, а потом в послегарантийный срок когда продавец говорит "гарантийный срок кончился - доказывайте заводской брак", хитрый потреб отвечает "А я этот недостаток обнаружил еще в гарантийный срок - вот вам претензию отсылал. Так что доказывайте сами!!!"

Еще раз: само обращение потреба с претензией в гарантийный срок - еще не является 100% доказательсвом наличия недостатков (и обнаружения их в гарантийный срок). Доказательством будет фиксация недостатков в проверке качества, экспертизе и т.д.
Поэтому сам факт претензии потребителя в гарантийный срок, без каких-либо стоящих доказательств - не переложит бремя доказывания обратно на продавца.
ЗЫ: Вот примерная ситуация: потребитель приносит в гарантийный срок претензию ,что товар неисправен. Продавец проводит проверку качества - товар исправен. Через полгода потребитель опять предъявляет претензию, что товар неисправен - проверка качества: все исправно. Гарантийный срок заканчивается. Потребитель в третий раз предъявляет претензию ,что товар неисправен. Продавец проводит проверку качества - и, о чудо, недостаток действительно обнаружен. На ком теперь лежит бремя доказывания?
Мое мнение - все равно на потребителе, на общих основаниях: так как в период гарантийного срока заявленные им недостатки подтверждены не были, следовательно были обнаружены после истечения гарантиного срока
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.

Последний раз редактировалось Зингельгофеp; 08.04.2008 в 11:24..
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.04.2008, 13:10   #22
Alex133
 
Аватар для Alex133
-Модератор-
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 52,434
Репутация: 81103117
По умолчанию

Ну зачем пытаться отстаивать заведомо неправильную позицию?
Потребитель обнаружил недостаток, заявил о нем. Затем была проведена проверка, и именно этот недостаток был подтвержден, какие могут быть сомнения, что датой обнаружения недостатка является дата подачи заявления? В законе ничего не сказано про подтверждение наличия недостатка в гарантийный период, а только про обнаружение.

Аргумент, что можно заранее подать кучу заявлений на всевозможные недостатки, совершенно несостоятелен. По каждому заявлению будет своевременно проведена проверка и заявленный недостаток не подтвердится. Таким образом заявление будет считаться ничтожным и по нему не будет никаких обязательств.
Alex133 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.04.2008, 13:58   #23
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex133 Посмотреть сообщение
Ну зачем пытаться отстаивать заведомо неправильную позицию?
Потребитель обнаружил недостаток, заявил о нем. Затем была проведена проверка, и именно этот недостаток был подтвержден, какие могут быть сомнения, что датой обнаружения недостатка является дата подачи заявления?
[/quote]
Если это все в гарантийный срок - безусловно. Я и не спорю.

Цитата:
Сообщение от Alex133 Посмотреть сообщение
В законе ничего не сказано про подтверждение наличия недостатка в гарантийный период, а только про обнаружение.
Если недостаток не подтвержен - значит его нет и потребитель вообще никаких прав не имеет.

Цитата:
Сообщение от Alex133 Посмотреть сообщение
По каждому заявлению будет своевременно проведена проверка и заявленный недостаток не подтвердится. Таким образом заявление будет считаться ничтожным и по нему не будет никаких обязательств.
И с этим я тоже не спорю.
Но тут отдельные товарищи пытались сказать, что сам факт обращения потребителя с претензией (даже без подтверждения недостатков) означает, что недостатки были обнаружены в течение гарантийного срока и в послегарантийный срок бремя доказывания все равно лежит на продавце.
Еще раз мое мнение:
Если потребитель обращается в гарантийный срок с претензией, продавец провел проверку качества и обнаружил недостаток - безусловно недостаток обнаружен в гарантийный срок.
Но если в гарантийный срок недостаток не подтвердился (то есть нет доказательств, что он и вправду был) или, например, потреб отказался предоставить товар на проверку качества - то в послегарантийный срок потребитель уже не сможет сослаться на то, что "недостатки были обнаружены в гарантийный срок"
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.

Последний раз редактировалось Зингельгофеp; 08.04.2008 в 14:00..
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.04.2008, 14:41   #24
Alex133
 
Аватар для Alex133
-Модератор-
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 52,434
Репутация: 81103117
По умолчанию

Цитата:
Еще раз мое мнение:
Если потребитель обращается в гарантийный срок с претензией, продавец провел проверку качества и обнаружил недостаток - безусловно недостаток обнаружен в гарантийный срок.
Но если в гарантийный срок недостаток не подтвердился (то есть нет доказательств, что он и вправду был) или, например, потреб отказался предоставить товар на проверку качества - то в послегарантийный срок потребитель уже не сможет сослаться на то, что "недостатки были обнаружены в гарантийный срок"
Немного не понял. Предположим потребитель обратился в гарантийный период, заявил о недостатке, который продавец немедленно проверить не может. Например телефон работает только на частоте 900 мгц, а на 1800 не работает. Продавец отдает товар в СЦ на проверку этого факта. Пока идет проверка, срок гарантии кончается. СЦ подтверждает, что дефект есть и именно такой, как заявлено.
Как считаем? Я считаю, что недостаток обнаружен в гарантийный период.
Alex133 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.04.2008, 14:44   #25
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Согласен.
Мой пример вот:
Цитата:
Вот примерная ситуация: потребитель приносит в гарантийный срок претензию ,что товар неисправен. Продавец проводит проверку качества - товар исправен. Через полгода потребитель опять предъявляет претензию, что товар неисправен - проверка качества: все исправно. Гарантийный срок заканчивается. Потребитель в третий раз предъявляет претензию ,что товар неисправен. Продавец проводит проверку качества - и, о чудо, недостаток действительно обнаружен.
В нем нет доказательств что недостаток обнаружен в гарантийный период, следовательно бремя доказывания ложиться на потребителя.
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.04.2008, 14:54   #26
Alex133
 
Аватар для Alex133
-Модератор-
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 52,434
Репутация: 81103117
По умолчанию

Да, в такой ситуации я тоже не стал бы утверждать, что недостаток обнаружен в гарантийный период.
Alex133 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.04.2008, 22:46   #27
Оксана
 
Аватар для Stolbik
Активный участник
 
Регистрация: 24.02.2008
Сообщений: 397
Репутация: 60
По умолчанию

Ну все - таки не увидела ответа на вопрос, как покупателю доказать при обращении в суд с иском по истечении сроков, что недостаток возник во время гарантийного срока или 2-х летнего, когда ни проверка качества, ни экспертиза не проводились продавцом, ну например, в случае, когда продавец счел незаконными требования потребителя, даже если есть недостаток.
Пример конкретный:
Покупатель, обнаружив недостатки в сотовом телефоном в течение гарантийного срока, обращается к продавцу с требованием расторжения договора купли-продажи. Продавец, заблуждаясь в трактовке закона, отказывает покупателю по причине того, что телефон является ТСТ, т.е. сначала нужен ремонт. Продавей не считает нужным проводить в этом случае проверку качества и т.д. За время переписки гарантийный срок истек, покупатель хочет обратиться в суд из-за неправомерного отказа продавца, но как ему теперь доказать, что недостаток все же был, он же нигде не зафискирован, кроме указания на него в претензии самим покупателем.
Получается, что единственный выход, провести самостоятельно экспертизу до обращения в суд?
__________________
Иметь право - не значит быть правым. (Александр Фюрстенберг).
Stolbik вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.04.2008, 03:48   #28
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,885
Репутация: 32922176
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
от примерная ситуация: потребитель приносит в гарантийный срок претензию ,что товар неисправен. Продавец проводит проверку качества - товар исправен. Через полгода потребитель опять предъявляет претензию, что товар неисправен - проверка качества: все исправно. Гарантийный срок заканчивается. Потребитель в третий раз предъявляет претензию ,что товар неисправен. Продавец проводит проверку качества - и, о чудо, недостаток действительно обнаружен.
Знаете, действительно похоже на чудо, только вот судьям в чудеса верить даже в средние века было не положено (если только на костре кого-то сжечь не требовалось).

Тут уже просто встаёт вопрос о выяснении причины недостатка (времени возникновения).

И будет выясняться можно ли определить техническими способами причину возникновения недостатка, если нельзя - то был ли потребитель согласен с результатами предыдущих проверок (посмотрят, что написано им в актах проверок), согласен ли сейчас

Есть
ст. 408 ГК
2. Кредитор, принимая исполнение, обязан по требованию должника выдать ему расписку в получении исполнения полностью или в соответствующей части.
Если должник выдал кредитору в удостоверение обязательства долговой документ, то кредитор, принимая исполнение, должен вернуть этот документ, а при невозможности возвращения указать на это в выдаваемой им расписке. Расписка может быть заменена надписью на возвращаемом долговом документе. Нахождение долгового документа у должника удостоверяет, пока не доказано иное, прекращение обязательства.


ст. 68 ГПК
2. Признание стороной обстоятельств, на которых другая сторона основывает свои требования или возражения, освобождает последнюю от необходимости дальнейшего доказывания этих обстоятельств.

То же и в варианте с
Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
поприсылать продавцу побольше всяких претензий с различными недостатками
По нормальному - ему легче проверить дома - имеются ли эти недостатки или нет, и если какой-то имеется - идти к продавцу сразу с одной претензией.

Ну, а если по "хитрому" - то в суде, соответственно, будет выясняться как реагировал продавец на эти претензии, как на его реакцию реагировал потребитель.

Кто кому полоскает мозги выяснится довольно быстро, а дальше - я выше написал, какие примерно принципы предусмотрены на такой случай для признавания обстоятельств установленными.



Цитата:
Сообщение от Stolbik Посмотреть сообщение
Покупатель, обнаружив недостатки в сотовом телефоном в течение гарантийного срока, обращается к продавцу с требованием расторжения договора купли-продажи. Продавец, заблуждаясь в трактовке закона, отказывает покупателю по причине того, что телефон является ТСТ, т.е. сначала нужен ремонт. Продавей не считает нужным проводить в этом случае проверку качества и т.д. За время переписки гарантийный срок истек, покупатель хочет обратиться в суд из-за неправомерного отказа продавца, но как ему теперь доказать, что недостаток все же был, он же нигде не зафискирован, кроме указания на него в претензии самим покупателем.
Ну, если потребитель заявил, что есть недостаток, то даже если он заявил об этом в такой форме: "в телефоне можно будет увидеть неработающую подсветку", и эту неработающую подсветку увидят в суде - то это и будет значить, что на момент заявления потребителя в телефоне был обнаружен недостаток. А уж каким образом - сам посмотрел телефон, дал знакомому посмотреть и спросил его, что тот видит - это уже для дела особого значения иметь не будет.

А то, что продавец не увидел необходимости провести проверку качества - то это уже его личное дело.
Так же как если бы провёл и сказал "я вижу, что подсветка работает" (в то время как потребитель бы утверждал обратное).
Он просто уменьшит себе шансы доказать, что недостаток возник по вине потребителя.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 09.04.2008 в 03:51..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 19:38. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика