На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Закон "О защите прав потребителей"
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 11.03.2008, 00:11   #1
Алексей
 
Аватар для Алексей Агафонов
Активный участник
 
Регистрация: 06.07.2007
Адрес: Самара
Сообщений: 3,258
Репутация: 2763
По умолчанию Потребитель

По моему мнению потребителем является лишь тот гражданин,который или сам является участником договорных отношений с продавцом или в пользу которого в эти отношения вступили третьи лица.
Иными словами,гражданин купивший товар "с рук" потребителем не является.
------------------------------------------------------------------------------
Многие в этом случае отсылают к преамбуле ЗоЗПП и определению понятие "Потребитель",а именно к фразе "использующий".При этом делают вывод,что главным является использование товара.
Однако если вернуться ближе к началу мы видим
Настоящий Закон регулирует отношения, возникающие между потребителями(гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности) и продавцами(организация , реализующие товары потребителям по договору купли-продажи) при продаже товаров,устанавливает права потребителей на приобретение товаров ,а также определяет механизм реализации этих прав.
------------------------------------------------------------------------------
То есть для того,что бы воспользоваться данным законом мало использовать товар,необходимо еще и состоять с ним в договорных отношениях.
__________________

Последний раз редактировалось Алексей Агафонов; 11.03.2008 в 00:34..
Алексей Агафонов вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.03.2008, 00:27   #2
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,899
Репутация: 41852
По умолчанию

РАЗЪЯСНЕНИЯ
"О некоторых вопросах, связанных с применением
Закона Российской Федерации "О защите прав потребителей"
(в редакции Федерального закона от 9 января 1996 г. N 2-ФЗ
"О внесении изменений и дополнений в Закон Российской Федерации
"О защите прав потребителей" и Кодекс РСФСР
об административных правонарушениях") (Сноска 1)

Утверждены приказом государственного антимонопольного комитета
Российской Федерации от 20 мая 1998 г. N 160

I. Об отношениях, регулируемых законами и иными
правовыми актами о защите прав потребителейПод "потребителем" понимается не только гражданин, который
непосредственно приобрел товар или заказал работу (услугу), но и
гражданин, пользующийся ими. Например, потребителем является как
гражданин, который купил телевизор или билет в театр, так и гражданин,
который пользуется этим телевизором или является зрителем в театре.
Законодательством в отдельных случаях предусматривается, что
пользоваться товаром, результатом работы, услугой может только
гражданин, заключивший договор с продавцом, исполнителем.
Например, воспользоваться услугой по договору перевозки
железнодорожным транспортом в поездах дальнего следования и воздушным
транспортом может только гражданин, который указан в билете. Именно
этот гражданин является стороной по договору перевозки, соответственно
только он в данном случае является потребителем. При покупке отдельных
видов товаров, в частности, оружия действуют установленные
законодательством ограничения - продажа отдельных видов оружия может
быть осуществлена только при наличии у гражданина, приобретающего
оружие, лицензии на его приобретение, при этом предусмотрены
специальные правила регистрации приобретенного оружия. Таким образом,
только гражданин, заключивший договор купли-продажи, будет являться
потребителем в отношениях, вытекающих из такого договора
__________________
LEX EST, QUOD NOTAMUS - закон есть то, что мы разъясняем.
Анфиса вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.03.2008, 00:39   #3
Алексей
 
Аватар для Алексей Агафонов
Активный участник
 
Регистрация: 06.07.2007
Адрес: Самара
Сообщений: 3,258
Репутация: 2763
По умолчанию

В данных разъяснениях нет ничего о переходе права собственности.А именно это я и имею ввиду. И вопрос поднял в контексте лишь товаров,опуская работы и услуги
__________________
Алексей Агафонов вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.03.2008, 00:53   #4
Легенда
 
Аватар для Легенда
Активный участник
 
Регистрация: 13.07.2007
Адрес: Черное море
Сообщений: 6,789
Репутация: 15774115
По умолчанию

У меня тоже вопрос, при покупке товара на подарок (дарение), претензию и иск в суд подает пользователь или тот , кто купил товар?
Подпись в гарантийном ставит покупатель, а потом оказывается, что пользователь ничего не подписывал, при возникновении проблемы, требует расторгнуть договор купли-продажи и вернуть деньги.
Как быть? Кто потребитель?
__________________
Жить в России-быть героем!
Огорчение от некачественной продукции длится значительно дольше,
чем короткая радость от низкой цены!(c)
Легенда вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.03.2008, 01:27   #5
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 9,495
Репутация: 29563021
По умолчанию

http://forum.yurclub.ru/index.php?showtopic=188625

Тута, можно так же ознакомться с некоторыми мыслями.
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!
ASN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.03.2008, 02:17   #6
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Алексей Агафонов Посмотреть сообщение
То есть для того,что бы воспользоваться данным законом мало использовать товар,необходимо еще и состоять с ним в договорных отношениях.
"С ним" это с кем, с товаром или с законом?

Вообще-то, как-то ведь получается, что можно предъявлять требования ИЗГОТОВИТЕЛЮ, с которым не было договорных отношений

Прежде всего для этого надо иметь право распоряжаться товаром.
А перемена лиц в обязательствах - она как раз допускается. И при этом права могут возникать у лиц, которые изначально ни в каких отношениях не состояли.
В Преамбуле ЗоЗПП это не запрещено и не сказано, что только те, кто изначально состоял в договорных отношениях.



Цитата:
Сообщение от Алексей Агафонов Посмотреть сообщение
В данных разъяснениях нет ничего о переходе права собственности.А именно это я и имею ввиду. И вопрос поднял в контексте лишь товаров,опуская работы и услуги
А право собственности на вещь - оно не связано неразрывно с правом предъявлять требования по этой вещи как по товару?

Если гражданин А купил вещь и потом передал её в собственность гражданину Б, то вправе А потребовать её обмена или возврата денег за неё?

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
http://forum.yurclub.ru/index.php?showtopic=188625

Тута, можно так же ознакомться с некоторыми мыслями.

Вообще-то этот вопрос задавался и здесь
http://forum.ozpp.ru/showthread.php?t=25548

Только там, если почитать внимательно решение суда, проблема как раз не в праве собственности. Там почему-то решили, что для розничного ДКП обязательна письменная форма. И что акт приёмки является такой формой.


Я, кстати, в двух местах тут спрашивал - если чтобы предъявлять требования надо быть именно тем, кто покупал, то как это доказать в большинстве случаев?

В чеке покупатель не указан.

ст. 56 ГПК
1. Каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основания своих требований и возражений, если иное не предусмотрено федеральным законом.

Законом не предусмотрено, что "продавец обязан выполнять требование, если не докажет, что этот потребитель товар не покупал".

Значит, можно отказывать в подавляющем большинстве случаев?
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 11.03.2008 в 04:53..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.03.2008, 08:35   #7
Алексей
 
Аватар для Алексей Агафонов
Активный участник
 
Регистрация: 06.07.2007
Адрес: Самара
Сообщений: 3,258
Репутация: 2763
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Вообще-то, как-то ведь получается, что можно предъявлять требования ИЗГОТОВИТЕЛЮ, с которым не было договорных отношений
Это ситуация как раз то ясно и четко прописана в законе.
А вот ситуация с перепродажей товара как мне кажется освобждает продавца от обязательств перед новым владельцем.
Цитата:
А перемена лиц в обязательствах - она как раз допускается. И при этом права могут возникать у лиц, которые изначально ни в каких отношениях не состояли.
Опять же вы меня не убедили,что в случае перепродаже имеет место такая перемена.
Еще один момент.Как мне кажется,уступка требования возможна лишь тогда,когда наступили обстоятельства,при которых можно выдвигать какие-либо требования.
__________________

Последний раз редактировалось Алексей Агафонов; 11.03.2008 в 08:47..
Алексей Агафонов вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.03.2008, 09:48   #8
JokerSE
 
Аватар для JokerSE
Юрист
 
Регистрация: 10.12.2007
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,147
Репутация: 24298
По умолчанию

На самом деле, я все-таки считаю, что о правопреемстве, по отношению к первоначальному продавцу, в случае если гражданин приобрел товар с рук не идет. Если мы говорим о правопреемстве, то оно должно быть универсальным, т.е. переходить должны все права и обязанности по сделке? Ну, по поводу обязанностей вообще однозначно, что переход обязанностей без согласия кредитора недопустим. А что касается прав, то здесь тоже очень много вопросов, например, переходят ли права покупателя по ст.12 закона, т.е. каким образом продавец мог довести до владельца товара информацию о нем, если не вступал с ним в договорные отншения? Как быть с правом на обмен товара надлежащего качества? От какого момента отсчитывать 14 дней? Как быть с недостатками, которые продавец имел право оговорить при сделке? Оговорил кто и кому? Аналогия с производителем, к которому можно предъявлять требования вне зависимости от наличия с ним договорных отношений несколько иная, во-первых, это прямо оговорено в законе, во-вторых, производитель изготовил этот товар и производитель изначально дает на него гарантию качества, которую продавец уменьшить не в праве. Так что мое мнение, что в случае отсутствия договорных отношений между продавцом и владельцем товара, тот не вправе предъявлять к продавцу требования.
__________________
"Юристов нужно брать ежовыми рукавицами, ставить в осадное положение, ибо эта интеллигентская сволочь часто паскудничает" В.И.Ленин, ПСС, т.49, с.154.
JokerSE вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.03.2008, 10:18   #9
PSP
 
Аватар для PSP
Активный участник
 
Регистрация: 08.11.2007
Адрес: Новосибирск.
Сообщений: 1,638
Репутация: 608728
По умолчанию

Цитата:
Так что мое мнение, что в случае отсутствия договорных отношений между продавцом и владельцем товара, тот не вправе предъявлять к продавцу требования.
А какими статьями какого закона это мнение подкреплено??
__________________
Вернейший способ быть обманутым - это считать себя хитрее других.
PSP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.03.2008, 10:44   #10
JokerSE
 
Аватар для JokerSE
Юрист
 
Регистрация: 10.12.2007
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,147
Репутация: 24298
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от PSP Посмотреть сообщение
А какими статьями какого закона это мнение подкреплено??
Чуть позже, если будет время, более развернуто постараюсь расписать. Кстати, практика тоже на этот счет есть, даже на этом форуме проскакивало, по поводу ноутбука (кажется) который девушка подарила. И еще кто-то ссылку на решение подверждающее этот вывод приводил. Хотя, хорошему спорщику и решение суда не аргумент...
__________________
"Юристов нужно брать ежовыми рукавицами, ставить в осадное положение, ибо эта интеллигентская сволочь часто паскудничает" В.И.Ленин, ПСС, т.49, с.154.
JokerSE вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.03.2008, 10:53   #11
PSP
 
Аватар для PSP
Активный участник
 
Регистрация: 08.11.2007
Адрес: Новосибирск.
Сообщений: 1,638
Репутация: 608728
По умолчанию

Цитата:
даже на этом форуме проскакивало, по поводу ноутбука (кажется) который девушка подарила.
Ну это не аргумент. Многие судьи закон понимают очень широко. Тут много примеров есть от которых глаз может выпасть, даже у человека далёкого от всех этих юридических тонкостей.

Цитата:
Чуть позже, если будет время, более развернуто постараюсь расписать.
Ждём, ждём.

Цитата:
т.е. каким образом продавец мог довести до владельца товара информацию о нем, если не вступал с ним в договорные отншения
В письменном виде под роспись. Если первый покупатель не передал эту бумажку второму, то пусть второй первому претензии и предъявляет, а продавец чист. У него есть роспись покупателя, что тот ознакомлен.

Цитата:
Как быть с правом на обмен товара надлежащего качества?
А вам никогда не приходилось покупать в подарок какую-нибудь блузку? Ну не подошла по размеру девушке или фасон не понравился-так она САМА пошла в магазин и поменяла. В чем проблема? Какая разница магазину кто меняет, если ярлыки целы, вещь не ношеная и срок обмена ещё не прошел?

Цитата:
От какого момента отсчитывать 14 дней?
От даты на чеке. А есть ещё варианты?


Цитата:
Как быть с недостатками, которые продавец имел право оговорить при сделке? Оговорил кто и кому?
Так же как и в случае с доведением информации. Первому покупателю и в письменном виде. В устном это вообще недоказуемо.
__________________
Вернейший способ быть обманутым - это считать себя хитрее других.

Последний раз редактировалось PSP; 11.03.2008 в 11:04..
PSP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.03.2008, 11:15   #12
JokerSE
 
Аватар для JokerSE
Юрист
 
Регистрация: 10.12.2007
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,147
Репутация: 24298
По умолчанию

Цитата:
В письменном виде под роспись. Если первый покупатель не передал эту бумажку второму, то пусть второй первому претензии и предъявляет, а продавец чист. У него есть роспись покупателя, что тот ознакомлен
Ага! Т.е. переходят не все права, а только некоторые? А ГК предусматривает такое правопреемство? Т.е. часть прав, в отношении товара переходит новому владельцу, а часть (ст. 12) остается у старого? Прикольно, да.
Цитата:
От даты на чеке. А есть ещё варианты?
А почему не от даты совершения сделки между первым покупателем и вторым? Смысл же этой нормы заключается в предоставлении покупателю льготного периода, в течение которого он имеет право передумать или понять, что товар ему неподходит, так почему же нельзя в таком случае обменять/вернуть?
И как трактовать в этом случае с "отказаться от договора купли-продажи"? Стороны должны вернуться в первоначальное положение, т.е. вернуть друг другу полученное по сделке? А сделки этой не было.
__________________
"Юристов нужно брать ежовыми рукавицами, ставить в осадное положение, ибо эта интеллигентская сволочь часто паскудничает" В.И.Ленин, ПСС, т.49, с.154.
JokerSE вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.03.2008, 16:00   #13
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Алексей Агафонов Посмотреть сообщение
Это ситуация как раз то ясно и четко прописана в законе.
А то, что требование можно предъявить продавцу не прописано?
ст. 18 ЗоЗПП
2. Требования, указанные в пункте 1 настоящей статьи, предъявляются потребителем продавцу


Преамбула ЗоЗПП
продавец - организация независимо от ее организационно-правовой формы, а также индивидуальный предприниматель, реализующие товары потребителям по договору купли-продажи;

Вроде предприниматель (организация), который реализовал товар некоему потребителю однозначно определён, как правило чеком.

Кстати, в реальной жизни изготовитель как раз "специфицирован" намного хуже.

Цитата:
Сообщение от Алексей Агафонов Посмотреть сообщение
А вот ситуация с перепродажей товара как мне кажется освобждает продавца от обязательств перед новым владельцем.
А перед старым? Если он потом обратно купит? Обязательства исчезают?


Цитата:
Сообщение от Алексей Агафонов Посмотреть сообщение
Еще один момент.Как мне кажется,уступка требования возможна лишь тогда,когда наступили обстоятельства,при которых можно выдвигать какие-либо требования.
Вообщем-то да. Но у потребителя есть право на качество товара. Согласно ст. 4 ЗоЗПП продавец обязан передать потребителю товар, который соотвествует......
То есть право на качество товара существует с момента покупки.

А согласно ст. 384 ГК права переходят в полном объёме и на тех же условиях, в том числе передходят права, обеспечивающие выполнение обязанности продавца передать качественный товар.

Собственно, это же по поводу
Цитата:
Сообщение от JokerSE Посмотреть сообщение
Если мы говорим о правопреемстве, то оно должно быть универсальным, т.е. переходить должны все права и обязанности по сделке?
А зачем именно универсальное? Права, которые возникли у потребителя по сделке и перейдут.

Цитата:
Сообщение от JokerSE Посмотреть сообщение
А что касается прав, то здесь тоже очень много вопросов, например, переходят ли права покупателя по ст.12 закона, т.е. каким образом продавец мог довести до владельца товара информацию о нем, если не вступал с ним в договорные отншения?
Если у того, кто покупал была возможность получить при заключении договора необходимую информацию - то значит и второй не может предъявлять претензии по ст. 12 ЗоЗПП.


Цитата:
Сообщение от JokerSE Посмотреть сообщение
Как быть с правом на обмен товара надлежащего качества? От какого момента отсчитывать 14 дней? Как быть с недостатками, которые продавец имел право оговорить при сделке? Оговорил кто и кому?
Право на обмен - оно существует в течении 14 дней с момента покупки.
А недостатки - если первому потребителю оговорили недостатки - то и второй не вправе по ним предъявлять претензии.

Цитата:
Сообщение от JokerSE Посмотреть сообщение
производитель изготовил этот товар и производитель изначально дает на него гарантию качества, которую продавец уменьшить не в праве..
А продавец изначально реализовал этот товар. Если этот товар реализуют снова (скажем, через комиссионку) - то продавцом будет уже другой.

Цитата:
Сообщение от JokerSE Посмотреть сообщение
И как трактовать в этом случае с "отказаться от договора купли-продажи"?
Да так и трактовать. Отказаться от того, что исполнено купившим потребителем, с заменой его на себя (то есть на второго).
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.03.2008, 16:24   #14
JokerSE
 
Аватар для JokerSE
Юрист
 
Регистрация: 10.12.2007
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,147
Репутация: 24298
По умолчанию

Цитата:
А зачем именно универсальное? Права, которые возникли у потребителя по сделке и перейдут
Т.е. все-таки не все права перейдут к новому владельцу? Что-то перейдет, а что-то нет?

А как быть с:
Статья 384. Объем прав кредитора, переходящих к другому лицу

Если иное не предусмотрено законом или договором, право первоначального кредитора переходит к новому кредитору в том объеме и на тех условиях, которые существовали к моменту перехода права. В частности, к новому кредитору переходят права, обеспечивающие исполнение обязательства, а также другие связанные с требованием права, в том числе право на неуплаченные проценты.
Цитата:
Преамбула ЗоЗПП
продавец - организация независимо от ее организационно-правовой формы, а также индивидуальный предприниматель, реализующие товары потребителям по договору купли-продажи
Таким образом, можно нести купленный с рук телевизор в аптеку - аптека ведь продавец исходя из такой трактовки закона.
Цитата:
Если у того, кто покупал была возможность получить при заключении договора необходимую информацию - то значит и второй не может предъявлять претензии по ст. 12 ЗоЗПП.
А если я не интересовался этим свойством товара? Мне оно, чтобы сделать выбор было не нужно. Скажем, я не поинтересовался воспроизводит ли DVD проигрыватель определенный формат файлов, т.к. мне это не нужно. Причем, если бы поинтересовался, мне бы продавец об этом достоверно сообщил. Значит, новый покупатель может вернуть организации товар, т.к. ему как раз этот параметр важен? Или это право тоже не переходит к новому владельцу вместе с товаром?
Идем дальше. Организация продала товар в кредит. Сама продала, т.е. кредит предоставлен торгующей организацией. Я продаю этот товар гражданину, за стоимость товара без учета платы за предоставление кредита. Сколько ему должна вернуть организация в таком случае? Почему?
Ну или еще проще - я продал товар за пол цены. Новому покупателю должен магазин вернуть 100% стоимости? А почему?
__________________
"Юристов нужно брать ежовыми рукавицами, ставить в осадное положение, ибо эта интеллигентская сволочь часто паскудничает" В.И.Ленин, ПСС, т.49, с.154.
JokerSE вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.03.2008, 17:14   #15
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от JokerSE Посмотреть сообщение
Т.е. все-таки не все права перейдут к новому владельцу? Что-то перейдет, а что-то нет?
Права-то все. Обязанности - нет.
Просто вы говорите про универсальное правопереемство, а при нём и обязанности переходят.

Цитата:
Сообщение от JokerSE Посмотреть сообщение
Таким образом, можно нести купленный с рук телевизор в аптеку - аптека ведь продавец исходя из такой трактовки закона.
Почему в аптеку? Тому продавцу, который его реализовал.
Мысль отнести телевизор изготовителю лекарств вам в голову не приходит?


Цитата:
Сообщение от JokerSE Посмотреть сообщение
А если я не интересовался этим свойством товара?
А какая разница интересовались или нет? Возможность получить информацию была?

Соответственно, по-поводу
Цитата:
Сообщение от JokerSE Посмотреть сообщение
Или это право тоже не переходит к новому владельцу вместе с товаром?
Это право не переходит, поскольку его нет и у первого.


Цитата:
Сообщение от JokerSE Посмотреть сообщение
Идем дальше. Организация продала товар в кредит. Сама продала, т.е. кредит предоставлен торгующей организацией. Я продаю этот товар гражданину, за стоимость товара без учета платы за предоставление кредита. Сколько ему должна вернуть организация в таком случае? Почему?
Ну, за сколько вы ему продали - особо неважно, может просто подарили.
А вот насчёт кредита - если кредит выплачен полностью - то вообщем-то столько же, сколько должны были бы первому.

А вот если нет - то тут, надо учесть, что товар, проданный в кредит вообще-то находится в залоге у продавца, если договором не предусмотрено иное.

Ну, и ещё зависит от того, как вы будете подтверждать оплату (т. е. выполнение обязательств первого потребителя). То есть тут уже надо смотреть конкретный договор и способы расчёта.
Возможно, тут понадобится привлечение первого покупателя.


Цитата:
Сообщение от JokerSE Посмотреть сообщение
Ну или еще проще - я продал товар за пол цены. Новому покупателю должен магазин вернуть 100% стоимости? А почему?
Ну, за сколько продали - опять таки не важно, может подарили.

И опять-таки - почему должен вернуть 100% если вообще покупка не персонифицирована? Просто потому что покупатель пришёл с чеком и с товаром (в отношении которого можно требовать возврата).
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.03.2008, 17:15   #16
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
можно нести купленный с рук телевизор в аптеку - аптека ведь продавец исходя из такой трактовки закона.
))
У меня так уже бывало - приносят комп:
- не работает, забирайте, верните деньги...
- А вы кто?
- Новиков Сидор Петрович...
- Вы знаете, комп это не наш, такой комп у нас не продавался и Вашей фамилии в списке клиентов нет...
- А это "... (наименование конкурента)"?
- Нет, вам двести метров воооон в ту сторону...

Цитата:
щё зависит от того, как вы будете подтверждать оплату (т. е. выполнение обязательств первого потребителя). То есть тут уже надо смотреть конкретный договор и способы расчёта.
Возможно, тут понадобится привлечение первого покупателя.
Т.е. второй без первого права не имеет... Я уже спрашивал про того, кто украл ноут вместе с документами... Он права имеет?

Последний раз редактировалось McWild; 11.03.2008 в 17:19..
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.03.2008, 18:11   #17
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
Т.е. второй без первого права не имеет... Я уже спрашивал про того, кто украл ноут вместе с документами... Он права имеет?
Ну, если говорить о краже, то есть о преступлении, то каждый считается невиновным, пока не доказано обратное.
А если обратное будет доказано... то я думаю, что такого вопроса не возникнет.

Точно так же можно спросить:
Если А купил вещь, продал её Б, потом украл обратно у Б, то А права имеет?

А в случае с кредитом - ну, например, второй потребитель может претендовать (в какой-то ситуации) на ту сумму, выплату которой он сможет подтвердить. Скажем, чеки (квитанции) по взносам на погашение кредита, которые ему дал первый (если дал).
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.03.2008, 12:41   #18
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
каждый считается невиновным, пока не доказано обратное
т.е. мне принесли украденный комп, а я должен его купить у вора?
Цитата:
второй потребитель может претендовать (в какой-то ситуации) на ту сумму, выплату которой он сможет подтвердить. Скажем, чеки (квитанции) по взносам на погашение кредита, которые ему дал первый (если дал).
Не смешите меня. Армад, Вы иногда такие ляпы допускаете, что аж стыдно становится за Вас...
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.03.2008, 13:14   #19
Rezac
 
Аватар для Rezac
Активный участник
 
Регистрация: 24.09.2007
Сообщений: 1,243
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Ну, если говорить о краже, то есть о преступлении, то каждый считается невиновным, пока не доказано обратное.
А если обратное будет доказано... то я думаю, что такого вопроса не возникнет
Еще как возникнет. Статья за скупку краденого для продавца возникнет. Родненькая милиция и разбираться не будет, изымет, под белы рученьки в СИЗО и годик будет лясы трясти...
Rezac вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.03.2008, 13:18   #20
Rezac
 
Аватар для Rezac
Активный участник
 
Регистрация: 24.09.2007
Сообщений: 1,243
Репутация: 60
По умолчанию

Вообще бы эту тему выделили и подвесили. Она всплывает часто, пора поставить точку. Присутствуют практикующие юристы, юристы ОЗПП и просто люди знающие ГК. Помурыжили бы и решили раз и на всегда.
Rezac вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.03.2008, 15:22   #21
JokerSE
 
Аватар для JokerSE
Юрист
 
Регистрация: 10.12.2007
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,147
Репутация: 24298
По умолчанию

Цитата:
Ну, если говорить о краже, то есть о преступлении, то каждый считается невиновным, пока не доказано обратное.
С другой стороны и второй покупатель обязан подтвердить, что владеет вещью на праве собственности, т.е. ему были переданы все права.
__________________
"Юристов нужно брать ежовыми рукавицами, ставить в осадное положение, ибо эта интеллигентская сволочь часто паскудничает" В.И.Ленин, ПСС, т.49, с.154.
JokerSE вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.03.2008, 05:01   #22
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 9,495
Репутация: 29563021
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от JokerSE Посмотреть сообщение
С другой стороны и второй покупатель обязан подтвердить, что владеет вещью на праве собственности, т.е. ему были переданы все права.
---
ИМХО так. 312 ГК.
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!
ASN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.03.2008, 05:53   #23
Rezac
 
Аватар для Rezac
Активный участник
 
Регистрация: 24.09.2007
Сообщений: 1,243
Репутация: 60
По умолчанию

Что тему бросили? Алексей поднял правильный вопрос. Об этот камень спотыкаются часто и советы у всех разные. Потребитель глядя на споры возникающие по данному вопросу просто махает на все рукой. Давайте все таки юристы напрягите извилины. Продавцам кстати так же снимете головную боль. Особенно по кредитному товару.
Мое мнение такое.
Пример. Обнал (будь он неладен). Как работает цепь? Просто. Продавец и еще один представитель гуманоид договариваются о данном виде мошеничества. Гуманоид находит бомжиков, отмывает, одевает и в банк. Бомжик кредитик оформляет, товарчик получает и передает его гуманоиду за 20% от цены. Гуманоид возвращает товарчик продавцу за 50% цены (примерно, цены не ведаю). Милиция ловит, сажает.
Если можно расторгать ДКП другому человеку (не бомжику), то ситуевина аховая. Цепь та же, но товар возвращается уже официально от перекупщика, но уже под видом товара с недостатком. И все... Милиция отдыхает. Есть акты фиксации недостатка, есть официальный возврат денежных средств перекупу (ведь он "потребитель" использующий товар). Все законно и неподсудно. Ведь продавец НЕ ОБЯЗАН проверять долговые обязательства потребителя перед другим лицом, а того лица перед банком! Долги и обязательства переходят вместе с товаром!?
Как Вам такая цепь? Так, что я без судебного разбирательства ни один товар не приму у "потребителя использующего товар". Только у ПОКУПАТЕЛЯ товара. Как то не хочется, знаете ли, зону топтать...

Последний раз редактировалось Rezac; 13.03.2008 в 05:59..
Rezac вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.03.2008, 19:09   #24
Jete
 
Аватар для Jete
Активный участник
 
Регистрация: 20.02.2008
Адрес: Самара
Сообщений: 159
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Rezac Посмотреть сообщение
Так, что я без судебного разбирательства ни один товар не приму у "потребителя использующего товар". Только у ПОКУПАТЕЛЯ товара. Как то не хочется, знаете ли, зону топтать...
А как доказать, например, что это именно я купила этот товар, если при покупке выдают только кассовый чек, в котором фамилия не указана?
Jete вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.03.2008, 19:35   #25
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Rezac Посмотреть сообщение
Долги и обязательства переходят вместе с товаром!?
Нет, долги могут переходить только с согласия кредитора, ст. 391 ГК.

Право залога - оно да, переходит вместе с переходом права собственности. Но тут ничего криминального нет - чисто в гражданском порядке взыщут вещь у нового собственника и всего делов.

Цитата:
Сообщение от Rezac Посмотреть сообщение
Так, что я без судебного разбирательства ни один товар не приму у "потребителя использующего товар". Только у ПОКУПАТЕЛЯ товара. Как то не хочется, знаете ли, зону топтать...
Только не надо забывать, что с судебным - оно подороже выйдет.
Я бы посоветовал проще - как такое происходит - вы сразу в органы сигнальте (у вас же 10 дней есть): "так и так, гражданин Петров принёс сдавать товар, купленный гражданином Сидоровым...."

А украсть - так это и покупатель мог. Я же говорю - продал кому-то, а потом выкрал у него обратно.

Цитата:
Сообщение от JokerSE Посмотреть сообщение
С другой стороны и второй покупатель обязан подтвердить, что владеет вещью на праве собственности, т.е. ему были переданы все права.
Любое доказательство может оказаться подложным.
Чем сам факт владения не доказательство?

Вы вот в комиссионку если вещь сдаёте - то от вас требуют доказательства, что это ваше?

Есть, конечно, собственность, которая требует госрегистрации (автомобиль, оружие). Тут, конечно нужно всё переходы собственности оформлять.

Ну а с обычным барахлом - ну заключат граждане между собой письменный договор дарения на телевизор, в котором один уступает все права другому...... кому от этого сильно легче станет?
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 15.03.2008 в 20:01..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.03.2008, 20:16   #26
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Вот, кстати, кому интересно - мнения МАП по данному вопросу.

http://www.lawmix.ru/finans.php?id=14295
Обязан ли потребитель, не являющийся покупателем по договору, извещать продавца в соответствии со ст.483 Гражданского кодекса Российской Федерации о нарушении продавцом условий договора купли - продажи о качестве товара?
Под потребителем понимается гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности (преамбула Закона Российской Федерации от 07.02.1992 N 2300-1 "О защите прав потребителей", далее - Закон).
Законодательство о защите прав потребителей наделяет как покупателя товара по договору купли - продажи, так и других потребителей равными правами на предъявление требований в связи с обнаружением в товаре недостатков, не оговоренных продавцом при заключении договора купли - продажи товара.
Законом не предусмотрена обязанность потребителя по извещению продавца о нарушении условия обязательств о качестве товара. В то же время данная обязанность для покупателя товара предусмотрена Гражданским кодексом РФ только в отношении продавца, так как ГК РФ регулирует отношения, возникающие исключительно между сторонами договора купли - продажи товара (покупателем и продавцом).
Очевидно, что применительно к соответствующим отношениям, возникающим между потребителем, не являющимся покупателем по договору купли - продажи, и продавцом в законодательстве о защите прав потребителей существует пробел.
Таким образом, соответствующие положения ст.483 ГК РФ следует применять по аналогии
(п.1 ст.6 ГК РФ) к отношениям между иными потребителями, не являющимися покупателями по договору, и продавцами (изготовителями) или организациями, выполняющими функции продавца (изготовителя) на основании договора с ним, если договором купли - продажи (документацией, прилагаемой изготовителем к товару) не предусмотрено иное.
С.Р.Баткаев
Министерство РФ
по антимонопольной политике
и поддержке предпринимательства
07.03.2002



http://www.lawmix.ru/finans.php?id=14288
Возможно ли применение положений Закона Российской Федерации "О защите прав потребителей" от 07.02.1992 N 2300-1 к гражданам, которые только используют товары, работы, услуги в личных целях, а договор на приобретение заключен юридическим лицом?
Согласно преамбуле Закона Российской Федерации "О защите прав потребителей" от 07.02.1992 N 2300-1 потребителем является гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности. Таким образом, независимо от того, кто заключил договор на приобретение товара, работы, услуги, граждане имеют право предъявлять требования к изготовителю (продавцу), применяя положения Закона Российской Федерации "О защите прав потребителей" от 07.02.1992 N 2300-1, если используют товары, работы, услуги в целях, предусмотренных Законом Российской Федерации "О защите прав потребителей" от 07.02.1992 N 2300-1 , а именно исключительно для личных, домашних, семейных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности.
С.Р.Баткаев
Министерство РФ
по антимонопольной политике
и поддержке предпринимательства
07.03.2002
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.03.2008, 20:51   #27
Алексей
 
Аватар для Алексей Агафонов
Активный участник
 
Регистрация: 06.07.2007
Адрес: Самара
Сообщений: 3,258
Репутация: 2763
По умолчанию

Так вот у кого покупал,тому пусть и предъявляет.
__________________
Алексей Агафонов вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.03.2008, 15:42   #28
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 9,495
Репутация: 29563021
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Вот, кстати, кому интересно - мнения МАП по данному вопросу.
---
Да, "законотворческая" деятельность МАП, всем хорошо известна...

Пояснения по поводу юриков и потребов, это вне всякого сомнения шедевр!
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!
ASN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.03.2008, 17:31   #29
Павел
Гость
 
Регистрация: 23.07.2006
Сообщений: 1,862
Репутация: 2550
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
---
Да, "законотворческая" деятельность МАП, всем хорошо известна...

Пояснения по поводу юриков и потребов, это вне всякого сомнения шедевр!
Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 29 сентября 1994 г. N 7 "О практике рассмотрения судами дел о защите прав потребителей"
.................................................. .................................................. ...........................


"...1. При рассмотрении дел, возникших в связи с осуществлением и защитой прав потребителей, необходимо иметь в виду, что законодательство о защите прав потребителей регулирует отношения между гражданином, имеющим намерение заказать или приобрести либо заказывающим, приобретающим или использующим товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности, с одной стороны, и организацией либо индивидуальным предпринимателем, производящими товары для реализации потребителям, реализующими товары потребителям по договору купли-продажи, выполняющими работы и оказывающими услуги потребителям по возмездному договору, - с другой стороны.
Учитывая это, суды не вправе руководствоваться законодательством о защите прав потребителей при разрешении споров, вытекающих из отношений между гражданами, вступающими в договорные отношения между собой с целью удовлетворения личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности, а также из отношений, возникающих в связи с приобретением гражданином - предпринимателем товаров, выполнением для него работ или предоставлением услуг не для личных, семейных, домашних и иных нужд, а для осуществления предпринимательской деятельности либо в связи с приобретением товаров, выполнением работ и оказанием услуг в целях удовлетворения потребностей предприятий, учреждений, организаций..."


Вот мнение (правовая позиция) органа, к мнению которого должны прислушиваться и судьи (в первую очередь). Эта же позиция может распространяться и на другие
способы отчуждения физическими лицам вещи, приобретенной первоначально у лица, имеющего статус "продавец" применительно к ЗоЗПП. А отношения между
физическими лицами, а также текущего пользователя (владельца, собственника) с организацией-продавцом данного товара регулируются с учетом требования ГК РФ
ко всем участникам гражданских правоотношений, в частности - ст.10 ГК.

Morozov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.03.2008, 17:48   #30
PSP
 
Аватар для PSP
Активный участник
 
Регистрация: 08.11.2007
Адрес: Новосибирск.
Сообщений: 1,638
Репутация: 608728
По умолчанию

Цитата:
Пояснения по поводу юриков и потребов, это вне всякого сомнения шедевр!
Действительно, интересно завернули.
__________________
Вернейший способ быть обманутым - это считать себя хитрее других.
PSP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.03.2008, 20:18   #31
Павел Д
Активный участник
 
Регистрация: 08.03.2008
Сообщений: 764
Репутация: 1200
По умолчанию

При обсуждении этой темы не следует забывать:
1. На сколько правомочно собирать данные о потребителе. Я лично никаких данных о себе не даю и через пять минут препирательств товар продают, т.к. не имеют право собирать данные.
2. Что означает подпись покупателя в бумаге которую дают подписывать. Никогда над этим не задумываюсь по простой причине - есть ЗоЗПП и в соответствии с ним все что есть, то есть, а что ухудшает - недействительно.

Последний раз редактировалось Павел Д; 24.03.2008 в 17:50..
Павел Д вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 07:05. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика