На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Качество товаров
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 03.04.2008, 10:27   #1
незарегистрированный
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию вернуть проценты по кредиту

скажите пожалуйста,вправе ли я требовать с магазина суммы кредита на покупку сотового телефона,а не фактическую его цену? Надо ли это писать в претензии на расторжение? Заранее Спасибо.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.04.2008, 11:48   #2
Николай 850
Активный участник
 
Регистрация: 04.04.2007
Сообщений: 1,872
Репутация: 18645
По умолчанию

ИМХО Проценты по кредиту - Ваши убытки, и их нужно истребовать.
Макаров Николай юрист ОЗПП вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.04.2008, 11:52   #3
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,899
Репутация: 41852
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Макаров Николай юрист ОЗПП Посмотреть сообщение
ИМХО Проценты по кредиту - Ваши убытки, и их нужно истребовать.
Особенно меня радует, когда юристы ОЗПП в ответе на такой, казалось бы простой вопрос (для потребителя), используют - "ИМХО"...
Прям посмеялась от души... Неужели на этот счет, так никогда и не придем к общему мнению, причем полностью подтвержденному судебной практикой... Мда... Закон...
__________________
LEX EST, QUOD NOTAMUS - закон есть то, что мы разъясняем.
Анфиса вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.04.2008, 11:55   #4
Николай 850
Активный участник
 
Регистрация: 04.04.2007
Сообщений: 1,872
Репутация: 18645
По умолчанию

сколько юристов - столько и мнений, и практики тоже
Макаров Николай юрист ОЗПП вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.04.2008, 12:01   #5
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,899
Репутация: 41852
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Макаров Николай юрист ОЗПП Посмотреть сообщение
сколько юристов - столько и мнений, и практики тоже
Так вот и я про тоже... А чего потребителям то советовать ?
А то такие вопросы - все уже стороной обходят...
__________________
LEX EST, QUOD NOTAMUS - закон есть то, что мы разъясняем.
Анфиса вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.04.2008, 12:03   #6
Николай 850
Активный участник
 
Регистрация: 04.04.2007
Сообщений: 1,872
Репутация: 18645
По умолчанию

Какая у кого практика и опыт - тот то и советует; а далее - дискуссия.
Макаров Николай юрист ОЗПП вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.04.2008, 12:07   #7
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,899
Репутация: 41852
По умолчанию

В таком случае предлагаю внести поправку в текущую редакцию ст. 24. п.5, изложив ее в следующей редакции:
В случае возврата товара ненадлежащего качества, проданного в кредит, потребителю возвращается уплаченная за товар денежная сумма в размере погашенного ко дню возврата указанного товара кредита, а также возмещается плата за предоставление кредита, ИМХО .
__________________
LEX EST, QUOD NOTAMUS - закон есть то, что мы разъясняем.
Анфиса вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.04.2008, 12:11   #8
незарегистрированный
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Анфиса Посмотреть сообщение
В таком случае предлагаю внести поправку в текущую редакцию ст. 24. п.5, изложив ее в следующей редакции:
В случае возврата товара ненадлежащего качества, проданного в кредит, потребителю возвращается уплаченная за товар денежная сумма в размере погашенного ко дню возврата указанного товара кредита, а также возмещается плата за предоставление кредита, ИМХО .
здорово бы было!!! Но пока я как понял без шансов?
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.04.2008, 12:17   #9
Николай 850
Активный участник
 
Регистрация: 04.04.2007
Сообщений: 1,872
Репутация: 18645
По умолчанию

Здорово есть! Читаем закон.
То Анфиса: а что есть продажа в кредит? И кто кредит предоставляет? Магазин ли? И если это потреб. кредит? Вот поэтому я и ставлю ИМХО перед "советом потребителю". А дальше, исходя из пояснений выявится конечный вариант действия.
Макаров Николай юрист ОЗПП вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.04.2008, 12:22   #10
maxbryansk
Активный участник
 
Регистрация: 08.02.2007
Сообщений: 2,159
Репутация: 243182
По умолчанию

Пунктом 10 Постановления Пленума ВС от 29 сентября 1994 г. N 7 с последующими изменениями разъяснено, что под убытками в соответствии с п. 2 ст. 15 ГК РФ следует понимать расходы, которые потребитель, чье право нарушено, произвел или должен будет произвести для восстановления нарушенного права, утрату или повреждение его имущества (реальный ущерб), а также неполученные доходы, которые потребитель получил бы при обычных условиях гражданского оборота, если бы его право не было нарушено (упущенная выгода).
Исходя из общего положения о том, что гражданские права должны осуществляться разумно и добросовестно и не должны нарушать прав и охраняемых законом интересов других лиц (ст. 10 ГК РФ), в качестве убытков можно принимать лишь необходимые и разумные затраты, которые должен был понести потребитель для восстановления нарушенного права. Не являются убытками обязательства потребителя по другому договору, не связанному с договором купли-продажи или оказания услуги.
При продаже товаров потребителям с использованием банковского кредита, у потребителя возникают правоотношения связанные с исполнением двух видов договора: отношения Продавец – Покупатель при заключении Договора купли-продажи (ДКП) и отношения Банк – Клиент при заключении Кредитного договора (КД). Данные виды договоров регулируются различными положениями Гражданского кодекса РФ и никоим образом не взаимосвязаны. В силу ст. 308, 309 ГК РФ условия сделки между сторонами не могут порождать обязанностей для третьих лиц, прямо не участвующих в такой сделке. Исходя из анализа п. 5 ст. 24 Закона РФ«О защите прав потребителей» № 2300-1 от 07.02.1992г. следует, что в случае возврата товара ненадлежащего качества, проданного в кредит самой ТО, потребителю возвращается уплаченная за товар денежная сумма в размере погашенного ко дню возврата указанного товара кредита, а также возмещается плата за предоставление кредита. Таким образом, продавец не должен возмещать потребителю проценты, начисленные потребителю по КД, равно как и Банк не должен нести ответственность, предусмотренную ФЗ «О защите прав потребителей», за продажу Продавцом потребителю товара ненадлежащего качества.
Статья 488 ГК РФ устанавливает при отношениях по купле – продаже товара, в случае, когда ДКП, заключенным между продавцом и покупателем, предусмотрена оплата товара через определенное время после его передачи покупателю (продажа товара в кредит), то покупатель должен произвести оплату в срок, предусмотренный договором, а если такой срок договором не предусмотрен, в срок, определенный в соответствии со статьей 314 ГК РФ. Таким образом, закон не предусматривает обязанности продавца возмещать потребителю проценты по банковскому кредиту, такие расходы потребителя не входят в определение убытков, данное в ст. 15 ГК РФ
__________________
twitter.com/maxbryansk
maxbryansk вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.04.2008, 13:09   #11
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,942
Репутация: 1250017
По умолчанию

Ага, это обзор практики Ульяновского областного суда.
Только это единственная здравая мысль из всего обзора. Почитайте - там ТАКИЕ перлы, мороз по коже просто!!!
И как известно - даже обзоры практики ВС не обязательны для судов, а уж областных судов - так тем более.

А вообще в первом проекте поправок в ЗоЗПП была такая:
Цитата:
В случае возврата товара ненадлежащего качества, проданного в кредит,если кредит предоставлен непосредственно продавцом, потребителю возвращается уплаченная за товар денежная сумма в размере погашенного ко дню возврата указанного товара кредита, а также возмещается плата за предоставление кредита
...но ее во втором чтении зарезали
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.04.2008, 15:52   #12
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от maxbryansk Посмотреть сообщение
Пунктом 10 Постановления Пленума ВС от 29 сентября 1994 г. N 7 с последующими изменениями разъяснено, что под убытками в соответствии с п. 2 ст. 15 ГК РФ следует понимать расходы, которые потребитель, чье право нарушено, произвел или должен будет произвести для восстановления нарушенного права, утрату или повреждение его имущества (реальный ущерб), а также неполученные доходы, которые потребитель получил бы при обычных условиях гражданского оборота, если бы его право не было нарушено (упущенная выгода).
Я так понимаю, что на этом кончается цитирование того, что говорил ВС

А это
Цитата:
Сообщение от maxbryansk Посмотреть сообщение
Исходя из общего положения о том, что гражданские права должны осуществляться разумно и добросовестно и не должны нарушать прав и охраняемых законом интересов других лиц (ст. 10 ГК РФ), в качестве убытков можно принимать лишь необходимые и разумные затраты, которые должен был понести потребитель для восстановления нарушенного права. Не являются убытками обязательства потребителя по другому договору, не связанному с договором купли-продажи или оказания услуги.
уже вроде из практики Ульяновского обл. суда. И говорится тут именно о договоре, несвязанном с договором купли-продажи. А кредитный договор с банком - он в соответствующем случае связан весьма тесно с ДКП - например, без этого ДКП, он заключен быть впринципе не может.

Вот если бы покупатель взял кредит независимо от заключения ДКП, и мог бы после заключения кредитного договора выбирать, на что потратить эти деньги - то эти проценты он бы платил именно за распоряжение денежными средствами, а не за предоставление рассрочки на оплату товара. Тогда бы эти проценты не были бы связаны с ДКП.


А автор этого - уже КТО-ТО.....
Цитата:
Сообщение от maxbryansk Посмотреть сообщение
При продаже товаров потребителям с использованием банковского кредита, у потребителя возникают правоотношения связанные с исполнением двух видов договора: отношения Продавец – Покупатель при заключении Договора купли-продажи (ДКП) и отношения Банк – Клиент при заключении Кредитного договора (КД). Данные виды договоров регулируются различными положениями Гражданского кодекса РФ и никоим образом не взаимосвязаны. В силу ст. 308, 309 ГК РФ условия сделки между сторонами не могут порождать обязанностей для третьих лиц, прямо не участвующих в такой сделке. Исходя из анализа п. 5 ст. 24 Закона РФ«О защите прав потребителей» № 2300-1 от 07.02.1992г. следует, что в случае возврата товара ненадлежащего качества, проданного в кредит самой ТО, потребителю возвращается уплаченная за товар денежная сумма в размере погашенного ко дню возврата указанного товара кредита, а также возмещается плата за предоставление кредита. Таким образом, продавец не должен возмещать потребителю проценты, начисленные потребителю по КД, равно как и Банк не должен нести ответственность, предусмотренную ФЗ «О защите прав потребителей», за продажу Продавцом потребителю товара ненадлежащего качества.
Статья 488 ГК РФ устанавливает при отношениях по купле – продаже товара, в случае, когда ДКП, заключенным между продавцом и покупателем, предусмотрена оплата товара через определенное время после его передачи покупателю (продажа товара в кредит), то покупатель должен произвести оплату в срок, предусмотренный договором, а если такой срок договором не предусмотрен, в срок, определенный в соответствии со статьей 314 ГК РФ. Таким образом, закон не предусматривает обязанности продавца возмещать потребителю проценты по банковскому кредиту, такие расходы потребителя не входят в определение убытков, данное в ст. 15 ГК РФ
Только вот то, что "данные виды договоров регулируются разными положениями ГК" не значит, что они "не связаны между собой".

А когда кредит был предоставлен банком - то такая же продажа в кредит, оплату покупатель производит через определённое время после передачи товара, просто договором предусмотрен такой порядок оплаты, при которой выгодополучателем будет являться банк.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 03.04.2008 в 15:55..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.04.2008, 18:15   #13
maxbryansk
Активный участник
 
Регистрация: 08.02.2007
Сообщений: 2,159
Репутация: 243182
По умолчанию

armad2
Ваша позиция мне давно ясна. Только такая тема поднималась не раз. И я просил хоть кого-то выложить МОТИВИРОВАННОЕ решение суда, вступившее в законную силу, в котором отражены ВАШИ утверждения.

Та цитата, которуя я привел используется мною в отзывах на исковые заявления где есть требования о возврате %.
Еще НИ РАЗУ я их не возвращал.
__________________
twitter.com/maxbryansk
maxbryansk вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.04.2008, 00:49   #14
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,942
Репутация: 1250017
По умолчанию

Я могу выложить...даже 2
Правда есть 2 других где по процентам истцу - отворот поворот
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.04.2008, 02:12   #15
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от maxbryansk Посмотреть сообщение
armad2
Ваша позиция мне давно ясна. Только такая тема поднималась не раз. И я просил хоть кого-то выложить МОТИВИРОВАННОЕ решение суда, вступившее в законную силу, в котором отражены ВАШИ утверждения.

Та цитата, которуя я привел используется мною в отзывах на исковые заявления где есть требования о возврате %.
Еще НИ РАЗУ я их не возвращал.
Ну, данные мои утверждения могли бы быть отражены если были высказаны соответствующие ВАШИМ. Однако решений суда, в ходе которого высказывались бы ваши утверждения тут тоже не видели.

При чём не по кредитным картам - с кредитными картами вопрос отдельный и довольно мутный.

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Правда есть 2 других где по процентам истцу - отворот поворот
Ну, это да, я тоже два видел (одно из них - из числа ваших двух). Только вот там на п. 5 ст. 24 ЗоЗПП не ссылались.

Хотя есть три решения, когда и без п. 5 ст. 24 проценты возвращали.
Одно вот http://snt.org.ru/Sud-zpp/sud-zpp10.htm

Но с ним всё равно надёжней. А то магазин съезжает на то, что кредит предоставлялся независимо от покупки.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 04.04.2008 в 02:14..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.04.2008, 08:22   #16
maxbryansk
Активный участник
 
Регистрация: 08.02.2007
Сообщений: 2,159
Репутация: 243182
По умолчанию

Цитата:
Однако решений суда, в ходе которого высказывались бы ваши утверждения тут тоже не видели.
Почемуж не видели. А вышеназванная Ульяновская практика?

А мои не видели, потому что 2 из них окончились отказами от исков. А 3 еще в процессе.
Цитата:
Одно вот _http://snt.org.ru/Sud-zpp/sud-zpp10.htm
это 2005 год... много воды утекло.
В 2005 я сам так считал.
__________________
twitter.com/maxbryansk
maxbryansk вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.04.2008, 10:10   #17
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,942
Репутация: 1250017
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Ну, это да, я тоже два видел (одно из них - из числа ваших двух). Только вот там на п. 5 ст. 24 ЗоЗПП не ссылались.
У меня два проигранных дела - именно по п. 5 ст. 24
А два выигранных дела (не моих) - по убыткам.
Хотя в приведенном вами решении тоже опираются на убытки...
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.04.2008, 14:05   #18
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от maxbryansk Посмотреть сообщение
Почемуж не видели. А вышеназванная Ульяновская практика?
В Ульяновской практике не говорится об участии продавца в процессе кредитования. Там просто "взял в банке кредит чтобы купить".
Это можно, например, наличными на руки.

А в данном случае сами кредитные деньги выдаются как раз продавцу, в порядке, определённом соглашением между продавцом и банком, а покупатель погашает кредит.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 04.04.2008 в 14:30..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.04.2008, 09:44   #19
maxbryansk
Активный участник
 
Регистрация: 08.02.2007
Сообщений: 2,159
Репутация: 243182
По умолчанию

Цитата:
В Ульяновской практике не говорится об участии продавца в процессе кредитования. Там просто "взял в банке кредит чтобы купить".
Это можно, например, наличными на руки.

Я уже объяснял Вам что у нас это так и происходит. При оформлении кредита клиенту выдается специальная пластиковая карточка на которой находится сумма, равная стоимости товара. Выйдя из кредитного отдела потребитель подходит к кассе к которой подключен терминал. Кассир проводит операцию и выдает на руки потребителю ЧЕК из терминала с указанем снятой суммы.
А карты как известно приравниваются к расчетам наличными.
Какие нафиг % по кредиту.
__________________
twitter.com/maxbryansk
maxbryansk вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.04.2008, 09:46   #20
maxbryansk
Активный участник
 
Регистрация: 08.02.2007
Сообщений: 2,159
Репутация: 243182
По умолчанию

Цитата:
А в данном случае сами кредитные деньги выдаются как раз продавцу, в порядке, определённом соглашением между продавцом и банком, а покупатель погашает кредит.
В данном случае эти деньги попадают на ссудный счет потребителя, открытый банком по его (потребителя) заявлению.
Когда потребителю на счет поступает "купленная" им сумма, он подписывает платежное поручение и перечисляет их (деньги) продавцу.
На лицо опять же 2й ДКП ПОТРЕБИТЕЛЬ-БАНК.
Потребитель купил деньги у банка (правда немного дороже, чем их номинал) и поменял их на товар у продавца по номиналу.

А продавцу, как известно, без разницы где взял потребитель деньги, украл или купил в банке.
__________________
twitter.com/maxbryansk

Последний раз редактировалось maxbryansk; 05.04.2008 в 09:51..
maxbryansk вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.04.2008, 21:01   #21
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от maxbryansk Посмотреть сообщение
Я уже объяснял Вам что у нас это так и происходит. При оформлении кредита клиенту выдается специальная пластиковая карточка на которой находится сумма, равная стоимости товара. Выйдя из кредитного отдела потребитель подходит к кассе к которой подключен терминал. Кассир проводит операцию и выдает на руки потребителю ЧЕК из терминала с указанем снятой суммы.
А карты как известно приравниваются к расчетам наличными.
Какие нафиг % по кредиту.
Насчёт карт точно не знаю. Это уже должно зависеть от договора, какое участие магазина в выдаче кредита.

Я тут говорю про конкретный договор с банком, который заключается на основании того, что потребитель выбрал товар, короче - приобретение конкретного товара согласуется между продавцом, потребителем и банком.

Банк иногда хочет чтобы товар был в залоге, любит чтобы деньги в случае возврата возвращать на счёт - а для этого нужно именно привязка кредитного договора к конкретному ДКП, и чтобы деньгами покупатель реально не распоряжался - только непосредственно товаром.

Цитата:
Сообщение от maxbryansk Посмотреть сообщение
В данном случае эти деньги попадают на ссудный счет потребителя, открытый банком по его (потребителя) заявлению.
Когда потребителю на счет поступает "купленная" им сумма, он подписывает платежное поручение и перечисляет их (деньги) продавцу.
Ну, в тех случаях, о которых я говорил - там подписывается всё сразу. Покупатель не может получить на свой счёт эту сумму и потом решить что с ней делать. Деньги передаются непосредственно продавцу.

С картой - одно то что ему символически дали её подержать и передать продавцу ничего не меняет, если деньги выделяются только при согласовании с продавцом (вроде той заявки на бланке магазина) и если у него не было реальной возможности как-то по другому распорядиться этими деньгами.
Просто как способ усложнить потребителю разгребание всей схемы - ну может.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.04.2008, 08:30   #22
maxbryansk
Активный участник
 
Регистрация: 08.02.2007
Сообщений: 2,159
Репутация: 243182
По умолчанию

считаю, что надо заканчивать безполезную беседу.
Каждый, как и раньше останется при своем мнении.
Будем ждать мнения ВС.
__________________
twitter.com/maxbryansk
maxbryansk вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Вкл.

Быстрый переход


Текущее время: 07:38. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика