На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Закон "О защите прав потребителей"
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 09.02.2008, 20:38   #1
Наталья Ч.
Новичок
 
Регистрация: 09.02.2008
Сообщений: 3
Репутация: 60
По умолчанию Про экспертизу.

Здравствуйте!Помогите разобраться.Я хочу вернуть бракованные сапоги в магазин, но для этого необходимо провести экспертизу, что мне и предложила сделать продавец.Я сомневаюсь в честности и объективности их экспертизы и хочу прежде сама провети её за свой счёт.Но мне сказали, что даже если подтвердится производственный брак, то они не оплатят мне затраты на экспертизу, т.к. они мне в ней не отказывали, а отказалась я сама.Как правильно поступить?
Наталья Ч. вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.02.2008, 20:54   #2
Гость Алексей
 
Аватар для Гость Алексей
Активный участник
 
Регистрация: 28.09.2007
Сообщений: 2,065
Репутация: 25089
По умолчанию

Если гарантийный срок не вышел, то они правы.
Гость Алексей вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.02.2008, 21:19   #3
Vegas
 
Аватар для Vegas
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 07.02.2007
Адрес: Россия
Сообщений: 32,231
Репутация: 41939564
По умолчанию

вы всегда можете оспорить результаты экспертизы пролведенной продавцом и провести в последствии свою..., однако...
хочу вас предупредить, что экспертиза проводимая продовцом не филькина грамота, как хотят представить некоторые заинтересованные личности, эксперты дающие заключения тоже ведь не хотят остаться без работы и липу гнать не будут, обдумайте выводы экспертизы прежде, чем проводить свою... иначе можете влететь и порядочно, проще иногда купить новый товар, чем расплатиться за экспертизу....
Vegas вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.02.2008, 23:59   #4
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 9,555
Репутация: 29563021
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Наталья Ч. Посмотреть сообщение
Но мне сказали, что даже если подтвердится производственный брак, то они не оплатят мне затраты на экспертизу, т.к. они мне в ней не отказывали, а отказалась я сама.Как правильно поступить?
---
Правильно так:

Письменная претензия с Вашим требованием.
Осмотр товара продавцом, его заключение (письменное) о необходимости проведения экспертизы.

Согласование экспертной организации с продавцом (если это возможно). При сомнениях в объективности предложенной продавцом организации, Вы вправе отказаться от такой экспертизы, либо предложить свои варианты.
-----------------
Экспертизу (в Вашу пользу) однозначно не оплачивает продавец, если Вы не обращались к нему с претензией, а сам он, не настаивал на проведении экспертизы (типа, добровольно готов был выполнить Ваши требования).
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!
ASN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.02.2008, 00:10   #5
Легенда
 
Аватар для Легенда
Активный участник
 
Регистрация: 13.07.2007
Адрес: Черное море
Сообщений: 6,789
Репутация: 15774115
По умолчанию

Проверку качества , экспертизу провести обязанность продавца.
__________________
Жить в России-быть героем!
Огорчение от некачественной продукции длится значительно дольше,
чем короткая радость от низкой цены!(c)
Легенда вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.02.2008, 00:56   #6
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 9,555
Репутация: 29563021
По умолчанию

Обязанность у продавца не проводить экспертизу (что в принципе невозможно, т.к он по определению лицо обязанное и потому заинтересованное), а провести её за свой счёт, т.е. организовать и оплатить. А тут у него вообще халява наклёвывается... организовывать уже ничего не нужно! Тока башляй...
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!
ASN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.02.2008, 10:57   #7
Наталья Ч.
Новичок
 
Регистрация: 09.02.2008
Сообщений: 3
Репутация: 60
По умолчанию

Спасибо большое всем за ответы.

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
Обязанность у продавца не проводить экспертизу (что в принципе невозможно, т.к он по определению лицо обязанное и потому заинтересованное), а провести её за свой счёт, т.е. организовать и оплатить. А тут у него вообще халява наклёвывается... организовывать уже ничего не нужно! Тока башляй...
Хм, а продавец мне сказала, что если их экспертиза не подтвердит производственный брак, то оплатить буду обязана я.
Наталья Ч. вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.02.2008, 11:11   #8
Анна
 
Аватар для nuxa
Активный участник
 
Регистрация: 16.12.2007
Сообщений: 108
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Наталья Ч. Посмотреть сообщение
Хм, а продавец мне сказала, что если их экспертиза не подтвердит производственный брак, то оплатить буду обязана я.
Да, тем самым возместите продавцу его расходы, затраченные на экспертизу сапог надлежащего качества.
nuxa вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.02.2008, 12:08   #9
Легенда
 
Аватар для Легенда
Активный участник
 
Регистрация: 13.07.2007
Адрес: Черное море
Сообщений: 6,789
Репутация: 15774115
По умолчанию

Да, если экспертиза покажет, что дефект произошел по причине, за которые продавец не отвечает, то потребитель обязан оплатить расходы по экспертизе.
__________________
Жить в России-быть героем!
Огорчение от некачественной продукции длится значительно дольше,
чем короткая радость от низкой цены!(c)
Легенда вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.02.2008, 12:14   #10
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
---
Правильно так:
...

Согласование экспертной организации с продавцом (если это возможно). При сомнениях в объективности предложенной продавцом организации, Вы вправе отказаться от такой экспертизы, либо предложить свои варианты.
Это с чего бы???
Экспертиза - право и обязанность продавца. Он ее оплачивает. Следовательно он сам выбирает экспертную организацию, и сам ставит вопросы перед экспертом. Мнение потребителя здесь никого не интересует. Отказаться от этой экспертизы потреб тоже не сможет - если у продавца есть документальное подтверждение спора о причинах возникновения недостатков (типа заявление потреба "с результатом проверки качества несогласен") - продавец этот товар теперь потребу попросту не отдаст, а отправит на экспертизу.
А вот если уже у потребителя возникли сомнения:

Цитата:
Потребитель вправе присутствовать при проведении экспертизы товара и в случае несогласия с ее результатами оспорить заключение такой экспертизы в судебном порядке.
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.

Последний раз редактировалось Зингельгофеp; 12.02.2008 в 12:16..
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.02.2008, 15:43   #11
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 9,555
Репутация: 29563021
По умолчанию

"Мнение потребителя здесь никого не интересует.... попросту не отдаст, а отправит на экспертизу"
---
Потребителя, может интересовать его мнение... и этого достаточно. Потреб является собственником вещи, и только он обладает правами предусмотренными ст.209 ГК. Соответственно продавец, и пальцем пошевелить не вправе, без получения соответствующих полномочий от потреба. В противном случае, можно, как минимум, поднимать вопрос о доказательствах, полученных с нарушением закона.
---
Право "оспорить в суд. порядке" (указанное в ЗоЗПП), ровно такое же ценное, как право "ссылаться на иные доказательства, при отсутствии чека"(указанное там же). Можно подумать, что без соответствующих, вышеупомянутых положений ЗоЗПП, этих прав не было, а с их появлением, все остальные права, не указанные непосредственно в ЗоЗПП анулированы...
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!

Последний раз редактировалось ASN; 12.02.2008 в 15:52..
ASN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.02.2008, 16:01   #12
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
"Мнение потребителя здесь никого не интересует.... попросту не отдаст, а отправит на экспертизу"
---
Потребителя, может интересовать его мнение... и этого достаточно. Потреб является собственником вещи, и только он обладает правами предусмотренными ст.209 ГК. Соответственно продавец, и пальцем пошевелить не вправе, без получения соответствующих полномочий от потреба.
И что от того, что он является собственником? Да хоть 10 раз собственник. Закон четко говорит:

Цитата:
В случае спора о причинах возникновения недостатков товара продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны провести экспертизу товара за свой счет. Экспертиза товара проводится в сроки, установленные статьями 20, 21 и 22 настоящего Закона для удовлетворения соответствующих требований потребителя. Потребитель вправе присутствовать при проведении экспертизы товара и в случае несогласия с ее результатами оспорить заключение такой экспертизы в судебном порядке.
(в ред. Федерального закона от 25.10.2007 N 234-ФЗ)
Как видите про желание/нежелание потребителя здесь ничего нет. Товар временно изымается у него, для проведения проверки качества, а впоследствие - экспертизы. Потребитель вправе присутсвовать - и только.
Товар будет находиться у продавца, потребитель товар до экспертизы не получит. Потребитель может попробовать истребовать свой товар через суд на основании ст.301 ГК РФ. Продавец в суде легко докажет, что согласно ст. 301 ГК имущество истребуется из чужого незаконого владения, однако в даном случае товар находится во владении продавца на основании п. 5 ст. 18 Закона РФ"О защите прав потребителей".
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.02.2008, 19:07   #13
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 9,555
Репутация: 29563021
По умолчанию

"Товар временно изымается у него, для проведения проверки качества, а впоследствие - экспертизы."
---
Так всё-таки изымается, или сразу реквизируется?

Конституцию читаем...

Статья 35

1. Право частной собственности охраняется законом.
2. Каждый вправе иметь имущество в собственности, владеть, пользоваться и распоряжаться им как единолично, так и совместно с другими лицами.
3. Никто не может быть лишен своего имущества иначе как по решению суда. Принудительное отчуждение имущества для государственных нужд может быть произведено только при условии предварительного и равноценного возмещения.
---
Где это Вы вычитатли такие страшные слова?

В ЗоЗПП речь идёт об обязанности принять... а принять можно только то, что дают. И провести экспертизу, соответственно, возможно только с той вещью, которая передана собственником именно для этой цели.

Я не вижу в ЗоЗПП положений, установливающих для потреба обязанности (т.е. ограничения ФЗ его гарантированного КРФ права), принудительно передавать товар продавцу, да ещё и для целей, противных его воле. Может Вы их укажете?
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!
ASN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.02.2008, 20:17   #14
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
ЗоЗПП речь идёт об обязанности принять... а принять можно только то, что дают.
Согласен! А обязанность потребителя передать товар устанавливается тем же самым ЗоЗПП :
Цитата:
отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за товар суммы. По требованию продавца и за его счет потребитель должен возвратить товар с недостатками.
А
когда товар уже передан потребителем, и принят продавцом, продавец может делать с ним что пожелает - в рамках своих прав и обязанностей.

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
И провести экспертизу, соответственно, возможно только с той вещью, которая передана собственником именно для этой цели.
Покажите мне в ЗоЗПП место, где это говориться - что продавец может провести экспертизу только с тем товаром, который ему передал потребитель именно для этой цели. Так вот нет там такого места. Говорится что потребитель обязан передать товар с недостатками продавцу И ВСЕ! Для чего не уточняется.
Так что если потребитель уже передал товар по требованию продавца, и возник спор о причинах возникновения недостатков - обязанность проведения экспертизы возникает у продавца в силу закона (читай - автоматически), и пока эта обязанность не будет исполнена, т.е. экспертиза не будет проведена - товар потребитель на руки не получит.

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
Я не вижу в ЗоЗПП положений, установливающих для потреба обязанности (т.е. ограничения ФЗ его гарантированного КРФ права), принудительно передавать товар продавцу, да ещё и для целей, противных его воле. Может Вы их укажете?
Отчего же не указать:

Цитата:
отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за товар суммы. По требованию продавца и за его счет потребитель должен возвратить товар с недостатками.
Цитата:
Продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны принять товар ненадлежащего качества у потребителя и в случае необходимости провести проверку качества товара.
Цитата:
В случае спора о причинах возникновения недостатков товара продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны провести экспертизу товара за свой счет.
и наконец:

Цитата:
Конституция РФ
Статья 17

1. В Российской Федерации признаются и гарантируются права и свободы человека и гражданина согласно общепризнанным принципам и нормам международного права и в соответствии с настоящей Конституцией.
2. Основные права и свободы человека неотчуждаемы и принадлежат каждому от рождения.
3. Осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц.
----------------
Статья 55

1. Перечисление в Конституции Российской Федерации основных прав и свобод не должно толковаться как отрицание или умаление других общепризнанных прав и свобод человека и гражданина.
2. В Российской Федерации не должны издаваться законы, отменяющие или умаляющие права и свободы человека и гражданина.
3. Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.
Цитата:
ГК РФ.
Статья 1. Основные начала гражданского законодательства

1. Гражданское законодательство основывается на признании равенства участников регулируемых им отношений, неприкосновенности собственности, свободы договора, недопустимости произвольного вмешательства кого-либо в частные дела, необходимости беспрепятственного осуществления гражданских прав, обеспечения восстановления нарушенных прав, их судебной защиты.
2. Граждане (физические лица) и юридические лица приобретают и осуществляют свои гражданские права своей волей и в своем интересе. Они свободны в установлении своих прав и обязанностей на основе договора и в определении любых не противоречащих законодательству условий договора.
Гражданские права могут быть ограничены на основании федерального закона и только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.02.2008, 21:59   #15
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 9,555
Репутация: 29563021
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Согласен! А обязанность потребителя передать товар устанавливается тем же самым ЗоЗПП...
-
И я согласен... Только не передать, а возвратить. И обязанность данная, у потреба возникает не в связи с предъявлением требований, а в связи с их выполнением. Чувствуете разницу? Ну а дальше - велкам, тов. продавец, действуйте как Вы говорите "в рамках своих прав и обязанностей".
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!
ASN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.02.2008, 23:58   #16
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
-
И я согласен... Только не передать, а возвратить. И обязанность данная, у потреба возникает не в связи с предъявлением требований, а в связи с их выполнением. Чувствуете разницу? Ну а дальше - велкам, тов. продавец, действуйте как Вы говорите "в рамках своих прав и обязанностей".
Ну в контексте данного вопроса разницы между передать и возвратить я не вижу никакой.
Ситуация на мой взгляд происходит следующим образом:
- от потребителя претензия, все как обычно (п. 1 ст. 18)
- от продавца - требование возвратить (передать) товар (п. 1 ст. 18). При желании продавец может подстраховаться и потребовать передать товар именно для проведения проверки качества и экспертизы
- продавец проводит проверку качества и предоставляет ее результаты потребителю. Товар все еще находится у продавца (п. 5 ст. 18)
- если потребитель согласен с выводами проверки качества ему выдаются деньги (если он прав) либо товар (если он не прав)
- если потребитель не согласен с результатами проверки качества (например выяснена его вина в возникновении недостатков) - возникает спор о причинах возникновения недостатков.
- у продавца в силу закона возникает обязанность проведения экспертизы. Согласие потребителя не это не требуется ,так как во-первых товар и так у продавца, во вторых - обязанность продавца возникает в силу закона и гражданские права потребителя не могут помешать ей.
- потребитель может попробовать истребовать свою собственность из чужого (продавца) незаконного владения (ст. 301 ГК РФ). Однако в данном случае продавец владеет вещью вполне законно - он осуществляет свою обязанность по проведению экспертизы (возникшей как помним в силу закона) и для обсуществления этой обязанности ему необходимо владеть вещью. Так что истребовать вещь на этом основании не получится
- после проведения экспертизы продавец предоставляет потребителю либо вещь с результатами экспертизы НЕ в пользу потребителя. Кстати в таком случае вещь можно не отдавать пока потребитель не оплатит расходы на проведение экспертизы. Либо продавец покорно платит деньги.
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.02.2008, 02:01   #17
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 9,555
Репутация: 29563021
По умолчанию

"Ну в контексте данного вопроса разницы между передать и возвратить я не вижу никакой."
---
Разницу конечно можно и не видеть, но это вовсе не означает, что её нет.

У собственника вещи, по определению не может возникнуть обязанности её кому-нибудь возвратить, до тех самых пор, пока право собственности не прекращено, т.е пока договор не расторгнут.

Основания принудительного прекращения права собственности, указаны в п.2 ст.235 ГК.
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Кстати, по ряду причин, у продавца не может возникнуть и самой обязанности по проведению экспертизы. Всё что он обязан сделать, это обеспечить бесплатное проведение данной процедуры в соответствующей организации. Для исполнения данной обязанности, нет совершенно никакой необходимости в передаче вещи продавцу, который тут вовсе не при делах.
------------------------------------------------------------------------------------------------
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!

Последний раз редактировалось ASN; 13.02.2008 в 02:22..
ASN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.02.2008, 02:38   #18
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,878
Репутация: 30788976
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Наталья Ч. Посмотреть сообщение
Хм, а продавец мне сказала, что если их экспертиза не подтвердит производственный брак, то оплатить буду обязана я.
Вы будете обязаны оплатить, если экспертиза подтвердит, что это вы виноваты в недостатке (абз. 4 п. 5 ст. 18 ЗоЗПП) .

Если эксперт не сможет выяснить причины недостатка - то платить вы не обязаны.

И что насчёт гарантийного срока? Он кончился и установлен ли вообще?


Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Он ее оплачивает. Следовательно он сам выбирает экспертную организацию, и сам ставит вопросы перед экспертом.
Это откуда следует, что продавец выбирает?
Экспертиза проводится с целью получить подтверждение причин недостатка.

Чтобы заключение экспертизы могло служить подтверждением причин недостатка, экспертиза должна проводиться в независимой организации, которая официально занимается экспертной деятельностью.

А если экспертиза проводится в подвале у продавца - то ничего она подтверждать не будет.

И, кстати, наиболее объективной эта экспертиза будет, если выбирает экспертную организацию одна сторона (с учётом, конечно, аргументов другой стороны), а договор на проведение экспертизы заключает другая сторона.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.02.2008, 10:45   #19
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Это откуда следует, что продавец выбирает?
По принципу - "кто девушку угощает тот ее и танцует". Продавец отплачивает экспертизу (напомню мы говорим о ДОсудебной экспертизе) - он сам выбирает место экспертизы.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Экспертиза проводится с целью получить подтверждение причин недостатка.

Чтобы заключение экспертизы могло служить подтверждением причин недостатка, экспертиза должна проводиться в независимой организации, которая официально занимается экспертной деятельностью.

А если экспертиза проводится в подвале у продавца - то ничего она подтверждать не будет.
Да это и так понятно. И продавец если не дурак - тоже это понимает. И он не выберет экспертизу у себя в подвале, потому что такую экспертизу потребитель в суде разобъет в пух и прах.
Но тем не менее - экспертиза это дейстие, которое в силу закона проводится и оплачивается продавцом. И потребитель имеет право на ней только присутсвовать (а не участвовать как в проверке качества).
Поэтому продавец сам выберет экспертную организацию (и выберет ее умно), сам поставит вопросы перед экспертом (опять же - поставит так, чтобы в суде не докопаться), оплатит экспертизу, а потом по ее результату уже посмотрит - что делать.
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.

Последний раз редактировалось Зингельгофеp; 13.02.2008 в 10:47..
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.02.2008, 11:09   #20
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
Разницу конечно можно и не видеть, но это вовсе не означает, что её нет.

У собственника вещи, по определению не может возникнуть обязанности её кому-нибудь возвратить, до тех самых пор, пока право собственности не прекращено, т.е пока договор не расторгнут.
Интересная логика...Выходит, что потребитель должен возвратить продавцу товар, только при расторжении ДКП, то есть в обмен на деньги. А как продавцу проводить проверку качества? Экспертизу? На расстоянии? А зачем в таком случае продавцу даются 10 дней? Просто над сложностями жизни подумать?
Такую ересь уже писал один областной суд:

Цитата:
...Абзацем 6 пункта 1 статьи 18 Закона потребителю, которому продан товар ненадлежащего качества, предоставлено право отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за товар денежной суммы. Возврат товара с недостатками возможен лишь по требованию продавца и за его счет.

Таким образом, согласно буквальному толкованию закона продавец вправе потребовать возврат товара лишь в том случае, если он возвратил потребителю его стоимость, а покупатель обязан вернуть товар не ранее возврата ему уплаченных за товар денежных средств. Названный подход должен применяться и при возврате товара изготовителю в порядке, предусмотренном абзацем вторым пункта 3 статьи 18 Закона. В противном случае, если возврат товара будет предшествовать возврату денег, покупатель рискует в случае невозможности исполнения решения о взыскании стоимости товара с продавца или изготовителя остаться и без товара и без денег.
...
Судья судебной коллегии по гражданским делам Ульяновского областного суда Шлотгауэр Л.Л.
--------------------------------------------------------------------------
©Ульяновский областной суд, 2001-2003

--------------------------------------------------------------------------
Полная ерунда!!!
Типа написал потребитель претензию "требую вернуть деньги за товар" и сидит 10 дней ножкой болтает. Ему продавец пишет - предоставьте товар на проверку качества - потребитель на это "Идите нафиг, у меня обязанности передать товар нет, у меня есть обязанность возвратить товар - я это сделаю когда мне деньги отдадут. А проверку качества/экспертизу проводите как хотите - товар я вам не дам!!!". На 10-й день приходит и говорит "где мои деньги???, Что нету???!!! Тогда я пошел в суд!"

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
Кстати, по ряду причин, у продавца не может возникнуть и самой обязанности по проведению экспертизы. Всё что он обязан сделать, это обеспечить бесплатное проведение данной процедуры в соответствующей организации. Для исполнения данной обязанности, нет совершенно никакой необходимости в передаче вещи продавцу, который тут вовсе не при делах.
Блин!!! Еще раз читаем абзац!
Цитата:
В случае спора о причинах возникновения недостатков товара продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны провести экспертизу товара за свой счет. Экспертиза товара проводится в сроки, установленные статьями 20, 21 и 22 настоящего Закона для удовлетворения соответствующих требований потребителя. Потребитель вправе присутствовать при проведении экспертизы товара и в случае несогласия с ее результатами оспорить заключение такой экспертизы в судебном порядке.
Где там написано, что обязаность продавца - только оплатить экспертизу? Покажите.
Русским по белому сказано - обязан провести. И как/где/кем/когда он будет проводить эту экспертизу - головная боль продавца. Напомню - законом НИКАК не урегулировано проведение ДОсудебной экспертизы. В данном случае все проблемы продавца - чтобы эту проведенную им экспертизу было сложней оспорить в суде. Продавец может ее и в подвале у себя провести, своим грузчиком дядей Васей - но он же понимает что такой экспертизе грош цена. Но еще раз повторюсь - как/где/кем проводить экспертизу - решает продавец!!!
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.02.2008, 12:08   #21
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
Типа написал потребитель претензию "требую вернуть деньги за товар" и сидит 10 дней ножкой болтает. Ему продавец пишет - предоставьте товар на проверку качества - потребитель на это "Идите нафиг, у меня обязанности передать товар нет, у меня есть обязанность возвратить товар - я это сделаю когда мне деньги отдадут. А проверку качества/экспертизу проводите как хотите - товар я вам не дам!!!". На 10-й день приходит и говорит "где мои деньги???, Что нету???!!! Тогда я пошел в суд!"
Вы будете смеяться, но на юрклубе такие примеры были...
ASN, кстати, дословно оттуда цитирует
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.02.2008, 12:23   #22
SOROS
Юрист
 
Регистрация: 31.01.2008
Сообщений: 396
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение

Поэтому продавец сам выберет экспертную организацию (и выберет ее умно), сам поставит вопросы перед экспертом (опять же - поставит так, чтобы в суде не докопаться), оплатит экспертизу, а потом по ее результату уже посмотрит - что делать.
а потом еще говорят что закон для покупателя, а оказывается для продавца.!!!!
а кто теперь докажет, что сапоги порвал сам продавец-никто.
кто теперь докажет, что в телефон воду налили продавцы-никто.
только почему что все продавцы забывают, что они тоже бывают покупателями. а тогда начинается комедия... я же продавец, но мы ТАК не делаем, как ЭТИ продавцы
SOROS вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.02.2008, 13:48   #23
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
Вы будете смеяться, но на юрклубе такие примеры были...
ASN, кстати, дословно оттуда цитирует
Ну там достаточно часто звучат такие мысли.
Но если так трактовать эти нормы (а теоретически я как юрист понимаю - их так трактовать МОЖНО) - получается у нас не Закон "О защите прав потребителей", а Закон "О всеобщей власти, правоте и безнаказанности потребителей"
КАК продавцу осуществлять свою обязаность проверки качества/экспертизы, установленную п. 5 ст. 18, если потребитель не обязан передать товар ДО возврата денег? Типа сначала вернуть деньги, а ПК/Экспертизу провести потом?
А тогда нафиг в законе появилась такая фраза?
Цитата:
Экспертиза товара проводится в сроки, установленные статьями 20, 21 и 22 настоящего Закона для удовлетворения соответствующих требований потребителя.
Если требование удовлетворено, а ПОТОМ проводится экспертиза - срок перестает течь, и эта фраза смысла не имеет. Так что эта фраза подразумевает,что экспертиза проводится ДО возврата потребителю денег. Следовательно и товар потребитель должне возвратить не после выплаты ему денег, а ДО выплаты потребителю денег - возвратить/передать по требованию продавца для проведения проверки качества и экспертизы.
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.02.2008, 13:55   #24
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Зингельгофеp, я-то на тех же позициях... Но с юристами очень сложно спорить - они читают двадцатый раз твои аргументы и пишут снова - Вы не правы, потому что не правы...
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.02.2008, 14:06   #25
Гость Алексей
 
Аватар для Гость Алексей
Активный участник
 
Регистрация: 28.09.2007
Сообщений: 2,065
Репутация: 25089
По умолчанию

Суд - состязательный. Два юриста - три мнения. Выигрывает не тот кто "прав", а кто убедит судью, что он "прав".
Гость Алексей вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.02.2008, 19:00   #26
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,878
Репутация: 30788976
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
По принципу - "кто девушку угощает тот ее и танцует". Продавец отплачивает экспертизу (напомню мы говорим о ДОсудебной экспертизе) - он сам выбирает место экспертизы.
Во-первых - экспертизу физически невозможно сначала оплатить, а потом выбрать.

А во-вторых - танцы продавца с экспертами к потребителю имеют самое прямое отношение, имея прямое отношение к разрешению спора о качестве товара да оплачивать экспертизу должен В ИТОГЕ тот, против кого решится дело.

В законе прямо не сказано, что экспертную организацию выбирает продавец. То что её проводит продавец за свой счёт - это может означать, что он берёт на себя изначально организационные проблемы. Это не имеет непосредственного отношения к самому спору.
В общей части ГК, например (когда покупатель - не потребитель), вообще не сказано, кто проводит экспертизу.

А выбор экспертной организации уже имеет отношение непосредственно к разрешению спора и, соответственно, обеспечению/восстановлению их прав. А согласно
Ст. 1 ГК
1. Гражданское законодательство основывается на признании равенства участников регулируемых им отношений, неприкосновенности собственности, свободы договора, недопустимости произвольного вмешательства кого-либо в частные дела, необходимости беспрепятственного осуществления гражданских прав, обеспечения восстановления нарушенных прав, их судебной защиты.

И аргументы продавца и покупателя тут в плане выбора экспертной организации должны учитываться в равной мере, поскольку законом в этом плане ограничения для какой-либо стороны не установлены.


Кстати, надо ещё у данного продавца узнать - что за экспертную организацию он предлагает.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.02.2008, 19:08   #27
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Во-первых - экспертизу физически невозможно сначала оплатить, а потом выбрать.
сначала выбирает, потом платит. В чем проблема то?

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
А во-вторых - танцы продавца с экспертами к потребителю имеют самое прямое отношение, имея прямое отношение к разрешению спора о качестве товара да оплачивать экспертизу должен В ИТОГЕ тот, против кого решится дело.
Но закон говорит, что обязанность по умолчанию возникает у продавца. И платит он, кроме случаев...

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
В законе прямо не сказано, что экспертную организацию выбирает продавец. То что её проводит продавец за свой счёт - это может означать, что он берёт на себя изначально организационные проблемы. Это не имеет непосредственного отношения к самому спору.
В общей части ГК, например (когда покупатель - не потребитель), вообще не сказано, кто проводит экспертизу.
Тем не менее, продавец это будет делать в рамках своей прямо указанной обязанности на проведение экспертизы. А что в эту обязанност входит - решать продавцу. А про участие здесь потребителя ВООБще ничего не сказано (кроме его права присутвовать)

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
А выбор экспертной организации уже имеет отношение непосредственно к разрешению спора и, соответственно, обеспечению/восстановлению их прав. А согласно
Ст. 1 ГК
1. Гражданское законодательство основывается на признании равенства участников регулируемых им отношений, неприкосновенности собственности, свободы договора, недопустимости произвольного вмешательства кого-либо в частные дела, необходимости беспрепятственного осуществления гражданских прав, обеспечения восстановления нарушенных прав, их судебной защиты.

И аргументы продавца и покупателя тут в плане выбора экспертной организации должны учитываться в равной мере, поскольку законом в этом плане ограничения для какой-либо стороны не установлены.
Равенство сторон в ЗППшной сфере???
*упал и стал бится в истерике*

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Кстати, надо ещё у данного продавца узнать - что за экспертную организацию он предлагает.
Он не предлагает - он выбирает. А покупатель если не согласен - в суд!
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.02.2008, 19:11   #28
SOROS
Юрист
 
Регистрация: 31.01.2008
Сообщений: 396
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение

Он не предлагает - он выбирает. А покупатель если не согласен - в суд!
конечно, пусть теперь докажет, когда вода или компот появились в его телефоне
SOROS вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.02.2008, 19:49   #29
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,878
Репутация: 30788976
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
А что в эту обязанност входит - решать продавцу.
И где это сказано?

Цитата:
А про участие здесь потребителя ВООБще ничего не сказано (кроме его права присутвовать)
Потребитель вправе участвовать в проверке качества. А экспертиза - это часть проверки качества.
Попытка сделать некоторые вопросы по качеству товара ясными для более широкого круга лиц.
Так сказать, исследование товара методами, основанными на социальном статусе третьего лица - эксперта.

Цитата:
Он не предлагает - он выбирает. А покупатель если не согласен - в суд!
Ну, так оно обычно и бывает. Для потребителя подольше, для продавца подороже.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.02.2008, 23:59   #30
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 9,555
Репутация: 29563021
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
ASN, кстати, дословно оттуда цитирует
---
Эта... Меня там вообще не было (в смысле в тех местах, где якобы на юрклубе примеры навалены). В противном случае, я б моск не морщил, а ссылки кинул, дабы люди ознакомились и вняли...
---
А Зингельгофеp молодец. Его аргумент с "обязанностью возвратить", я на полочку отложил... подобными штучками, иногда можно довольно результативно "доброго человечка" опрокинуть.
---------------------------------------------------------------
Так эта... про что это мы? Ах да! Исполнение обязанностей продавцом... Ды вот. У продавца , железная обязанность только одна - осмотреть товар, на пердмет наличия в ём качества, или отсутствия такового. Далее, никаких безусловных обязанностей у него нет! Экспертиза, проводится по необходимости, в случае наличия разногласий. Так? Так.
Экспертиза, является ни чем иным, способом доказывания продавцом, наличия обстоятельств, освобождающих его от ответственности. Так? Так.
Т.е. по своей сути, это не обязанность, а право. Право доказывать, но в установленным законом способом.
Ну дык вот... и с какаго, у потреба, вдруг возникает обязанность, беспокоиться и обеспечивать продавцу возможность реализовать ему своё право? Там более, с нарушением своих собственных прав. И под угрозой нарушения своих собственных интересов.

По определению, экспертиза должна быть независимой, а кроме того, стороны должны ей доверять. Данные условия, выполнимы только при согласовании между сторонами организации и условий проведения. Полагаю, что и оплата должна быть согласована. Если выполнение этих условий невозможно, вопрос может быть решён только в судебном порядке. При этом никакие права продавца не нарушаются, он по прежнему вправе "исполнить свою обязанность" - "провести за свой счёт" экспертизу, и доказать всё, что он считает нужным.
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!
ASN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.02.2008, 13:31   #31
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Армад
Потребитель вправе участвовать в проверке качества. А экспертиза - это часть проверки качества.
газификация небольших неорганизованных бассейнов грязной воды...
Проверка - это определение наличия недостатка, экспертиза - как правило определение причины недостатка...
http://ru.wikipedia.org/wiki/Судебная_экспертиза Почитайте на досуге...

КАРБОФОС:
Цитата:
По определению, экспертиза должна быть независимой
ткните пальцем в определение... Нет такого. Есть "сведующие люди", и неважно, в подчинении кого они находяться, пока не начинается подтасовка фактов... Но изначально добросовестность сторон подразумевается...
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.02.2008, 13:52   #32
Гость Алексей
 
Аватар для Гость Алексей
Активный участник
 
Регистрация: 28.09.2007
Сообщений: 2,065
Репутация: 25089
По умолчанию

ФЗ «О Государственной судебно-экспертной деятельности в Российской Федерации» № 73-ФЗ от 31.05.01г.
Статья 7. Независимость эксперта
При производстве судебной экспертизы эксперт независим, он не может находиться в какой-либо зависимости от органа или лица, назначивших судебную экспертизу, сторон и других лиц, заинтересованных в исходе дела.
Гость Алексей вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.02.2008, 14:42   #33
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
О Государственной
ключевое слово. Где в ЗоЗПП это слово применено к экспертизе?
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.02.2008, 15:45   #34
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,878
Репутация: 30788976
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
Проверка - это определение наличия недостатка, экспертиза - как правило определение причины недостатка...
Ну, так экспертиза проводится в случае возникновения спора о причине недостатка. А чтобы возник спор - у сторон должны быть какие-то соображения о причине недостатка.

Или вы предлагаете сразу отправлять на экспертизу, не попытавшись разобраться самим?
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.02.2008, 16:10   #35
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Армад
экспертиза проводится в случае возникновения спора о причине недостатка.
Цитата:
Сообщение от Армад
экспертиза - это часть проверки качества.
определитесь уже как-нибудь...
Самое интересное, что зерно истины во втором высказывании есть, вот только терминологию подправить:
Проверка определяет наличие недостатка и, возможно, но не обязательно, - причину (а для определения причины необходима диагностика - не эскпертиза). А вот отчего возник недостаток /если это не очевидно/ - должна определить экспертиза. Кстати, не исключено, что экспертиза установит отсутствие недостатка (ка часто бывает в случае глюков ПО, связанных с руками покупателя)
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.02.2008, 16:29   #36
Гость Алексей
 
Аватар для Гость Алексей
Активный участник
 
Регистрация: 28.09.2007
Сообщений: 2,065
Репутация: 25089
По умолчанию

Что такое - проверка качества товара.
Логика такая. При обнаружении недостатка товара, потребитель обращается к продавцу. Если продавец не сомневается в обоснованности требования потребителя, то он обязан принять у него товар и удовлетворить его требование.
Но поскольку не всегда причина возникновения недостатка очевидна - поэтому закон предоставляет продавцу право провести проверку качества товара.
Закон не содержит требования, чтобы проверка качества производилась независимыми специалистами - следовательно, продавец вправе провести такую проверку силами своих сотрудников либо представителей сервисной организации, осуществляющей ремонт на основании договора с продавцом. Потребитель имеет право присутствовать при этой проверке.
После этой проверки, продавец получает возможность определить (для себя) причины возникновения недостатка товара и избрать алгоритм дальнейших своих действий. О чём и сообщает потребителю. И только если потребитель не согласен с результатами проверки качества товара (техническим заключением СЦ, актом диагностики АСЦ или др.) и возник спор о причинах недостатка, то продавец обязан провести экспертизу товара.

Последний раз редактировалось Гость Алексей; 14.02.2008 в 16:33..
Гость Алексей вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.02.2008, 17:18   #37
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,878
Репутация: 30788976
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
Проверка определяет наличие недостатка и, возможно, но не обязательно, - причину (а для определения причины необходима диагностика - не эскпертиза).
Так а про диагностику в законе ничего не сказано. Покупатель, получается, может сказать: не хочу я диагностику (если это не проверка качества).

А если диагностика всё-таки часть проверки качества, то спор о причине недостатка вполне может возникнуть в ходе проверки качества.

Конечно, особо требовать "спора" особого смысла нет - продавец может просто сказать - не буду сам ничего проверять, отдаю на экспертизу, если ваша вина - вы платите, если нет - то я.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.02.2008, 17:35   #38
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

я ж говорю - в законе не регламентировано - проверка и сразу - спор о причине.
Проверка не даст причины возникновения недостатка, а даст только его наличие/отсутствие (и то не всегда-незаряженный телефон, например). Чтобы возник спор и возникла необходимость экспертизы - надо озвучить причину возникновения неисправности. А как её выявить, если не провести диагностику товара?
Приходим к выводу, что диагностика (выявление предположительной причины недостатка) является неотъемлемой частью проверки качества товара... И отказаться о нее покупатель не может.
Цитата:
особо требовать "спора" особого смысла нет - продавец может простосказать - не буду сам ничего проверять, отдаю на экспертизу, если ваша вина - вы платите, если нет - то я.
с чего это вдруг. Экспертиза - обязанность продавца при возникновении спора . Проверка - тоже. И платить за нее (проверку) покупатель не должен. Если продавец не хочет проверять сам, а хочет заплатить за нее СЦ- это его дело.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.02.2008, 18:51   #39
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,878
Репутация: 30788976
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
с чего это вдруг. Экспертиза - обязанность продавца при возникновении спора .
Ну можно подумать, что так трудно устроить спор.

Например: "И быть такого не может, чтобы наш товар сломался, даже смотреть не буду. Давайте на экспертизу если хотите".
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.02.2008, 21:39   #40
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 9,555
Репутация: 29563021
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
ключевое слово. Где в ЗоЗПП это слово применено к экспертизе?
---
Дело в том, что гражданское законодательство, состоит делеко не из одного лишь ЗоЗПП...

Вот тут это "слово".

Статья 6. Применение гражданского законодательства по аналогии

1. В случаях, когда предусмотренные пунктами 1 и 2 статьи 2 настоящего Кодекса отношения прямо не урегулированы законодательством или соглашением сторон и отсутствует применимый к ним обычай делового оборота, к таким отношениям, если это не противоречит их существу, применяется гражданское законодательство, регулирующее сходные отношения (аналогия закона).
2. При невозможности использования аналогии закона права и обязанности сторон определяются исходя из общих начал и смысла гражданского законодательства (аналогия права) и требований добросовестности, разумности и справедливости.
-------
Вроде бы, дифицита норм закона, однозначно определяющих требования к экспертизе и экспертам, не наблюдается.
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!
ASN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.02.2008, 07:12   #41
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
Применение гражданского законодательства по аналогии
Это для тех случаев, когда нет процедур (...прямо не урегулированы...)
А процедура при обнаружении недостатков товара есть. И достаточно полная, чтобы не притягивать за уши аналогии...
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.02.2008, 11:56   #42
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 9,555
Репутация: 29563021
По умолчанию

Достаточно полная говорите? Это пожалуй нонсенс! ЗоЗПП оказывается у нас является образцом процессуального документа! (все дружно и продолжительно хохочут...)
-
Скажите, а какое понятие, законодатель вложил в слово "экспертиза"? Что есть такое "экспертиза", по смыслу ЗоЗПП? Что в себя включает данная процедура? Кто должен осуществить экспертизу, в каком порядке. Как определяется исполнитель? Место? Время? Какие документы оформляются по результатам? Каким образом? Чем определяется стоимость такой процедуры? Порядок оплаты? Предусмотрена ли какая ответственность лиц проводящих экспертизу в рамках ЗоЗПП?
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!

Последний раз редактировалось ASN; 15.02.2008 в 12:00..
ASN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.02.2008, 13:39   #43
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
(все дружно и продолжительно хохочут...)
ЗоЗПП на данный момент не самый запутанный российский закон...
Скажите, а какое понятие, законодатель вложил в слово "экспертиза"? Что есть такое "экспертиза", по смыслу ЗоЗПП? - определение "виновника" недостатка.
Кто должен осуществить экспертизу, в каком порядке.
Продавец или покупатель - в зависимости от гарантии. В любой конторе, которая имеет на это право.
Место? Время? там, где потребитель может присутствовать. В течении срока исполнения требования.
Какие документы оформляются по результатам? Каким образом?
Акт в вольной форме с указанием того-этого и сего...
Чем определяется стоимость такой процедуры? Порядок оплаты?
Стоимость экспертизы определяется прайсом экспертной организации. Оплачивает тот, кто заказывает экспертизу, а потом ему оплачивает "виновный".
Предусмотрена ли какая ответственность лиц проводящих экспертизу
ссылка приводилось много раз.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.02.2008, 14:42   #44
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 9,555
Репутация: 29563021
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
ЗоЗПП на данный момент не самый запутанный российский закон...
---
Может и так, только что-то я не наблюдаю в ЗоЗПП всего того, что Вы привели в своём ответе...

"Где в ЗоЗПП это слово применено к экспертизе?"
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!
ASN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.02.2008, 14:46   #45
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
всего того, что Вы привели в своём ответе
почти всё то, что я привел - прямо сказано в ЗоЗПП или прямо следует из того, что там сказано. Какой пункт расшифровать поподробнее?
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.02.2008, 14:41   #46
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
И где это сказано?
А где сказано обратное? Обязанность четко принадлежит продавцу:
Цитата:
Статья 309. Общие положения
Обязательства должны исполняться надлежащим образом в соответствии с условиями обязательства и требованиями закона, иных правовых актов, а при отсутствии таких условий и требований - в соответствии с обычаями делового оборота или иными обычно предъявляемыми требованиями.
В законе нигде не сказано, что "продавец конечно обязан, но с благославления потребителя...". Вообще в ЗПП про порядок проведения экспертизы ничего нет. А обычаев делового оборота, предусматривающих, что одна сторона, по умолчанию считающаяся "верблюдом", и обязанная доказывать что это не так, оплачивающая и организовывающая серьезное мероприятие, должна считаться с мнением другой стороны, которая видите ли не доверяет экспертной организации, потому что у них вывеска криво висит и лицензия бледно пропечатана...

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Потребитель вправе участвовать в проверке качества. А экспертиза - это часть проверки качества.
Попытка сделать некоторые вопросы по качеству товара ясными для более широкого круга лиц.
Так сказать, исследование товара методами, основанными на социальном статусе третьего лица - эксперта.
А вот с такими аргументами, дорогой вы наш теоретик - в прошлое до 12.12.07. Тогда может бы и прокатило - особенно в свете пояснений МАП. А вот сейчас закон четко установил ВСЕ возможные движения потреба при данных процедурах:
Цитата:
Продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны принять товар ненадлежащего качества у потребителя и в случае необходимости провести проверку качества товара. Потребитель вправе участвовать в проверке качества товара.
(в ред. Федерального закона от 21.12.2004 N 171-ФЗ)
В случае спора о причинах возникновения недостатков товара продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны провести экспертизу товара за свой счет. Экспертиза товара проводится в сроки, установленные статьями 20, 21 и 22 настоящего Закона для удовлетворения соответствующих требований потребителя. Потребитель вправе присутствовать при проведении экспертизы товара и в случае несогласия с ее результатами оспорить заключение такой экспертизы в судебном порядке.
То есть все четко: ПК - участвовать (задавать вопросы, предлагать варианты, нажимать кнопочки, делать умное лицо, кричать "я вас всех засужу" и т.д.), экспертиза - присутствовать (сидеть на стульчике и смотреть как умный дядя-эксперт священнодействует)
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.

Последний раз редактировалось Зингельгофеp; 18.02.2008 в 14:48..
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.02.2008, 14:58   #47
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
Так эта... про что это мы? Ах да! Исполнение обязанностей продавцом... Ды вот. У продавца , железная обязанность только одна - осмотреть товар, на пердмет наличия в ём качества, или отсутствия такового. Далее, никаких безусловных обязанностей у него нет! Экспертиза, проводится по необходимости, в случае наличия разногласий. Так? Так.
Экспертиза, является ни чем иным, способом доказывания продавцом, наличия обстоятельств, освобождающих его от ответственности. Так? Так.
Не совсем. Продавец может доказать вину потребителя в возникновении недостатком и простой проверкой качества. Продавец предоставляет потребитлю акт, о том что товар вышел из строя по причине залития жидкостью. Потребитель понуряет голову, забирает товар и уходит (другой вариант: уходит ,доставая из брюк ремень и приговаривая "ну, сынуля...)
А вот в случае когда потреб кричит "да нет там никакой влаги!!" (или "Есть влага, но брак то ЗАВОДСКОЙ, я точно знаю!!") - вот он и возник спор. Позиция потребителя - нарушения правил эксплуатации не было. Позиция продавца - было и привело к возникновению дефекта. Все, СПОР ВОЗНИК. И соотвественно возникла обязанность у продавца в проведении экспертизы. И доказать свою позицию, так как позиция потреба - по умолчанию верная. В качестве доказательства потребителю предоставляется заключение экспертизы. Чем оно ближе с государственному - тем охотней потребитель поверит. Если поверит ("ну не может же такой серьезный эксперт из такой серьезной организации врать") - платите денежки, забирайте товар. Если не поверит - в суд.
ЗЫ: Только в суде продавцу доказывать уже ничего не нужно будет, ибо он все что мог - доказал. Теперь пусть старается потребитель - опровергает экспертизу продавца, проводит свою и т.д.

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
Т.е. по своей сути, это не обязанность, а право. Право доказывать, но в установленным законом способом.
Ну дык вот... и с какаго, у потреба, вдруг возникает обязанность, беспокоиться и обеспечивать продавцу возможность реализовать ему своё право? Там более, с нарушением своих собственных прав. И под угрозой нарушения своих собственных интересов.
Может и право продавца. Но в первую очередь - его обязанность. А пример я уже приводил:
Цитата:
Конституция РФ
Статья 17

1. В Российской Федерации признаются и гарантируются права и свободы человека и гражданина согласно общепризнанным принципам и нормам международного права и в соответствии с настоящей Конституцией.
2. Основные права и свободы человека неотчуждаемы и принадлежат каждому от рождения.
3. Осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц.
----------------
Статья 55

1. Перечисление в Конституции Российской Федерации основных прав и свобод не должно толковаться как отрицание или умаление других общепризнанных прав и свобод человека и гражданина.
2. В Российской Федерации не должны издаваться законы, отменяющие или умаляющие права и свободы человека и гражданина.
3. Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.

Цитата:
ГК РФ.
Статья 1. Основные начала гражданского законодательства

1. Гражданское законодательство основывается на признании равенства участников регулируемых им отношений, неприкосновенности собственности, свободы договора, недопустимости произвольного вмешательства кого-либо в частные дела, необходимости беспрепятственного осуществления гражданских прав, обеспечения восстановления нарушенных прав, их судебной защиты.
2. Граждане (физические лица) и юридические лица приобретают и осуществляют свои гражданские права своей волей и в своем интересе. Они свободны в установлении своих прав и обязанностей на основе договора и в определении любых не противоречащих законодательству условий договора.
Гражданские права могут быть ограничены на основании федерального закона и только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.

Последний раз редактировалось Зингельгофеp; 18.02.2008 в 15:05..
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.02.2008, 22:41   #48
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 9,555
Репутация: 29563021
По умолчанию

Да, пример Ваш, я вижу достаточно хорошо. Только не вижу в нём связи с обсуждаемой ситуацией. А так же не вижу, в каком месте, и какого ФЗ, ограничено право собственности потреба на вещь?
-
"Все, СПОР ВОЗНИК. И соотвественно возникла обязанность у продавца в проведении экспертизы."
-
Ага. Так и есть. Только каким образом возникновение данной обязанности, влияет на право собственности потреба? Чтол касается "обязанности возвратить", так там речь не об ограничении права собственности, а об его прекращении. Подробнее об основаниях можно почитать в гл. 60 ГК. Как видите, ничего нового в ЗоЗПП не добавилось, а от дублирования положений ГК в ЗоЗПП, обсуждаемая обязанность возвратить , не претерпела каких-либо изменений.
------------------------------------------------------------
Давайте я тоже приведу пример...

ст. 56 ГПК, на каждую сторону наложена обязанность, доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основания своих требований и возражений.

Т.е. на основании ст. 56 ГПК, я могу пойти к Вам домой (на работу, просто подойти на улице или ещё каким способом завладеть вашей собственностью) и произвести там любые нужные мне действия, или изъять всё, что мне необходимо для исполнения данной своей обязанности (произвести "вскрытие" например...).

А что не так?
-
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!

Последний раз редактировалось ASN; 19.02.2008 в 22:44..
ASN вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 05:10. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика