На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Жалобная книга ОЗПП
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 28.02.2008, 10:22   #1
Анна Сергеевна
Новичок
 
Регистрация: 28.02.2008
Сообщений: 3
Репутация: 60
По умолчанию Окей требует денег

Зашла в Окей,
Стою у кассы, складываю покупки в пакетик. Тележка мешает пройти. Я её толкаю она катится, катится и врезается в стеклянное ограждение. Увели меня 3 охранника в подсобное помещение, записали ФИО, контакты и вызвали милицию.
Сотрудники милиции,выяснив причину вызова, были очень недовольны, но для порядка увезли меня в 72 О/М гор Санкт-Петербурга. Пробили меня по базе и отпустили.
Никаких документов, актов задержания составлено не было, я ничего нигде не подписала (меня не просили).
Теперь сотрудники магазина звонят нам днём и ночью с просьбой заплатить.
В перый раз была названа сумма=10 тыс рублей "а сдачу мы вам вернём".
Во второй раз - 4900.
Платить не очень хочется (в моих действиях не было злого умысла) + боюсь стать жертвой грамотного "развода на деньги"
Что делать?
Анна Сергеевна вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.02.2008, 10:29   #2
JokerSE
 
Аватар для JokerSE
Юрист
 
Регистрация: 10.12.2007
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,147
Репутация: 24298
По умолчанию

Был в Окее, совершал покупки. Складывал их в пакетик. Тележка мешала пройти. Я ее толкнул, она покатилась и врезалась в Анну Сергеевну, порвав ей пальто и набив здоровенный синяк на ноге. Анна Сергеевна требует возместить ей стоимость пальто и компенсировать травму, но платить тоже не хочу, т.к. злого умысла у меня не было.
Доходит?
__________________
"Юристов нужно брать ежовыми рукавицами, ставить в осадное положение, ибо эта интеллигентская сволочь часто паскудничает" В.И.Ленин, ПСС, т.49, с.154.
JokerSE вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.02.2008, 13:23   #3
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

JokerSE: неудачный пример
Анна Сергеевна: заплатить. Вы виноваты, ущерб надо возместить.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.02.2008, 13:42   #4
MI6
Участник
 
Регистрация: 10.10.2007
Сообщений: 33
Репутация: 60
По умолчанию

Анна Сергеевна, платить вы не обязаны, в ваших действиях действительно не было злого умысла. А следить за тележками должны работники магазина, это их прямая обязанность.
Скажите сотрудникам магазина, которые звонят вам днем и ночью и вымогают деньги, что обратитесь в милицию, если звонки не прекратятся.
MI6 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.02.2008, 14:13   #5
JokerSE
 
Аватар для JokerSE
Юрист
 
Регистрация: 10.12.2007
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,147
Репутация: 24298
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от MI6 Посмотреть сообщение
Анна Сергеевна, платить вы не обязаны, в ваших действиях действительно не было злого умысла. А следить за тележками должны работники магазина, это их прямая обязанность.
Скажите сотрудникам магазина, которые звонят вам днем и ночью и вымогают деньги, что обратитесь в милицию, если звонки не прекратятся.
MI6, ты все-таки не давай другим людям советы, которые подходят исключительно для тебя. В случае, если бы это сделал ты, тебе бы точно ничего не было, поскольку непременным условием ответственности является дееспособность гражданина.
__________________
"Юристов нужно брать ежовыми рукавицами, ставить в осадное положение, ибо эта интеллигентская сволочь часто паскудничает" В.И.Ленин, ПСС, т.49, с.154.
JokerSE вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.02.2008, 14:16   #6
MI6
Участник
 
Регистрация: 10.10.2007
Сообщений: 33
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от JokerSE Посмотреть сообщение
MI6, ты все-таки не давай другим людям советы, которые подходят исключительно для тебя. В случае, если бы это сделал ты, тебе бы точно ничего не было, поскольку непременным условием ответственности является дееспособность гражданина.
JokerSE, отвечай по существу, а не зафлуживай темы. Если не знаешь, что ответить, лучше помолчи.
MI6 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.02.2008, 14:21   #7
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,899
Репутация: 41852
По умолчанию

Ну что начнем в миллион двадцать пятый раз обсуждать одно и тоже?
Вред должен быть возмещен причинителем вреда в полном объеме, если он не докажет отсутствие вины. Умысел тут не при чем.
MI6! Поздравляю Вас с переходом рубежа в 30 сообщений. Можете начинать Вашу деятельность Робин Гуда.
__________________
LEX EST, QUOD NOTAMUS - закон есть то, что мы разъясняем.
Анфиса вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.02.2008, 14:29   #8
MI6
Участник
 
Регистрация: 10.10.2007
Сообщений: 33
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Анфиса Посмотреть сообщение
Вред должен быть возмещен причинителем вреда в полном объеме, если он не докажет отсутствие вины. Умысел тут не при чем.
Ну так пусть они обращаются в суд, если считают, что им причинен вред, а не вымогают деньги по телефону. Но они этого не делают и не будут делать, т.к. понимают, что вины покупателя в случившемся нет. А Анне Сергеевне я советую написать заявление в милицию по факту вымогательства магазином денег.
MI6 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.02.2008, 14:36   #9
JokerSE
 
Аватар для JokerSE
Юрист
 
Регистрация: 10.12.2007
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,147
Репутация: 24298
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от MI6 Посмотреть сообщение
Ну так пусть они обращаются в суд, если считают, что им причинен вред, а не вымогают деньги по телефону. Но они этого не делают и не будут делать, т.к. понимают, что вины покупателя в случившемся нет. А Анне Сергеевне я советую написать заявление в милицию по факту вымогательства магазином денег.
Ну, Анне Сергеевне придется доказать, что это была не досудебная попытка урегулировать спор а именно уголовно наказуемое деяние. Вообще-то за заведомо ложное сообщение о преступлении так же предусмотрена уголовная ответственность (для дееспособных граждан, Ми6, ты можешь не волноваться), но это так, к слову пришлось. Когда магазин обратится в суд, сумма автоматически вырастет на размер гос. пошлины по этому делу и почти автоматически на расходы магазина на представительство в суде, если они догадаются нанять для этого дела юриста.
__________________
"Юристов нужно брать ежовыми рукавицами, ставить в осадное положение, ибо эта интеллигентская сволочь часто паскудничает" В.И.Ленин, ПСС, т.49, с.154.
JokerSE вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.02.2008, 14:59   #10
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Минус оот ми6(флешмобов с плюсами не надо):
Цитата:
Окей требует денег 28.02.2008 16:45 MI6 Да не обязана она платить, не говори ерунды, в суде все-таки люди с юридическим образованием работают, а не продавцы, поэтому ваши "продавцовские" доводы даже рассматриваться не будут.
Посмотрите юристические доводы:
Цитата:
Обсуждалось десять раз: ЗоПП такие случаи не регулирует, действуют общие нормы ГК об обязательствах, возникающих вследствие причинения вреда. В суд продавец должен идти только если причинитель отказался компенсировать вред в добровольном порядке. Впрочем и заставлять компенсировать вред на месте продавец также не вправе.
(с) http://forum.yurclub.ru/index.php?showtopic=189058
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.02.2008, 12:42   #11
Klient
Новичок
 
Регистрация: 08.02.2008
Сообщений: 14
Репутация: 60
По умолчанию

Анна Сергеевна, я бы на вашем месте ещё порадовался бы, что охрана О`кей не заставила Вас лично собирать и выбрасывать осколки стеклянного ограждения с пола. А то секьюрити этой сети супермаркетов любят перекладывать обязанности работников магазина на клиентов (по себе знаю).
Klient вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.02.2008, 21:12   #12
ARTEM777
 
Аватар для ARTEM777
Активный участник
 
Регистрация: 13.09.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 590
Репутация: 1617
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Анфиса Посмотреть сообщение
Ну что начнем в миллион двадцать пятый раз обсуждать одно и тоже?...
Смешно конечно, но Анне Сергеевне не до шуток !
Ей звонят по ночам сотрудники магазина с одной только просьбой : заплатите нам 10 тыс. рублей. - сдачу мы вам вернем. Вот какие честные. Им лишнего не надо !
А на следующую ночь эти же сотрудники этого же магазина сжалились. Они опять позвонили и попросили уже 4 тыс. 900 рублей ! Во как ! Но ...уже без сдачи...
Уважаемая Анна Сергеевна, если у вас есть лишние и не нужные вам ваши же деньги то конечно заплатите...вон они как к вам с любовью... хоть и ночью звонят, но цену сбавляют. Через недельку ночных звонков глядишь и до 500 рублей договоритесь. Удачи !
ARTEM777 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.02.2008, 21:23   #13
SenSer
 
Аватар для SenSer
Активный участник
 
Регистрация: 22.02.2007
Сообщений: 3,363
Репутация: 717418
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Анна Сергеевна Посмотреть сообщение
Стою у кассы, складываю покупки в пакетик. Тележка мешает пройти. Я её толкаю она катится, катится и врезается в стеклянное ограждение.
Причина происшедшего - хреновая эргономика магазина. Виновник - магазин создавший такую эргономику. Конечно же ему выгодно "продавать" стеклянные ограждения. И вообще. Зачем делать ограждения именно из стекла а не из пластика или дерева?
__________________
____________________________
У меня сложилось такое мнение что некоторые считают что "потребитель-экстремист" - это гражданин который ведет себя не так, как хотел бы продавец (изготовитель, исполнитель).
SenSer вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.02.2008, 21:30   #14
Андрюха
 
Аватар для Андрюха
Представитель СЦ
 
Регистрация: 15.11.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 8,700
Репутация: 2762718
По умолчанию

в моем понимании, где-то что-то разбить и тихноично свалить, это уже мелкое хулиганство.

Плохая эргономика магазину тут совершенно не причем.
Андрюха вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.03.2008, 10:00   #15
JokerSE
 
Аватар для JokerSE
Юрист
 
Регистрация: 10.12.2007
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,147
Репутация: 24298
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от SenSer Посмотреть сообщение
Причина происшедшего - хреновая эргономика магазина. Виновник - магазин создавший такую эргономику. Конечно же ему выгодно "продавать" стеклянные ограждения. И вообще. Зачем делать ограждения именно из стекла а не из пластика или дерева?
А лучше сделать их из железа и бетона, чтоб уже наверняка нельзя было разбить даже головой покупателя. А еще лучше, сделать как раньше - отгородить покупателя от товара широким прилавком, поставить за него хмурую тетю в грязном халате, организовать процесс торговли так, чтобы вначале надо было отстоять очередь чтобы взвесить товар, потом пройти через весь зал к кассе, постаравшись не забыть сумму и номер отдела, которые тебе буркнула хмурая тетя, отстоять очередь в кассе, выслушать от кассира что она думает о покупателе, который не может ей заплатить 18,74 подрасчет, с чеком вернуться к прилавку, положить товар в собственную авоську и идти домой.
Еще можно торговать просто через узенькое зарешеченное окошко, чтобы уж наверняка ничего не сломать.
В очередной раз потрясен тому, что взрослые люди считают "я нечаянно" основанием для того, чтобы их простили и не наказывали на денежку.
__________________
"Юристов нужно брать ежовыми рукавицами, ставить в осадное положение, ибо эта интеллигентская сволочь часто паскудничает" В.И.Ленин, ПСС, т.49, с.154.
JokerSE вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.03.2008, 10:22   #16
Андрюха
 
Аватар для Андрюха
Представитель СЦ
 
Регистрация: 15.11.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 8,700
Репутация: 2762718
По умолчанию

Джокер, "я нечаянно", это не основание для прощения. "я нечаянно" - это доказательство отсутствия вины.
Цитата:
Сообщение от Анфиса Посмотреть сообщение
Вред должен быть возмещен причинителем вреда в полном объеме, если он не докажет отсутствие вины.
Андрюха вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.03.2008, 11:04   #17
Гость Алексей
 
Аватар для Гость Алексей
Активный участник
 
Регистрация: 28.09.2007
Сообщений: 2,065
Репутация: 25089
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Klient Посмотреть сообщение
Анна Сергеевна, я бы на вашем месте ещё порадовался бы, что охрана О`кей не заставила Вас лично собирать и выбрасывать осколки стеклянного ограждения с пола. А то секьюрити этой сети супермаркетов любят перекладывать обязанности работников магазина на клиентов (по себе знаю).
Возмещение ущерба магазину, при наличии вины потребителя, причём оформленное не чеком (как любят они это незаконно делать), а приходным кассовым ордером, в котором указывается причина выплаты - это норма закона и жизни.
А вот заставлять посетителя убрать за собой бутылочные осколки и вытерать разлитое - это жлобство. Уважающая себя торговая точка усердствовать в таком крохоборстве не станет. Даже если предположить, что в суде магазин докажет, что осколки и разлитое нанесли ему ущерб по ст.1064 ГК РФ (скажем, потребовалось дополнительно, поверх оклада, платить за этот случай уборщице) - суд от гражданина потребует не браться за тряпку(!), а погасить эти незапланированные (подтверждённые документально) расходы.

Последний раз редактировалось Гость Алексей; 01.03.2008 в 11:07..
Гость Алексей вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.03.2008, 11:36   #18
SenSer
 
Аватар для SenSer
Активный участник
 
Регистрация: 22.02.2007
Сообщений: 3,363
Репутация: 717418
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от JokerSE Посмотреть сообщение
А лучше сделать их из железа и бетона, чтоб уже наверняка нельзя было разбить даже головой покупателя. А еще лучше, сделать как раньше - отгородить покупателя от товара широким прилавком,
Продавец сам волен выбрать форму торгового процесса. Покупатель обязать продавца изменить ее не может. Но покупатель может уйти к конкуренту. Продавец организует удобный торговый процесс не для покупателя - а для получения прибыли. Соответственно если организация торгового процесса приносит убытки - нужно его реорганизовывать, улучьшать либо учитывать как расходы связанные с организационным процессом.
__________________
____________________________
У меня сложилось такое мнение что некоторые считают что "потребитель-экстремист" - это гражданин который ведет себя не так, как хотел бы продавец (изготовитель, исполнитель).
SenSer вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.03.2008, 11:58   #19
JokerSE
 
Аватар для JokerSE
Юрист
 
Регистрация: 10.12.2007
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,147
Репутация: 24298
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Андрюха Посмотреть сообщение
Джокер, "я нечаянно", это не основание для прощения. "я нечаянно" - это доказательство отсутствия вины.
вина может быть как в форме умысла, так и в форме неосторожности
__________________
"Юристов нужно брать ежовыми рукавицами, ставить в осадное положение, ибо эта интеллигентская сволочь часто паскудничает" В.И.Ленин, ПСС, т.49, с.154.
JokerSE вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.03.2008, 13:03   #20
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Андрюха Посмотреть сообщение
Джокер, "я нечаянно", это не основание для прощения. "я нечаянно" - это доказательство отсутствия вины.
Не совсем так. "Я нечаянно" - так же может быть легкомыслием или небрежностью. А это все - формы вины.
В данном случае небрежность в чистом виде: лицо не предвидело возможности наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), хотя при необходимой внимательности и предусмотрительности должно было и могло предвидеть эти последствия.
То есть тетя ,оттолкнув тяжелую железную тележку, могла и должны была подумать, что эта тележка куда-нить врежется. Но тетя не подумала - теперь пусть готовит денежку. И лучше в досудебном порядке - так как в судебном заплатит раза в 2 больше (госпошлина, расходы на представителя)
А отсутсвие вины выглядит вот так:
Цитата:
Статья 28. Невиновное причинение вреда

1. Деяние признается совершенным невиновно, если лицо, его совершившее, не осознавало и по обстоятельствам дела не могло осознавать общественной опасности своих действий (бездействия) либо не предвидело возможности наступления общественно опасных последствий и по обстоятельствам дела не должно было или не могло их предвидеть.

2. Деяние признается также совершенным невиновно, если лицо, его совершившее, хотя и предвидело возможность наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), но не могло предотвратить эти последствия в силу несоответствия своих психофизиологических качеств требованиям экстремальных условий или нервно-психическим перегрузкам.
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.

Последний раз редактировалось Зингельгофеp; 02.03.2008 в 13:06..
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.03.2008, 13:08   #21
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от SenSer Посмотреть сообщение
Соответственно если организация торгового процесса приносит убытки - нужно его реорганизовывать, улучьшать либо учитывать как расходы связанные с организационным процессом.
Если организация торгового процесса приности убытки - согласен надо ее менять. А если убытки приносят покупатели, которые видите ли решили поиграть в "машинки" и покатать тележки - таких покупателей надо наказывать рублем, благо законы позволяют это сделать.
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.

Последний раз редактировалось Зингельгофеp; 02.03.2008 в 13:17..
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.03.2008, 13:09   #22
Андрюха
 
Аватар для Андрюха
Представитель СЦ
 
Регистрация: 15.11.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 8,700
Репутация: 2762718
По умолчанию

Цитата:
А отсутсвие вины выглядит вот так:............
Фактически это означает то, что Анне Сергеевне надо получить справку о ее недееспособности?
Андрюха вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.03.2008, 13:15   #23
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Андрюха Посмотреть сообщение
Фактически это означает то, что Анне Сергеевне надо получить справку о ее недееспособности?
Почему же. Она может предъявить доказательства, что вовсе не она толкнула эту тележку, или толкнула совсем в другую сторону от стекла, но тележка 2 раза срикошетила и отлетела в стекло, чего Анна Сергеевна никак не могла предугадать. Короче ей надо доказать отсутсвие своей вины. Или доказать факт отсутсвия причинения вреда именно ее действиями - но это уже поздно, милиция все зафиксировала, да и видеозапись я думаю имеется. Докажет отсутсвие вины - ничего не заплатит, не сумеет - суд такие дела на затягивает.
ЗЫ: А вообще любопытно. Ст. 1064 ГК РФ противеречит положениям Конституции РФ о презумпции невиновности, пусть даже косвенно. Интересно - кто-нить пытался обратиться по этому делу в Конституционный суд?
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.03.2008, 13:25   #24
Андрюха
 
Аватар для Андрюха
Представитель СЦ
 
Регистрация: 15.11.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 8,700
Репутация: 2762718
По умолчанию

Может, все гораздо проще?
Анна Сергеевна уже призналась, что толкнула тележку.
Можно сказать, что она не могла предположить, что если тележку толкнуть, то она покатится, в качестве подкрепления привести копию школьного аттестата с двойкой по физике.
Чувствуюте разницу между словами "толкнула" и "отодвинула".?
Андрюха вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.03.2008, 13:34   #25
SenSer
 
Аватар для SenSer
Активный участник
 
Регистрация: 22.02.2007
Сообщений: 3,363
Репутация: 717418
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Если организация торгового процесса приности убытки - согласен надо ее менять. А если убытки приносят покупатели, которые видите ли решили поиграть в "машинки" и покатать тележки - таких покупателей надо наказывать рублем, благо законы позволяют это сделать.
Я с Вами соглашусь - если покупатель хотел поиграть в машинки. Т.е. если бы он умышленно использовал тележки не по назначению. А покупатель тележку использовал по назнаечнию, хотя и не надлежащими методом.
А про ответственность: пока нет каких-то официальных требований от магазина - ничего делать не нужно.
На телефонные разговоры - не стоит обращать внимание т.к. Вы не знаете правду ли адресат этот был тот - кто представился, или это кто - то балуется (или сотрудники хотят нажиться). В случаи предъявления разговоров в суде - говорите что из ПОСЛЕДНЕГО разговора я поняла что ничего не должна.
__________________
____________________________
У меня сложилось такое мнение что некоторые считают что "потребитель-экстремист" - это гражданин который ведет себя не так, как хотел бы продавец (изготовитель, исполнитель).
SenSer вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.03.2008, 13:38   #26
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Андрюха Посмотреть сообщение
Может, все гораздо проще?
Анна Сергеевна уже призналась, что толкнула тележку.
Можно сказать, что она не могла предположить, что если тележку толкнуть, то она покатится, в качестве подкрепления привести копию школьного аттестата с двойкой по физике.
Чувствуюте разницу между словами "толкнула" и "отодвинула".?
Ага, вдруг поможет...)))
Андрюха, не занимайтесь полемикой. Вот что говорила автор:

Цитата:
Сообщение от Анна Сергеевна Посмотреть сообщение
Зашла в Окей,
Стою у кассы, складываю покупки в пакетик. Тележка мешает пройти. Я её толкаю она катится, катится и врезается в стеклянное ограждение.
Даже "двоишнеги" по физике знают, что если толкнуть премет на колесиках, он будет катится, пока не остановится сам или не упрется во что-нить. А Анна Сергеевна прекрасно видела, что вокруг немало бьющихся предметов, но тележку-таки толкнула, "не подумала". А надо было думать - она взрослый человек. Теперь за "не подумала" придется заплатить.
ЗЫ: Кстати ей еще повезло, что Джокер не оказался прав и тележка не задела человека, а особенно ребенка. А то так просто она бы не отделалась.
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.03.2008, 13:42   #27
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от SenSer Посмотреть сообщение
Я с Вами соглашусь - если покупатель хотел поиграть в машинки. Т.е. если бы он умышленно использовал тележки не по назначению. А покупатель тележку использовал по назнаечнию, хотя и не надлежащими методом.
Использовать тележку по назначению - это катать ее перед собой руками, наполненную товаром. А толкать ее пустую по принципу "пусть катиться куда-нить пока не остановтся" - это уже "машинки", а по научному - причинение вреда по небрежности.

Цитата:
Сообщение от SenSer Посмотреть сообщение
А про ответственность: пока нет каких-то официальных требований от магазина - ничего делать не нужно.
На телефонные разговоры - не стоит обращать внимание т.к. Вы не знаете правду ли адресат этот был тот - кто представился, или это кто - то балуется (или сотрудники хотят нажиться). В случаи предъявления разговоров в суде - говорите что из ПОСЛЕДНЕГО разговора я поняла что ничего не должна.
Ога, точно! Никто не звонил, ничего не предлагал. Только в судебном порядке - все подороже выйдет, уже объясняли...
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.03.2008, 14:51   #28
ARTEM777
 
Аватар для ARTEM777
Активный участник
 
Регистрация: 13.09.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 590
Репутация: 1617
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Анна Сергеевна Посмотреть сообщение
...в моих действиях не было злого умысла , боюсь стать жертвой грамотного "развода на деньги"
Что делать?
Анна Сергеевна, если вы ещё с нами , если магазин всё ещё не успокоился то :
1.Всё общение с магазином вести официально т.е. в письменном виде. Это означает что вы должны реагировать только на официальные запросы или какие либо письменные сообщения от магазина.
2.Все другие виды общения- игнорируйте. Как-то : телефонные звонки с "просьбами" заплатить добровольно деньги. Если звонки не прекратяться можно смело писать заявление в милицию о вымогательстве.
ARTEM777 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.03.2008, 15:01   #29
SenSer
 
Аватар для SenSer
Активный участник
 
Регистрация: 22.02.2007
Сообщений: 3,363
Репутация: 717418
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Использовать тележку по назначению - это катать ее перед собой руками, наполненную товаром. А толкать ее пустую по принципу "пусть катиться куда-нить пока не остановтся" - это уже "машинки",
Да. Только она толкала не куда-ть а ОТ СЕБЯ для обеспечнеия прохода перекрытого вследствии плохой эргономики магазина !!!

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
а по научному - причинение вреда по небрежности.
По научному ВИНЫ ее в этом нет.
То что магазину выгодно "продать" разбитое стекло - это понятно.
__________________
____________________________
У меня сложилось такое мнение что некоторые считают что "потребитель-экстремист" - это гражданин который ведет себя не так, как хотел бы продавец (изготовитель, исполнитель).
SenSer вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.03.2008, 15:10   #30
Андрюха
 
Аватар для Андрюха
Представитель СЦ
 
Регистрация: 15.11.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 8,700
Репутация: 2762718
По умолчанию

Цитата:
То что магазину выгодно "продать" разбитое стекло - это понятно.
Совершенно не понятно.

Цитата:
Только она толкала не куда-ть а ОТ СЕБЯ для обеспечнеия прохода перекрытого вследствии плохой эргономики магазина !!!
Это тоже не очевидно, никто из нас не был в этом магазине, вполне возможно, что там нормальная эргономика, но Анна Сергеевна сама поставила тележку так, что она ей мешала, а потом взяла и толкнула.

SenSer, неужели вы считаете, что если кто-то кому-то причинил имущественный вред, то первый вправе не компенсировать вред?
А как бы вы отнеслись к тому, что кто-то по неосторожности повредил ваше имущество?
Андрюха вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.03.2008, 15:13   #31
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от SenSer Посмотреть сообщение
Да. Только она толкала не куда-ть а ОТ СЕБЯ для обеспечнеия прохода перекрытого вследствии плохой эргономики магазина !!!
А взять руками за ручку тележки и откатить ее в сторону не судьба была? Или попросить работников магазина?
А то по вашей логике - мне мешает пройти оставленная другим покупателем корзина для товара. Я ее беру и не гляди отбрасываю за спину - "ОТ СЕБЯ для обеспечнеия прохода перекрытого вследствии плохой эргономики магазина". Корзина пробивает кому-то череп, а я возмущаюсь - злого умысла с моих действиях не было, за что меня в тюрьму сажать?


Цитата:
Сообщение от SenSer Посмотреть сообщение
По научному ВИНЫ ее в этом нет.
То что магазину выгодно "продать" разбитое стекло - это понятно.
Есть вина, есть. В форме небрежности. Так как понятия вины в ГК нет, используем аналогию из УК:
Цитата:

Статья 24. Формы вины

1. Виновным в преступлении признается лицо, совершившее деяние умышленно или по неосторожности.
------------------------------------------

Статья 26. Преступление, совершенное по неосторожности

1. Преступлением, совершенным по неосторожности, признается деяние, совершенное по легкомыслию или небрежности.
2. Преступление признается совершенным по легкомыслию, если лицо предвидело возможность наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), но без достаточных к тому оснований самонадеянно рассчитывало на предотвращение этих последствий.
3. Преступление признается совершенным по небрежности, если лицо не предвидело возможности наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), хотя при необходимой внимательности и предусмотрительности должно было и могло предвидеть эти последствия.
Вот это и есть то самое "не подумала"...
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.03.2008, 15:40   #32
SenSer
 
Аватар для SenSer
Активный участник
 
Регистрация: 22.02.2007
Сообщений: 3,363
Репутация: 717418
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
А взять руками за ручку тележки и откатить ее в сторону не судьба была? Или попросить работников магазина?

А работникам магазина не судьба было организовать торговый процесс так - дабы тележки не перегораживали бы проход? В противном случаи руководство магазина могло бы:
Цитата:
Сообщение от JokerSE Посмотреть сообщение
как раньше - отгородить покупателя от товара широким прилавком, поставить за него хмурую тетю в грязном халате, организовать процесс торговли так, чтобы вначале надо было отстоять очередь...
Только тогда бы все пошли к конкурентам.

[/quote]
Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Есть вина, есть. В форме небрежности. Так как понятия вины в ГК нет, используем аналогию из УК:
Вот это и есть то самое "не подумала"...
Да? Это на основании чего это интересно вы "аналогию" из УК взяли?
А понятия: "вины" - ни в ГК ни в УК нет.
Не стоит мешать правонарушение с деликтом.
__________________
____________________________
У меня сложилось такое мнение что некоторые считают что "потребитель-экстремист" - это гражданин который ведет себя не так, как хотел бы продавец (изготовитель, исполнитель).

Последний раз редактировалось SenSer; 03.03.2008 в 11:48..
SenSer вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.03.2008, 16:10   #33
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от SenSer Посмотреть сообщение
А работникам магазина не судьба было организовать торговый процесс так - дабы тележки не перегораживали бы проход? В противном случаи руководство магазина могло бы:
Только тогда бы все пошли к конкурентам.

Да как бы ни был организован торговый процесс - это не основание разбрасываться предметами.

Цитата:
Сообщение от SenSer Посмотреть сообщение
Да? Это на основании чего это интересно вы "аналогию" из УК взяли?
Читайте еще раз:
Цитата:
Статья 1064. Общие основания ответственности за причинение вреда

1. Вред, причиненный личности или имуществу гражданина, а также вред, причиненный имуществу юридического лица, подлежит возмещению в полном объеме лицом, причинившим вред.
Законом обязанность возмещения вреда может быть возложена на лицо, не являющееся причинителем вреда.
Законом или договором может быть установлена обязанность причинителя вреда выплатить потерпевшим компенсацию сверх возмещения вреда.
2. Лицо, причинившее вред, освобождается от возмещения вреда, если докажет, что вред причинен не по его вине. Законом может быть предусмотрено возмещение вреда и при отсутствии вины причинителя вреда.
А теперь найдите где в ГК есть определение вины. Нету? Используем аналогию закона.


Цитата:
Сообщение от SenSer Посмотреть сообщение
А понятия: "вины" - ни в ГК ни в УК нет.
*упал пацтол*
А ничего, что вся Глава 5 в УК называется "Вина"????
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.03.2008, 16:29   #34
SenSer
 
Аватар для SenSer
Активный участник
 
Регистрация: 22.02.2007
Сообщений: 3,363
Репутация: 717418
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
*упал пацтол*
А ничего, что вся Глава 5 в УК называется "Вина"????
Уважаемый юрист. Вы где учились или учитесь? Если учитесь, то на каком курсе и какая у Вас форма образования (очная/заочная/вечерняя)?
__________________
____________________________
У меня сложилось такое мнение что некоторые считают что "потребитель-экстремист" - это гражданин который ведет себя не так, как хотел бы продавец (изготовитель, исполнитель).
SenSer вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.03.2008, 16:42   #35
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Аргументы кончились?
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.03.2008, 16:45   #36
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,878
Репутация: 30788976
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
А теперь найдите где в ГК есть определение вины.
ст. 401 ГК
1. Лицо, не исполнившее обязательства либо исполнившее его ненадлежащим образом, несет ответственность при наличии вины (умысла или неосторожности), кроме случаев, когда законом или договором предусмотрены иные основания ответственности.
Лицо признается невиновным, если при той степени заботливости и осмотрительности, какая от него требовалась по характеру обязательства и условиям оборота, оно приняло все меры для надлежащего исполнения обязательства.


Статья 1083. Учет вины потерпевшего и имущественного положения лица, причинившего вред

1. Вред, возникший вследствие умысла потерпевшего, возмещению не подлежит.
2. Если грубая неосторожность самого потерпевшего содействовала возникновению или увеличению вреда, в зависимости от степени вины потерпевшего и причинителя вреда размер возмещения должен быть уменьшен.
При грубой неосторожности потерпевшего и отсутствии вины причинителя вреда в случаях, когда его ответственность наступает независимо от вины, размер возмещения должен быть уменьшен или в возмещении вреда может быть отказано, если законом не предусмотрено иное. При причинении вреда жизни или здоровью гражданина отказ в возмещении вреда не допускается.
Вина потерпевшего не учитывается при возмещении дополнительных расходов (пункт 1 статьи 1085), при возмещении вреда в связи со смертью кормильца (статья 1089), а также при возмещении расходов на погребение (статья 1094).
3. Суд может уменьшить размер возмещения вреда, причиненного гражданином, с учетом его имущественного положения, за исключением случаев, когда вред причинен действиями, совершенными умышленно.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.03.2008, 17:00   #37
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
ст. 401 ГК
1. Лицо, не исполнившее обязательства либо исполнившее его ненадлежащим образом, несет ответственность при наличии вины (умысла или неосторожности), кроме случаев, когда законом или договором предусмотрены иные основания ответственности.
Лицо признается невиновным, если при той степени заботливости и осмотрительности, какая от него требовалась по характеру обязательства и условиям оборота, оно приняло все меры для надлежащего исполнения обязательства.


Статья 1083. Учет вины потерпевшего и имущественного положения лица, причинившего вред

1. Вред, возникший вследствие умысла потерпевшего, возмещению не подлежит.
2. Если грубая неосторожность самого потерпевшего содействовала возникновению или увеличению вреда, в зависимости от степени вины потерпевшего и причинителя вреда размер возмещения должен быть уменьшен.
При грубой неосторожности потерпевшего и отсутствии вины причинителя вреда в случаях, когда его ответственность наступает независимо от вины, размер возмещения должен быть уменьшен или в возмещении вреда может быть отказано, если законом не предусмотрено иное. При причинении вреда жизни или здоровью гражданина отказ в возмещении вреда не допускается.
Вина потерпевшего не учитывается при возмещении дополнительных расходов (пункт 1 статьи 1085), при возмещении вреда в связи со смертью кормильца (статья 1089), а также при возмещении расходов на погребение (статья 1094).
3. Суд может уменьшить размер возмещения вреда, причиненного гражданином, с учетом его имущественного положения, за исключением случаев, когда вред причинен действиями, совершенными умышленно.
Армад, я знаю, что вы прекрасный теоретик. И про ст. 401 Я тоже помню. Но:
1. В ст. 401 не дается понятия умысла или неосторожности, они просто указаны. Следовательно понятия этих форм вины мы берем по аналогии из уголовного права. И неосторожность (небрежность) - это форма вины, а не невиновности (ктасти этого не отрицает и ст. 401).

2. Не уверен (точнее даже учерен, что нет) что ст. 401 может использоваться в данном случае. Ибо она устанавливает "Вину за нарушение обязательства", а в нашем случае - нарушено было не обязательство, а совершены виновные действия (пусть даже по неосторожности), повлекшие причинение вреда имуществу.

3. Из сабже автора не видно что она:
Цитата:
при той степени заботливости и осмотрительности, какая от него требовалась по характеру обязательства и условиям оборота, оно приняло все меры для надлежащего исполнения обязательства.[/I]
Отталкивание железной тележки куда-нибудь - вряд ли заботливость и осмотрительность...

А в приведении вами ст. 1083 вообще не вижу смысла. Где вы в данном случае (в сабже) заметили грубую несторожность потерпевшего (Окея)? То, что у них тележки железные (надо бы чтобы резиновые)? Или то, что присутствовало стекло в торговом зале (надо чтобы было все из бетона)?
Так что от ст. 1083 здесь смысла немного. Разве только от ч. 3 - надеятся, что суд уменьшить размер возмещения вреда.
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.

Последний раз редактировалось Зингельгофеp; 02.03.2008 в 17:03..
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.03.2008, 17:38   #38
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,878
Репутация: 30788976
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
1. В ст. 401 не дается понятия умысла или неосторожности, они просто указаны. Следовательно понятия этих форм вины мы берем по аналогии из уголовного права. И неосторожность (небрежность) - это форма вины, а не невиновности (ктасти этого не отрицает и ст. 401).
В ст. 401 ГК даётся понятие невиновности (в том числе и по неосторожности).
Кстати, и в ст. 1064 ГК говорится именно о отсутствии вины (любой).

Собственно, что такое умысел - я думаю понятно. Так что если нужно говорить именно о вине по неосторожности, то можно говорить о неумышленных действиях, не являющихся невиновными.

А насчёт аналогий с уголовным правом надо быть осторожней, поскольку сейчас в УК (и даже в КоАП) нет статьи за уничтожения имущества просто по неосторожности.
Следовательно, и практики применения понятий УК к неосторожному уничтожению имущества нет.

Цитата:
2. Не уверен (точнее даже учерен, что нет) что ст. 401 может использоваться в данном случае. Ибо она устанавливает "Вину за нарушение обязательства", а в нашем случае - нарушено было не обязательство, а совершены виновные действия (пусть даже по неосторожности), повлекшие причинение вреда имуществу.
Нарушение обязательства - это тоже какие-то действия (бездействие). И они влекут ответственность (например, в виде уплаты неустойки), если совершивший не докажет свою невиновность.

В определении невиновности из ст. 401 ГК нет ничего, что мешало бы его применить к любым действиям (бездействию).



Цитата:
3. Из сабже автора не видно что она:

Отталкивание железной тележки куда-нибудь - вряд ли заботливость и осмотрительность...

А в приведении вами ст. 1083 вообще не вижу смысла. Где вы в данном случае (в сабже) заметили грубую несторожность потерпевшего (Окея)? То, что у них тележки железные (надо бы чтобы резиновые)? Или то, что присутствовало стекло в торговом зале (надо чтобы было все из бетона)?
Этого не знаю, меня там не было.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.03.2008, 17:46   #39
SenSer
 
Аватар для SenSer
Активный участник
 
Регистрация: 22.02.2007
Сообщений: 3,363
Репутация: 717418
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
1. В ст. 401 не дается понятия умысла или неосторожности, они просто указаны. Следовательно понятия этих форм вины мы берем по аналогии из уголовного права.
1) По какому "праву" Вы хотите взять что-то из уголовного права для применения в гражданском?

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
а совершены виновные действия (пусть даже по неосторожности), повлекшие причинение вреда имуществу.
Виновные или нет - это вопрос.

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
А в приведении вами ст. 1083 вообще не вижу смысла. Где вы в данном случае (в сабже) заметили грубую несторожность потерпевшего (Окея)? То, что у них тележки железные (надо бы чтобы резиновые)? Или то, что присутствовало стекло в торговом зале (надо чтобы было все из бетона)?
Вы сами ответили на вопросы.

А по поводу Вашего юридического образования - мне действительно интересно.
Термин "вина" даже УК не раскрывает.
Форма вины - и вина - это не одно и тоже.
Проще Вам скажу так. Форма пирога и пирог - это две большие разницы.
__________________
____________________________
У меня сложилось такое мнение что некоторые считают что "потребитель-экстремист" - это гражданин который ведет себя не так, как хотел бы продавец (изготовитель, исполнитель).

Последний раз редактировалось SenSer; 02.03.2008 в 18:00..
SenSer вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.03.2008, 17:50   #40
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
А насчёт аналогий с уголовным правом надо быть осторожней, поскольку сейчас в УК (и даже в КоАП) нет статьи за уничтожения имущества просто по неосторожности.
Следовательно, и практики применения понятий УК к неосторожному уничтожению имущества нет.
Аналогию с уголовным правом я привел для расшифровки понятия "вина по неосторожности" (легкомыслие, небрежность), так как данной расшифровки в ГК нет. Естественно данные деяния под рамки УК или КоАП подводить никто не собирается.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
В ст. 401 ГК даётся понятие невиновности (в том числе и по неосторожности).
Кстати, и в ст. 1064 ГК говорится именно о отсутствии вины (любой).
Согласен. Только дается понятие не просто невиновности, а невиновности в исполнении обязательств. А это слегка разные вещи.


Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Нарушение обязательства - это тоже какие-то действия (бездействие). И они влекут ответственность (например, в виде уплаты неустойки), если совершивший не докажет свою невиновность.

В определении невиновности из ст. 401 ГК нет ничего, что мешало бы его применить к любым действиям (бездействию).
Почему нет?
Цитата:
ст. 401 ГК
1. Лицо, не исполнившее обязательства либо исполнившее его ненадлежащим образом, несет ответственность при наличии вины (умысла или неосторожности), кроме случаев, когда законом или договором предусмотрены иные основания ответственности.
Лицо признается невиновным, если при той степени заботливости и осмотрительности, какая от него требовалась по характеру обязательства и условиям оборота, оно приняло все меры для надлежащего исполнения обязательства
Какой в данном случае обязательство лежало на Анне Сергеевне? Чем оно вызвано?
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.03.2008, 17:55   #41
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,899
Репутация: 41852
По умолчанию

Не юрист... Продавец просто продавец... Так что камнями не закидывайте...

опредление термина "ВИНА В ГРАЖДАНСКОМ ПРАВЕ"
ВИНА В ГРАЖДАНСКОМ ПРАВЕ - по общему правилу необходимая составляющая гражданского правонарушения, обусловливающая применение гражданско-правовой ответственности. Ответственность без вины составляет исключение и применяется только в прямо установленных законом случаях.
Традиционно понятие вины в отечественном гражданском праве совпадает с понятием вины в уголовном праве. Вина - психическое отношение лица к своему действию (противоправному поведению) и его результату (нарушению договора, причинению вреда, неосновательному обогащению), правовое содержание которого составляет желание или нежелание наступления противоправного результата, возможность или невозможность предвидения этого результата и его избежания. Формами вины считаются умысел и неосторожность, т.е. лицо, не исполнившее обязательства либо исполнившее его ненадлежащим образом, отвечает при наличии вины (умысла или неосторожности), кроме случаев, когда законом или договором предусмотрены иные основания ответственности.
Однако лицо признается невиновным, если при той степени заботливости и осмотрительности, какая от него требовалась по характеру обязательства и условиям оборота, оно приняло все меры для надлежащего исполнения обязательства.
Отсутствие вины доказывается лицом, нарушившим обязательство.

Ну и там далее по тексту...
_http://www.wordzone.ru/glossary/slovar_yuridicheskih_terminov/1356.html
__________________
LEX EST, QUOD NOTAMUS - закон есть то, что мы разъясняем.
Анфиса вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.03.2008, 18:04   #42
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от SenSer Посмотреть сообщение
1) По какому "праву" Вы хотите взять что-то из уголовного права для применения в гражданском?
В граджанском праве (с той же самой ст. 401 ГК) отсутвует расшифровка понятий "умысел" и "неосторожность". Где их еще брать? Самому придумывать что ли? Поэтому и используется аналогия в УК.


Цитата:
Сообщение от SenSer Посмотреть сообщение
Виновные или нет - это вопрос.
Ну как все описано в сабже - виновные, однозначно. Как по уголовному понятию:
Цитата:
лицо не предвидело возможности наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), хотя при необходимой внимательности и предусмотрительности должно было и могло предвидеть эти последствия.
А Анна Сергеевна взрослый человек и могла и должна была предвидеть ущерб от отолкнутой в сторону железной тележки.
И про гражданскому:
Цитата:
Лицо признается невиновным, если при той степени заботливости и осмотрительности, какая от него требовалась по характеру обязательства и условиям оборота, оно приняло все меры для надлежащего исполнения обязательства
...а таких мер не принято...


Цитата:
Сообщение от SenSer Посмотреть сообщение
Вы сами ответили на вопросы.
Я думаю это шутка? А то исходя из вашей логики - вообще нельзя открывать магазины с бьющимся товаром или надо ограждать все решетками под током.

Цитата:
Сообщение от SenSer Посмотреть сообщение
А по поводу Вашего юридического образования - мне действительно интересно.
Термин "вина" даже УК не раскрывает.
Форма вины - и вина - это не одно и тоже.
Проще Вам скажу так. Между форма пирога и пирог - это две большие разницы.
Ну в данном обсуждении нам понятие "вина" и не нужно. Нужно понятие "форма вины - неосторожность" - и она в УК отлично описывается.
Хотя согласен, я неправильно выразился. Понятие "вины" в гл. 5 УК нет.
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.03.2008, 19:24   #43
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,878
Репутация: 30788976
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Аналогию с уголовным правом я привел для расшифровки понятия "вина по неосторожности" (легкомыслие, небрежность), так как данной расшифровки в ГК нет. Естественно данные деяния под рамки УК или КоАП подводить никто не собирается.
Да под аналогию с УК тоже подводить.... как-то не особо.
ст. 6 ГК
1. В случаях, когда предусмотренные пунктами 1 и 2 статьи 2 настоящего Кодекса отношения прямо не урегулированы законодательством или соглашением сторон и отсутствует применимый к ним обычай делового оборота, к таким отношениям, если это не противоречит их существу, применяется гражданское законодательство, регулирующее сходные отношения (аналогия закона).
2. При невозможности использования аналогии закона права и обязанности сторон определяются исходя из общих начал и смысла гражданского законодательства (аналогия права) и требований добросовестности, разумности и справедливости.


Если брать понятия из УК для применения к гражданским отношениям, то можно говорить только о "добросовестности, разумности и справедливости".

Но для того, чтобы добросовестно, разумно и справедливо применять гражданском праве понятие "невиновности" из УК следует чётко представлять как эти понятие применяется именно в соответствии с УК.

А согласно основным принципам уголовного права "невиновность" при применении УК не должна отличаться от "недоказанности вины".

Кроме того, даже понятие "вина в уничтожении имущества по неосторожности" вообще не может возникнуть при применении нынешнего УК.


Например, из п. 3 ст. 424 ГК виден способ определения цены, по которой оплачивается исполнение договора.
Если применять эту норму по аналогии, например, когда не нельзя подтвердить точный размер убытков, то надо действовать также, как в тех случаях, когда п. 3 ст. 424 ГК применяется непосредственно.
То есть размер расходов для восстановления нарушенного права (не вытекающего из договора) определять так же как определятся цена договора.


Цитата:
Только дается понятие не просто невиновности, а невиновности в исполнении обязательств. А это слегка разные вещи.

Какой в данном случае обязательство лежало на Анне Сергеевне? Чем оно вызвано?
Обязательство никакое не лежало. Но было совершено действие.

Обязательство подразумевает некоторые действия, которые по закону лицо должно совершить или воздержаться от них.

ст. 307 ГК
1. В силу обязательства одно лицо (должник) обязано совершить в пользу другого лица (кредитора) определенное действие, как-то: передать имущество, выполнить работу, уплатить деньги и т.п., либо воздержаться от определенного действия, а кредитор имеет право требовать от должника исполнения его обязанности.

ст. 309 ГК
Обязательства должны исполняться надлежащим образом в соответствии с условиями обязательства и требованиями закона, иных правовых актов, а при отсутствии таких условий и требований - в соответствии с обычаями делового оборота или иными обычно предъявляемыми требованиями.

Нарушение обязательства - это противоправное совершение или несовершение некоторых действий.

Собственно, невиновность в действиях другого характера, нежели нарушение обязательства, нигде в ГК особо не указана, поэтому можно считать, что в ст. 401 ГК применяется определение невиновности, которое подразумевается в ГК вообще.

И которое можно сформулировать так:

Лицо признается невиновным в совершении действия (бездействии), если при той степени заботливости и осмотрительности, какая от него требовалась по характеру ситуации, оно приняло все меры для того чтобы не совершать (совершить) это действие.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 03.03.2008 в 11:57..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.03.2008, 20:19   #44
SenSer
 
Аватар для SenSer
Активный участник
 
Регистрация: 22.02.2007
Сообщений: 3,363
Репутация: 717418
По умолчанию

Господа. Эта ситуация спорная. Истины мы тут никогда недобьемся.

Цитата:
Лицо признается невиновным в совершении действия (бездействии), если при той степени заботливости и осмотрительности, какая от него требовалась по характеру ситуации, оно приняло все меры для того чтобы не совершать (совершить) это действие.
Установить степень заботливости и осмотрительности - очень трудно.
Расссмотрим две крайних ситуации.

Покупатель случайно цепляет тележкой пирамиду из стеклянных бынок майонеза, основание которой выходит в "проход". Вины покупателя в том - что вся пирамида упала - нет.

Другой пример. Покупатель на велосипеде въезжает в магазин и со всей скорости в пирамиду из банок майонеза. Вина велосипедиста очевидна.

А это - пограничный случай. Требовалась (кем, каким образом?) ли от него заботливость и осмотрительность на проверку материала из которой был сделан разбитый стеклянный предмет? Мог ли и должен ли осознавать все это покупатель?
__________________
____________________________
У меня сложилось такое мнение что некоторые считают что "потребитель-экстремист" - это гражданин который ведет себя не так, как хотел бы продавец (изготовитель, исполнитель).

Последний раз редактировалось SenSer; 02.03.2008 в 20:24..
SenSer вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.03.2008, 00:45   #45
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,878
Репутация: 30788976
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от SenSer Посмотреть сообщение
Установить степень заботливости и осмотрительности - очень трудно.
Так на то и суд, чтобы "помогать" гражданам, столкнувшимся с такого рода "трудностями".

А вообще-то в ГК (например, ст. 211 ГК) есть ещё понятие, как риск случайной гибели имущества.

То есть предполагается, что может быть ситуация, когда никто не может предусмотреть повреждение имущества.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.03.2008, 01:00   #46
Иван
 
Аватар для Иван А
Активный участник
 
Регистрация: 20.05.2007
Адрес: СПб
Сообщений: 2,727
Репутация: 5038
По умолчанию

Господа, уже 5 страницу переливается из пустого в порожнее, а автор даже не появлялся. По факту конкретные обстоятельства будет рассматривать суд, в который с большой вероятностью Окей не пойдет, так как судя по звонкам 4900 рублей расписали на охрану (для руководства это обычно самое простое решение). Так что, хотя судя по посту автора, виновата именно она, но наказание никакого она не понесет, и в следующий раз видимо поступит точно так же.
Иван А вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.03.2008, 01:31   #47
SenSer
 
Аватар для SenSer
Активный участник
 
Регистрация: 22.02.2007
Сообщений: 3,363
Репутация: 717418
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван А Посмотреть сообщение
Так что, хотя судя по посту автора, виновата именно она, но наказание никакого она не понесет, и в следующий раз видимо поступит точно так же.
Судя по посту - все произошло из за плохой эргономики "ОКЕЙ". Если Окей не сделает выводы и не заменит стеклянные дверцы на пластиковые - то эта ситуация может повторится.

Магазин - благодаря своим некрасивым действиям - уже испортил себе репутацию. В торговом бизнесе предприниматель должен предупреждать конфликтные ситуации, а не обострять. Если с разбитой дверцы он не получает прибыли - то эта ситуация для бизнеса не выгодна. И ее не нужно допускать.
__________________
____________________________
У меня сложилось такое мнение что некоторые считают что "потребитель-экстремист" - это гражданин который ведет себя не так, как хотел бы продавец (изготовитель, исполнитель).
SenSer вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.03.2008, 11:54   #48
Анна Сергеевна
Новичок
 
Регистрация: 28.02.2008
Сообщений: 3
Репутация: 60
По умолчанию

Спасибо за Ваши комментарии. Приятно видеть на форуме умных и юридически подкованных людей.
Все же я думаю, что легче заплатить, чем ждать в будущем неприятностей.
Хотя знакомые, работавшие в супермаркетах, сказали "все имущество у них застраховано"
Анна Сергеевна вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.03.2008, 12:29   #49
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Так на то и суд, чтобы "помогать" гражданам, столкнувшимся с такого рода "трудностями".
Суд на до и суд, чтобы беспристрастно и строго по закону разрешать такие ситуации.

Цитата:
Сообщение от SenSer Посмотреть сообщение
Судя по посту - все произошло из за плохой эргономики "ОКЕЙ". Если Окей не сделает выводы и не заменит стеклянные дверцы на пластиковые - то эта ситуация может повторится.
Если бы тележкой поцарапали пластиковые дверцы - вряд ли что-то бы изменилось. Ибо это тоже имущество магазина.
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.03.2008, 21:33   #50
SenSer
 
Аватар для SenSer
Активный участник
 
Регистрация: 22.02.2007
Сообщений: 3,363
Репутация: 717418
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Анна Сергеевна Посмотреть сообщение
Спасибо за Ваши комментарии. Приятно видеть на форуме умных и юридически подкованных людей.
Все же я думаю, что легче заплатить, чем ждать в будущем неприятностей.
Хотя знакомые, работавшие в супермаркетах, сказали "все имущество у них застраховано"
Неприятностей у Вас не будет. Если хотите заплатить - как узнаете сумму - требуйте документальных обоснований. А лучше не платите.
__________________
____________________________
У меня сложилось такое мнение что некоторые считают что "потребитель-экстремист" - это гражданин который ведет себя не так, как хотел бы продавец (изготовитель, исполнитель).
SenSer вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 09:30. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика