На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Бытовая техника, электроника, автотранспорт
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 07.02.2008, 17:56   #1
Horse
Новичок
 
Регистрация: 07.02.2008
Сообщений: 8
Репутация: 60
По умолчанию Санрайз поимел меня на 110$. Может чего подскажете?

Ох не люблю я эту контору, но пришлось закупиться в ней в понедельник. Вчера обнаружил что один из Seagate 320Gb sata не форматируется дальше 10% и начинает хрумкать, как до них доходит.
Заехал сегодня в Санрайзовый Сервис Центр, а они мне тыкая в абсолютно одинаковые углы диска, пытались убедить, что один из них явно гнутый. В виду мех.повреждений отказали в гарантии. Взял бумагу об отказе.

Кто в правах покупателей силен?! Что делать дальше? 110$ жалко, но в виду особой наглости сотрудников СЦ в двойне обидно!

Допустим, если правда диск роняли (не я ест-но), как мне теперь правильно поступить, чтобы доказать что повреждения столь не явные и не очевидные, что не специльно обученный их искать человек, не смог бы их найти при покупке!? Поэтому подпись под гарантийными обязательствами мной поставлена.
Horse вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.02.2008, 18:15   #2
Николай 850
Активный участник
 
Регистрация: 04.04.2007
Сообщений: 1,872
Репутация: 18645
По умолчанию

А Вы в поиске "Санрайз" набирите. Там будет все понятно.
Макаров Николай юрист ОЗПП вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.02.2008, 18:58   #3
Horse
Новичок
 
Регистрация: 07.02.2008
Сообщений: 8
Репутация: 60
По умолчанию

спасибо. поиск потеребил. всё вроде понял кроме одного.
Подскажите пожалуйста хотя бы приблизительный размер оплаты судебной экспертизы, если на ней окажется, что причиной неработоспособности диска являются те самые механические повреждения, что вменяет мне Санрайз? Ведь за нее я должен буду платить? и за судебные издержки?
Horse вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.02.2008, 19:14   #4
Николай 850
Активный участник
 
Регистрация: 04.04.2007
Сообщений: 1,872
Репутация: 18645
По умолчанию

В течение гар срока обязанность проведения экспертизы лежит на продавце. Если он этого не сделал - в суде именно они будут ходатайствовать о проведении экспертизы - а Вам остается предложить (и продвинуть) экспертизу заведомо не аффилированную. По ценам от 1000 до 10000 рублей - в зависимости от многих обстоятельств...
Макаров Николай юрист ОЗПП вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.02.2008, 19:20   #5
Horse
Новичок
 
Регистрация: 07.02.2008
Сообщений: 8
Репутация: 60
По умолчанию

не. погодите. если обязанность на продавце. при чем здесь цены?
я просто не понимаю, в случае худшего для меня расклада, сколько денег я могу потерять от всей этой судебной тяжбы? стоят ли 2700р этой суеты?
Horse вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.02.2008, 19:34   #6
Montekristo
Активный участник
 
Регистрация: 18.07.2007
Сообщений: 9,879
Репутация: 21814103
По умолчанию

Вы можете потерять +столько же к стоимости жёсткого диска.
__________________
Хорошее воспитание - это способность не выпячивать своё хорошее воспитание.
MonteKristo вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.02.2008, 21:26   #7
LeoT
 
Аватар для LeoT
Активный участник
 
Регистрация: 26.09.2007
Адрес: Chicagoland, IL, USA
Сообщений: 5,232
Репутация: 537783
По умолчанию

Horse, по поводу экспертизы:
действительно полноценное исследование HDD на предмет причины недостатка (и, в частности, доказательство причинно-следственной связи между гипотетическими механическими повреждениями и неработоспособностью) - это достаточно непростая задача. И очень дорогостоящая (например - от 10-кратной стоимости харда и выше). Технически это сделать возможно. Но в настоящее время в России и ближайших окрестностях такие экспертизы не проводятся. Потому что для этого надо готовить техническую базу, разрабатывать методики, все это финансировать. А спроса на такие работы нет, так что затея не окупится.
Спрос есть на недорогую имитацию экспертиз. Но заключения, получаемые в результате таких имитаций, обоснованными не являются - просто формальный текст с некоторыми выводами, которые придумал эксперт. И выводы таких экспертиз зависят не от истинной причины недостатка, а от того, кто экспертизу оплачивает, и от поставленных перед экспертом вопросов. Поставите правильные вопросы и поучаствуете в оплате - получите заключение, из которого будет следовать, что продавец не доказал обстоятельства из второго абзаца п.6 ст.18 ЗОЗПП...
LeoT вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.02.2008, 21:51   #8
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,883
Репутация: 32922176
По умолчанию

Вообще-то исследование можно провести весьма несложным образом.
Взять точно такой же, заведомо исправный диск, и нанести ему не меньшие повреждения.
И посмотреть - может диск после этого работать или нет.
Если может - то значит продавец не доказал, что недостаток возник вследствие удара.
Стоимость такой экспертизы будет не намного больше стоимости диска.

Да и вопрос того, можно ли заметить при покупке такие повреждения неподготовленному человеку, тоже следует поднять.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.02.2008, 22:32   #9
незарегистрированный
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Вообще-то исследование можно провести весьма несложным образом.
Взять точно такой же, заведомо исправный диск, и нанести ему не меньшие повреждения.
И посмотреть - может диск после этого работать или нет.
Если может - то значит продавец не доказал, что недостаток возник вследствие удара.
Стоимость такой экспертизы будет не намного больше стоимости диска.

Да и вопрос того, можно ли заметить при покупке такие повреждения неподготовленному человеку, тоже следует поднять.
Все гораздо проще.
Во всех винтах встроен датчик, фиксирующий ускорение (т.е. падения, удары и пр.).
Если предельное ускорение винт не получал, внутренних повреждений быть НЕ МОЖЕТ (чувствительность датчика настроенна на значение далеко до предельных).
Почитайте внутреннее состояние винта.
Если предельного ускорения не было (это говорит о том, что винт не роняли, не били и т.д.), значит ничего не надо доказывать - брак производителя. В противном случае - Вы не сможете доказать, что его не роняли.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.02.2008, 23:47   #10
Horse
Новичок
 
Регистрация: 07.02.2008
Сообщений: 8
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от LeoT Посмотреть сообщение
Horse, по поводу экспертизы:
И выводы таких экспертиз зависят не от истинной причины недостатка, а от того, кто экспертизу оплачивает, и от поставленных перед экспертом вопросов. ...
Вы меня пугаете!
Из прочтенного на этом сайте, у меня сложилось впечатление, что процесс муторный, долгий, но из-за невозможности доказать, магазин становится виновным по закону и ему все-таки приходится выплатить обратно деньги или выдать другой товар.... а вы говорите обратное.
Horse вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.02.2008, 03:28   #11
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,883
Репутация: 32922176
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от незарегистрированный Посмотреть сообщение
В противном случае - Вы не сможете доказать, что его не роняли.
А что было с датчиком при продаже? Его состояние ведь не фиксировалось (покупатель не подписывался под тем, что датчик в "неуроненом состоянии").
Его могли уже тогда уронить, но так, что не осталось повреждений.

Да и не в том дело чтобы доказать, что не роняли. Важно докажет ли продавец, что "уронение" (нарушение правил эксплуатации) стало причиной недостатка.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.02.2008, 11:43   #12
LeoT
 
Аватар для LeoT
Активный участник
 
Регистрация: 26.09.2007
Адрес: Chicagoland, IL, USA
Сообщений: 5,232
Репутация: 537783
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от незарегистрированный Посмотреть сообщение
Во всех винтах встроен датчик, фиксирующий ускорение
И работает он только когда HDD включен. И прочитать значение можно только когда HDD еще работоспособен настолько, чтобы отдать значения SMART атрибутов.
armad2, метод "взять такой же диск и нанести ему не меньшие повреждения" ничего не доказывает. Можно легко угробить хард вообще без наружных повреждений, можно нанести гораздо большие наружные повреждения, не отражающиеся на работоспособности. И то, и другое опровергает доказательство данным методом. Это как раз пример "имитации экспертизы", особенно если все наукообразно расписать в заключении ;-).
Horse, я не говорю обратное. Я говорю, как не допустить признания судом в качестве доказательства несостоятельной экспертизы, которую может провести продавец. Или, что лучше - прямо в заключении экспертизы получить вывод о недоказанности.
LeoT вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.02.2008, 17:09   #13
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,883
Репутация: 32922176
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от LeoT Посмотреть сообщение
Можно легко угробить хард вообще без наружных повреждений, можно нанести гораздо большие наружные повреждения, не отражающиеся на работоспособности. И то, и другое опровергает доказательство данным методом.
Смотря доказательство чего.
Это докажет, что недостаток мог возникнуть по причинам, не связанным с нарушениями правил эксплуатации потребителем.
И если такой вопрос поставить перед экспертом, то он как раз сможет это легко выяснить таким способом. Потребителю этого достаточно.

А продавец, если хочет, может попытаться выяснить точную причину недостатка данного диска.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.02.2008, 17:44   #14
LeoT
 
Аватар для LeoT
Активный участник
 
Регистрация: 26.09.2007
Адрес: Chicagoland, IL, USA
Сообщений: 5,232
Репутация: 537783
По умолчанию

Ну ненаучно это. Это в магии есть "закон подобия" - это когда кукол иголками тыкают и т.п. ;-) А экспертиза должна быть "объективной, на строго научной и практической основе, в пределах соответствующей специальности, всесторонней и в полном объеме", а также "заключение эксперта должно основываться на положениях, дающих возможность проверить обоснованность и достоверность сделанных выводов на базе общепринятых научных и практических данных".
LeoT вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.02.2008, 18:09   #15
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,883
Репутация: 32922176
По умолчанию

А никто не предлагает устранять от этого дела специалистов.
Вот эксперт и скажет, обоснованы ли с научной точки зрения такие выводы, не упустили ли какой момент из виду.

Например, есть ли принципиальное для данного вопроса различие между разными дисками этой же модели в плане стойкости к удару, скажем, в зависимости от серийного номера, даты выпуска. Чтобы уверенность в этом вытекала не из магических законов, а на базе общепринятых научных и практических данных.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.02.2008, 18:13   #16
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Армад, Вы опять уперлись в теоретические построения...
Автору уже отказали. И теперь именно он должен доказывать, что нарушение правил эксплуатации и физическое повреждения винта НЕ привели к его отказу... А это нереально - никакая серъезная экспертная организация не возьмется доказывать это, чтобы не выглядеть смешно...
Цитата:
есть ли принципиальное для данного вопроса различие между разными дисками этой же модели в плане стойкости к удару
теоретический Вы наш... Вы в России лабораторию такого класса найдете?
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.02.2008, 18:28   #17
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,883
Репутация: 32922176
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
Автору уже отказали. И теперь именно он должен доказывать, что нарушение правил эксплуатации и физическое повреждения винта НЕ привели к его отказу...
С чего это? Ему что, привели какое-то обоснованное подтверждение обратного, которое он должен опровергнуть?

Ему достаточно обосновать, что отказ МОГ возникнуть по другой причине.

А само по себе нарушение правил эксплуатации - не основание для отказа.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.02.2008, 19:41   #18
LeoT
 
Аватар для LeoT
Активный участник
 
Регистрация: 26.09.2007
Адрес: Chicagoland, IL, USA
Сообщений: 5,232
Репутация: 537783
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Например, есть ли принципиальное для данного вопроса различие между разными дисками этой же модели в плане стойкости к удару, скажем, в зависимости от серийного номера, даты выпуска.
Не, это тоже магия. HDD - не инопланетный артефакт и не создание природы, чтобы применять феноменологические методы. Исследование должно быть аналитическим. Если интересует причинно-следственная связь между ударом и неработоспособностью - то надо искать, например, следы "шлепков" головками на блинах, повреждения поверхностей головок и подвесов, несоответствие таблиц RRO в служебке и реального эксцентриситета дисков, ну и другие подобные признаки. Если интересует примерное время удара (до или после передачи потребителю) - то, например, анализировать инфу на диске в области, ставшей недоступной после удара. Это все только прикидочно, я разработкой реальных методик не занимался, по указанным ранее причинам.
Но так как проведение полноценной экспертизы на сегодняшний день невозможно, то IMHO у автора есть возможность действовать по следующему алгоритму:
1. Написать претензию с желаемым требованием, в которую добавить цитату из ЗОЗПП об обязанности продавца провести экспертизу. После цитаты написать фразу: "предлагаю поставить перед экспертом следующие вопросы:", написать предлагаемые вопросы. Далее написать: "в случае отсутствия ответов на эти вопросы в экспертном заключении буду вынужден обратиться в суд, ходатайствовать о назначении судебной экспертизы и постановке этих вопросов перед судебным экспертом".
2. В случае отказа - реализовывать угрозу, насчет суда и судебной экспертизы. Естесственно, соблюдать меры предосторожности для недопущения фальсификации повреждений ответчиком, это во многих темах обсуждалось.
В обоих случаях вопросы зависят от конкретного случая, если надо, могу предложить несколько. Устраивающее потребителя заключение практически гарантировано. Для исключения неожиданностей лучше судебную экспертизу оплатить самому, а не сваливать оплату на ответчика - затраты он все равно потом по решению суда компенсирует.
LeoT вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.02.2008, 20:02   #19
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,883
Репутация: 32922176
По умолчанию

Ну, время тут точно определить невозможно - диском, как я понял, реально и не пользовались.

Можно в какой-то мере говорить, что внешнее повреждение возникло после продажи, если считать, что покупатель не мог не заметить его при покупке.

А удар, вызвавший недостаток (если причина недостатка - удар) мог быть и не тот, который оставил повреждение. Или надо докапываться по характеру неисправности до того, какой именно был удар.

И ещё учесть стойкость к ударам жёсткого диска - они в нерабочем состоянии до 350 g кратковременной перегрузки выдерживают (по заявленнию изготовителей).
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.02.2008, 20:29   #20
LeoT
 
Аватар для LeoT
Активный участник
 
Регистрация: 26.09.2007
Адрес: Chicagoland, IL, USA
Сообщений: 5,232
Репутация: 537783
По умолчанию

Не надо выяснять, ни один ли и тот же удар убил хард и оставил следы на корпусе, ни стойкость к ударам по паспорту (ускорение все равно по повреждениям установить принципиально невозможно - два неизвестных в уравнении, сила и время). Достаточно любого удара в качестве причины. Это для продавца достаточно. А потребителю надо получить заключение, в котором связь "причина недостатка - удар" не будет доказана.
LeoT вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.02.2008, 20:47   #21
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,883
Репутация: 32922176
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от LeoT Посмотреть сообщение
ускорение все равно по повреждениям установить принципиально невозможно - два неизвестных в уравнении, сила и время
Вообще-то для того, чтобы определить ускорение достаточно знать силу, которая явлется произведением массы на ускорение (а масса диска известна).

Силу в совокупности со временем можно определить по степени деформации, используя вязко-упругие характеристики деформированного материала (а их можно узнать хотя бы экспериментально)


Цитата:
Сообщение от LeoT Посмотреть сообщение
Достаточно любого удара в качестве причины. Это для продавца достаточно.
Что, даже того, который был до передачи диска потребителю?
Потребителю, конечно, возможности такого удара (до покупки) в качестве причины вполне достаточно для правомерности своих требований.


Цитата:
А потребителю надо получить заключение, в котором связь "причина недостатка - удар" не будет доказана.
Я бы сказал - ему важно чтобы у продавец НЕ получил заключение, в котором будет доказана связь удара, приведшего к повреждению, с недостатком диска.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.02.2008, 21:16   #22
LeoT
 
Аватар для LeoT
Активный участник
 
Регистрация: 26.09.2007
Адрес: Chicagoland, IL, USA
Сообщений: 5,232
Репутация: 537783
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Силу в совокупности со временем можно определить по степени деформации,
Одна и та же деформация может быть получена за разное время, например, ударом молотка или давлением гидравлического пресса. Во втором случае никакого превышения паспортных значений ускорения не будет ;-).
А по поводу удара до передачи товара потребителю - у продавца есть доказательство в виде бумажки, где потребитель расписался, что никаких повреждений при передаче ему товара не было.
LeoT вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.02.2008, 21:38   #23
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,883
Репутация: 32922176
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от LeoT Посмотреть сообщение
Одна и та же деформация может быть получена за разное время, например, ударом молотка или давлением гидравлического пресса. Во втором случае никакого превышения паспортных значений ускорения не будет ;-).
Пускай определят как был получен удар. Если бы было сжатие, то деформировалось бы как минимум в двух местах. Да и не будет при сжатии такого же повреждения как при ударе.


Цитата:
Сообщение от LeoT Посмотреть сообщение
А по поводу удара до передачи товара потребителю - у продавца есть доказательство в виде бумажки, где потребитель расписался, что никаких повреждений при передаче ему товара не было.
Так ведь
Цитата:
Сообщение от LeoT Посмотреть сообщение
Можно легко угробить хард вообще без наружных повреждений, можно нанести гораздо большие наружные повреждения, не отражающиеся на работоспособности.
Что, собственно, и надо довести до суда.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.02.2008, 10:15   #24
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Армад, у Вас новая фишка? Пиксели Вам надоели, начинаются физические повреждения и нарушение правил эксплуатации?
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.02.2008, 12:11   #25
Horse
Новичок
 
Регистрация: 07.02.2008
Сообщений: 8
Репутация: 60
По умолчанию

Спасибо за развитие темы. Читаю. Собираюсь с духом и знаниями для поездки в Санрайз с притензиями.

Хочу проинформировать, что я осмотрел около 5-6 доступных мне дисков того же производителя и пришел к выводу, что мне просто парят мозг и диск не падал, ибо явных физических повреждений я таки найти не могу. Все уголки дисков Сигейт отличаются друг от друга, какие-то более гладкие, какие-то нет.

Из осмотра, я и сделал вывод, что это просто "стандартный посыл", а не какие-то реально увиденные СЦ механические повреждения.
Horse вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 05:04. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика