На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Бытовая техника, электроника, автотранспорт > Автомобили
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 22.01.2008, 21:32   #1
serj1
Новичок
 
Регистрация: 22.06.2007
Сообщений: 20
Репутация: 60
По умолчанию Возврат товара с несущественным недостатком по старому ЗЗПП

Автомобиль приобретен до вступления в силу изменений в ЗЗПП 28 октября 2007 года. Через неделю перестала втыкаться 5 передача. Мы обратились в автосалон в устной форме. Нам выдали письменное заключение, что неисправность пятой передачи не препятствует эксплуатации автомобиля и предложили подождать, когда приедет новая коробка и кататься дальше. В настоящее время коробка так и не пришла. Мы обратились согласно ст. 18 ЗЗПП с заявлением в автосалон об отказе от исполнения договора и требованием возврата денег. При этом оговорили, что от ремонта отказываемся. До этого мы не заявляли никаких письменных требований о ремонте.
Автосалон ответил, что т.к. недостаток несущественный , наши требования не подлежат удовлетворению. Однако в старой редакции закона не указано, что если мы желаем расторгнуть договор, нужно ждать выявления именно существенного недостатка. Мы же не требует обмена или уменьшения покупной цены. Прав ли автосалон.
serj1 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.01.2008, 21:41   #2
JokerSE
 
Аватар для JokerSE
Юрист
 
Регистрация: 10.12.2007
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,147
Репутация: 24298
По умолчанию

Тут требуется уточнить
1. когда было предъявлено требование об устранении недостатка. Или хотя бы когда был получен ответ, подтверждающий это обращение?
От этого зависит прошел ли срок установленный законом для устранения недостатка или нет.
__________________
"Юристов нужно брать ежовыми рукавицами, ставить в осадное положение, ибо эта интеллигентская сволочь часто паскудничает" В.И.Ленин, ПСС, т.49, с.154.
JokerSE вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.01.2008, 21:49   #3
serj1
Новичок
 
Регистрация: 22.06.2007
Сообщений: 20
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от JokerSE Посмотреть сообщение
Тут требуется уточнить
1. когда было предъявлено требование об устранении недостатка. Или хотя бы когда был получен ответ, подтверждающий это обращение?
От этого зависит прошел ли срок установленный законом для устранения недостатка или нет.
Письменных доказательств у автосалона, что мы обращались с таким требованием, нет. Заключение , что коробка неисправна датировано 18 декабря.
Мне кажется, лучше избрать позицию, что мы не обращались с таким требованием. А то ведь в ЗППП указаоно, что отказаться от договора можно только ВМЕСТО требования об устранения недостатков.
serj1 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.01.2008, 13:17   #4
serj1
Новичок
 
Регистрация: 22.06.2007
Сообщений: 20
Репутация: 60
По умолчанию

А и еще, автосалон утверждает, что сейчас отказ от исполнения договора со стороны потребителя регулируется новой редакцией ЗЗПП (наличие существенных недостатков). Мы же считаем, что договор был заключен во время действия старой редакцтии ЗЗПП, поэтому основания для отказа должны быть как в старой редакции ( наличие любых недостатков)
serj1 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.01.2008, 13:23   #5
Николай 850
Активный участник
 
Регистрация: 04.04.2007
Сообщений: 1,872
Репутация: 18645
По умолчанию

По практике, суды все-равно требовали наличия существенного недостатка и по старой редакции закона. Вариант - письменно заявите требование, укажите срок (разумный), если он не был до этого согласован. как минимум, это должно ускорить замену коробки. Если с декабря не могут устранить, если просрочат и сейчас - потом в суде могут быть варианты...
И что за авто, дилер - озвучьте.
Макаров Николай юрист ОЗПП вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.01.2008, 18:32   #6
serj1
Новичок
 
Регистрация: 22.06.2007
Сообщений: 20
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Макаров Николай юрист ОЗПП Посмотреть сообщение
По практике, суды все-равно требовали наличия существенного недостатка и по старой редакции закона. Вариант - письменно заявите требование, укажите срок (разумный), если он не был до этого согласован. как минимум, это должно ускорить замену коробки. Если с декабря не могут устранить, если просрочат и сейчас - потом в суде могут быть варианты...
И что за авто, дилер - озвучьте.
Получается, что у вас в Москве суды нарушают закон, ведь в сарой редакции ст. 18 ЗЗПП не предусматривает наличие именно существенного недостатка для расторжения договора .
Автомобиль - SENS, дилер ЧП Демидов (город Ставрополь)
serj1 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.01.2008, 22:46   #7
Alex133
 
Аватар для Alex133
-Модератор-
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 52,512
Репутация: 81897086
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от serj1 Посмотреть сообщение
Получается, что у вас в Москве суды нарушают закон, ведь в сарой редакции ст. 18 ЗЗПП не предусматривает наличие именно существенного недостатка для расторжения договора .
Вроде бы это было решение Верховного суда. Что же касается старой редакции, то это просто неточность формулировки закона. Посмотрите текст постановления №575.
Alex133 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.01.2008, 00:34   #8
serj1
Новичок
 
Регистрация: 22.06.2007
Сообщений: 20
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex133 Посмотреть сообщение
Вроде бы это было решение Верховного суда. Что же касается старой редакции, то это просто неточность формулировки закона. Посмотрите текст постановления №575.
Посмотрел постановление № 575, по нему автомобиль является технически сложным товаром. Также в Постановлении написано, что вместо предъявления требований о замене товара потребитель вправе в соответствии с гражданским законодательством отказаться от исполнения договора розничной купли - продажи и потребовать возврата уплаченной за товар денежной суммы. Там не сказано, что такое требование можно предъявлять при наличии существенного недостатка.
Посмотрел также Постановление Пленума ВС "О практике рассмотрения дел о защите прав потребителей" , там то же самое.
serj1 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.01.2008, 00:36   #9
Алексей М.
 
Аватар для Алексей М.
Активный участник
 
Регистрация: 24.11.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,679
Репутация: 2747765
По умолчанию

Это было раньше теперь ТСТ товары можно вернуть только в течении 15 дней, потом только ремонт.
Алексей М. вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.01.2008, 00:50   #10
serj1
Новичок
 
Регистрация: 22.06.2007
Сообщений: 20
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Алексей М. Посмотреть сообщение
Это было раньше теперь ТСТ товары можно вернуть только в течении 15 дней, потом только ремонт.
Договор заключен до 13.12.2007года, поправки на него не распространяются, действует старая редакция закона. Смотри ст. 4 Гражданского Кодекса.
serj1 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.01.2008, 11:02   #11
Легенда
 
Аватар для Легенда
Активный участник
 
Регистрация: 13.07.2007
Адрес: Черное море
Сообщений: 6,792
Репутация: 15774115
По умолчанию

А что это такое автомобиль - SENS, что за зверь ?
__________________
Жить в России-быть героем!
Огорчение от некачественной продукции длится значительно дольше,
чем короткая радость от низкой цены!(c)
Легенда вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.01.2008, 11:36   #12
Alex133
 
Аватар для Alex133
-Модератор-
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 52,512
Репутация: 81897086
По умолчанию

Китайса однако
Alex133 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.01.2008, 11:38   #13
PSP
 
Аватар для PSP
Активный участник
 
Регистрация: 08.11.2007
Адрес: Новосибирск.
Сообщений: 1,662
Репутация: -24954
По умолчанию

Цитата:
Китайса однако
Не, это хохол. Это шевроле ланос с мелитопольским двигателем и коробкой. Делает завод, который "запорожцы" выпускал.
__________________
Вернейший способ быть обманутым - это считать себя хитрее других.
PSP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.01.2008, 11:54   #14
JokerSE
 
Аватар для JokerSE
Юрист
 
Регистрация: 10.12.2007
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,147
Репутация: 24298
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от PSP Посмотреть сообщение
Не, это хохол. Это шевроле ланос с мелитопольским двигателем и коробкой. Делает завод, который "запорожцы" выпускал.
феерично. глобализация, ftw
__________________
"Юристов нужно брать ежовыми рукавицами, ставить в осадное положение, ибо эта интеллигентская сволочь часто паскудничает" В.И.Ленин, ПСС, т.49, с.154.
JokerSE вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.01.2008, 12:20   #15
Легенда
 
Аватар для Легенда
Активный участник
 
Регистрация: 13.07.2007
Адрес: Черное море
Сообщений: 6,792
Репутация: 15774115
По умолчанию

А покупатели хотят чтобыэто чудо еще и ездило, офигеть.
__________________
Жить в России-быть героем!
Огорчение от некачественной продукции длится значительно дольше,
чем короткая радость от низкой цены!(c)
Легенда вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.01.2008, 17:22   #16
serj1
Новичок
 
Регистрация: 22.06.2007
Сообщений: 20
Репутация: 60
По умолчанию Возврат товара с несущественным недостатком по старому ЗЗПП

Товар приобретен в магазине до 12 декабря 2007 года, поэтому согласно ст. 4 Гражданского Кодекса порядок расторжения договора регулируется старой редакцией ЗЗПП.
В товаре был выявлен несущественный недостаток, но экспертиза подтвердила, что это заводской брак. Мы обратились согласно ст. 18 ЗЗПП с заявлением об отказе от исполнения договора и требованием возврата денег. При этом оговорили, что от ремонта отказываемся. До этого мы не заявляли никаких письменных требований о ремонте.
На форуме все говорят, что для расторжения договора нужно наличие существенного недостатка и ссылаются на какую-то практику Верховного суда. Ни в законе, ни в Постановлении пленума Верховного суда по защите прав потребителей я не нашел, что нельзя вернуть ТСТ при наличии обычного недостатка, который не был оговорен продавцом при покупке.
Подскажите, пожалуйста, где конкретно это написано, что наше требование не основано на законе. Ответы, что судьи обычно так решают, не принимаются.
serj1 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.01.2008, 17:29   #17
maxbryansk
Активный участник
 
Регистрация: 08.02.2007
Сообщений: 2,159
Репутация: 243182
По умолчанию

Цитата:
На форуме все говорят, что для расторжения договора нужно наличие существенного недостатка и ссылаются на какую-то практику Верховного суда. Ни в законе, ни в Постановлении пленума Верховного суда по защите прав потребителей я не нашел, что нельзя вернуть ТСТ при наличии обычного недостатка, который не был оговорен продавцом при покупке.
Подскажите, пожалуйста, где конкретно это написано, что наше требование не основано на законе. Ответы, что судьи обычно так решают, не принимаются
п.2. ст.475 ГК РФ: в случае существенного нарушения требований к качеству товара (обнаружение неустранимых недостатков, недостатков, которые не могут быть устранены без несоразмерных расходов или затрат времени или выявляются неоднократно либо проявляются вновь после их устранения, и других подобных недостатков) покупатель вправе по своему выбору: отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за товар денежной суммы; потребовать замены товара ненадлежащего качества товаром, соответствующим договору.
Таким образом, исходя из приведенной выше правовой нормы, покупатель вправе отказаться от исполнения договора купли-продажи технически сложного товара и потребовать возврата уплаченной за него денежной суммы только в случае существенного нарушения требований к качеству товара.
Данное утверждение поддержано позицией Верховного Суда РФ и нашло отражение в Определении №5-В05-144 ВС РФ от 05.10.2005г.
__________________
twitter.com/maxbryansk
maxbryansk вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.01.2008, 18:01   #18
Андрей Семенов, юрист ОЗПП
 
Аватар для Semenov
-Модератор-
 
Регистрация: 23.07.2006
Сообщений: 6,556
Репутация: 3409551
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от maxbryansk Посмотреть сообщение
п.2. ст.475 ГК РФ: в случае существенного нарушения требований к качеству товара (обнаружение неустранимых недостатков, недостатков, которые не могут быть устранены без несоразмерных расходов или затрат времени или выявляются неоднократно либо проявляются вновь после их устранения, и других подобных недостатков) покупатель вправе по своему выбору: отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за товар денежной суммы; потребовать замены товара ненадлежащего качества товаром, соответствующим договору.
Таким образом, исходя из приведенной выше правовой нормы, покупатель вправе отказаться от исполнения договора купли-продажи технически сложного товара и потребовать возврата уплаченной за него денежной суммы только в случае существенного нарушения требований к качеству товара.
Данное утверждение поддержано позицией Верховного Суда РФ и нашло отражение в Определении №5-В05-144 ВС РФ от 05.10.2005г.
Врёте, батенька.
Ст. 475 ГК действует только постольку, поскольку иное не предусмотрено нормой более специфического параграфа главы о договоре купли-продажи. И вот такой нормой является ст. 503 ГК:
"
Статья 503. Права покупателя в случае продажи ему товара ненадлежащего качества

1. Покупатель, которому продан товар ненадлежащего качества, если его недостатки не были оговорены продавцом, вправе по своему выбору потребовать:
замены недоброкачественного товара товаром надлежащего качества;
соразмерного уменьшения покупной цены;
незамедлительного безвозмездного устранения недостатков товара;
возмещения расходов на устранение недостатков товара.
Покупатель вправе требовать замены технически сложного или дорогостоящего товара в случае существенного нарушения требований к его качеству (пункт 2 статьи 475).
2. В случае обнаружения недостатков товара, свойства которого не позволяют устранить их (продовольственные товары, товары бытовой химии и т.п.), покупатель вправе по своему выбору потребовать замены такого товара товаром надлежащего качества либо соразмерного уменьшения покупной цены.
3. Вместо предъявления указанных в пунктах 1 и 2 настоящей статьи требований покупатель вправе отказаться от исполнения договора розничной купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за товар денежной суммы.
При этом покупатель по требованию продавца и за его счет должен возвратить полученный товар ненадлежащего качества.
[FONT='Calibri','sans-serif']При возврате покупателю уплаченной за товар денежной суммы продавец не вправе удерживать из нее сумму, на которую понизилась стоимость товара из-за полного или частичного использования товара, потери им товарного вида или других подобных обстоятельств".[/FONT]

[FONT='Calibri','sans-serif']Иными словами, требовать возврата денег по закону можно было независимо от существенности недостатка, а вот требвать замены - зависимо.[/FONT]

[FONT='Calibri','sans-serif']Элементарно видно, что то самое определение ВС, мягко говоря, с законом не стыкуется, а грубо говоря, говорят, кое-кем пролоббировано..[/FONT]
Semenov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.01.2008, 18:11   #19
Vegas
 
Аватар для Vegas
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 07.02.2007
Адрес: Россия
Сообщений: 32,284
Репутация: 43122303
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Semenov Посмотреть сообщение
Врёте, батенька.
.....такой нормой является ст. 503 ГК....
да еще как врете, батенька....
503 сама в отношении ТСТ сама ссылается на 475.....
ну а начинать бессмысленный спор желания нет.....
Vegas вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.01.2008, 18:12   #20
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Гм...и где вы в ст. 503 (как и в 18-й старой редакции) видите иное, чем установлено в ст. 475?
Покажите мне где в ст. 503 сказано:
Покупатель вправе требовать замены технически сложного или дорогостоящего товара в случае существенного нарушения требований к его качеству, а отказаться от ДКП вправе - при любом недостатке
Нет там такого. Было бы - другой разговор.
Согласен, для обмена твара установлено иное: по 475-й статье обмен любого товара возможен при существеннном недостатке, а по 503-й - только технически сложного.
А про возврат в 503-й вообще ничего не сказано. Сказано, что можно, а в каких случаях не сказано. А если не сказано в специальной норме, применяется общая - т.е. 475я (да в принципе в ней самой указывается 5. Правила, предусмотренные настоящей статьей, применяются, если настоящим Кодексом или другим законом не установлено иное.)
А иное - не установлено!
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.01.2008, 18:36   #21
serj1
Новичок
 
Регистрация: 22.06.2007
Сообщений: 20
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от maxbryansk Посмотреть сообщение
п.2. ст.475 ГК РФ: в случае существенного нарушения требований к качеству товара (обнаружение неустранимых недостатков, недостатков, которые не могут быть устранены без несоразмерных расходов или затрат времени или выявляются неоднократно либо проявляются вновь после их устранения, и других подобных недостатков) покупатель вправе по своему выбору: отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за товар денежной суммы; потребовать замены товара ненадлежащего качества товаром, соответствующим договору.
Таким образом, исходя из приведенной выше правовой нормы, покупатель вправе отказаться от исполнения договора купли-продажи технически сложного товара и потребовать возврата уплаченной за него денежной суммы только в случае существенного нарушения требований к качеству товара.
Данное утверждение поддержано позицией Верховного Суда РФ и нашло отражение в Определении №5-В05-144 ВС РФ от 05.10.2005г.
Все теперь понятно, хотя это определение я считаю незаконным, т.к. ст. 475 ГК тут неприменима. Но Определение включено в обзор судебной практики, так что в суде без существенных недостатков нам делать нечего.
serj1 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.01.2008, 19:14   #22
Андрей Семенов, юрист ОЗПП
 
Аватар для Semenov
-Модератор-
 
Регистрация: 23.07.2006
Сообщений: 6,556
Репутация: 3409551
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vegas Посмотреть сообщение
да еще как врете, батенька....
503 сама в отношении ТСТ сама ссылается на 475.....
ну а начинать бессмысленный спор желания нет.....
Правильно. Ссылается, но как на определение существенного недостатка и не боле.

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Гм...и где вы в ст. 503 (как и в 18-й старой редакции) видите иное, чем установлено в ст. 475?
Покажите мне где в ст. 503 сказано:
Покупатель вправе требовать замены технически сложного или дорогостоящего товара в случае существенного нарушения требований к его качеству, а отказаться от ДКП вправе - при любом недостатке
Нет там такого. Было бы - другой разговор.
Согласен, для обмена твара установлено иное: по 475-й статье обмен любого товара возможен при существеннном недостатке, а по 503-й - только технически сложного.
А про возврат в 503-й вообще ничего не сказано. Сказано, что можно, а в каких случаях не сказано. А если не сказано в специальной норме, применяется общая - т.е. 475я (да в принципе в ней самой указывается 5. Правила, предусмотренные настоящей статьей, применяются, если настоящим Кодексом или другим законом не установлено иное.)
А иное - не установлено!
В 503-й сказано (было) про возврат: "Вместо предъявления указанных в пунктах 1 и 2 настоящей статьи требований покупатель вправе отказаться от исполнения договора розничной купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за товар денежной суммы."

Что ещё надо было сказать, чтобы было понятно? Может - вместо требования о ремонте - потребовать вернуть денюжку.
Semenov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.01.2008, 19:19   #23
Андрей Семенов, юрист ОЗПП
 
Аватар для Semenov
-Модератор-
 
Регистрация: 23.07.2006
Сообщений: 6,556
Репутация: 3409551
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от serj1 Посмотреть сообщение
Но Определение включено в обзор судебной практики, так что в суде без существенных недостатков нам делать нечего.
Да, было включено. И суды им охотно руководствовались. Но непробиваемой практика была только в отношении автомобилей (потому как определение как раз об автомобиле), а вот в отношении другой техники (холодильники, стримашины и т.п.) у нашей организации есть положительная практика..
Semenov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.01.2008, 19:45   #24
Алексей М.
 
Аватар для Алексей М.
Активный участник
 
Регистрация: 24.11.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,679
Репутация: 2747765
По умолчанию

Скажу по секрету, тут речь как раз об автомобиле.
Алексей М. вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.01.2008, 20:45   #25
Андрей Семенов, юрист ОЗПП
 
Аватар для Semenov
-Модератор-
 
Регистрация: 23.07.2006
Сообщений: 6,556
Репутация: 3409551
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Алексей М. Посмотреть сообщение
Скажу по секрету, тут речь как раз об автомобиле.
Возможно. Я не с начала читал
Semenov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.01.2008, 20:51   #26
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,899
Репутация: 41852
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Semenov Посмотреть сообщение
Возможно. Я не с начала читал
А его сначала и не было . Я темы потом объединила !
Анфиса вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.01.2008, 21:15   #27
serj1
Новичок
 
Регистрация: 22.06.2007
Сообщений: 20
Репутация: 60
По умолчанию Как зафиксировать факт поломки а/м?

На а/м сломалась КПП, через два месяца ожидания нам ее заменили в автосалоне. После замены нам не выдали никаких документов, подтверждающих факт замены. На требование внести запись в сервисную книгу, директор автосалона заявил, что порядки устанавливает здесь он , вызвал охрану и вместе с машиной выставил нас за ворота. Такая история приключилась со многими клиентами этого салона. Как теперь в суде мы будем доказывать факт существенного недостатка, если коробка сломается опять и мы решим расторгнуть договор. Может подать сейчас в суд на установление факта, имеющего юридическое значение на основании свидетельских показаний? После повторной поломки, если таковая случится мы поедем сразу на экспертизу, а потом – претензию и в суд. Автомобиль – китайский запорожец, и что-то не верится в надежность этих коробок передач.
serj1 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.01.2008, 23:01   #28
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,886
Репутация: 33630527
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от serj1 Посмотреть сообщение
Все теперь понятно, хотя это определение я считаю незаконным, т.к. ст. 475 ГК тут неприменима. Но Определение включено в обзор судебной практики, так что в суде без существенных недостатков нам делать нечего.
В этом определении имелся ввиду не потребитель, а покупатель (в нём нигде не истца ВС не называл потребителем).

И, кстати, в то время когда было вынесено это определение - в ст. 18 ЗоЗПП вообще не было "вместо предъявления этих требований".

Подробней говорил здесь.


Хотя в данном случае это не важно

ст. 4 ГК
1. Акты гражданского законодательства не имеют обратной силы и применяются к отношениям, возникшим после введения их в действие.

Действие закона распространяется на отношения, возникшие до введения его в действие, только в случаях, когда это прямо предусмотрено законом.

2. По отношениям, возникшим до введения в действие акта гражданского законодательства, он применяется к правам и обязанностям, возникшим после введения его в действие. Отношения сторон по договору, заключенному до введения в действие акта гражданского законодательства, регулируются в соответствии со статьей 422 настоящего Кодекса.


Право предъявить рекламации возникло после обнаружения недостатка. Следовательно, закон должен применяться тот, который действовал на момент обнаружения недостатка.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 26.01.2008 в 23:04..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.01.2008, 16:15   #29
serj1
Новичок
 
Регистрация: 22.06.2007
Сообщений: 20
Репутация: 60
По умолчанию

[2. По отношениям, возникшим до введения в действие акта гражданского законодательства, он применяется к правам и обязанностям, возникшим после введения его в действие. Отношения сторон по договору, заключенному до введения в действие акта гражданского законодательства, регулируются в соответствии со статьей 422 настоящего Кодекса.

Право предъявить рекламации возникло после обнаружения недостатка. Следовательно, закон должен применяться тот, который действовал на момент обнаружения недостатка.[/quote]
Отношения возникли до введение в действий изменеий (был заключен договор купли-продажи). Так что порядок расторжения этого договора должен регулироваться законодательством, действующим на момент возникновения правоотношений (по старому закону).
Если бы мы знали, что закон ухудшит наши права, когда покупали машину, мы просто не стали ее покупать. Если бы можно было поменять закон и применить его задним числом, это бы ухудшало устойчивость гражданского оборота. Так что применяется старый закон.
serj1 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.01.2008, 17:10   #30
незарегистрированный
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

цитата:
Автомобиль - китайский запорожец......

Да Вы товарищ, покупатель-экстремист с самого начала...
А если серьезно, понимаю, что денег может быть немного, но зачем подставлять салон... Они сделают все, что в их силах.. - заменят, отрегулируют переберут по гарантии завода....
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.01.2008, 18:38   #31
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,886
Репутация: 33630527
По умолчанию

[QUOTE=serj1;131017
Отношения возникли до введение в действий изменеий (был заключен договор купли-продажи). Так что порядок расторжения этого договора должен регулироваться законодательством, действующим на момент возникновения правоотношений (по старому закону).
[/QUOTE]

Отношения возникли до, а права и обязанности по ним (в связи с ненадлежащим качеством) - после, когда был обнаружен недостаток.

Цитата:
Если бы мы знали, что закон ухудшит наши права, когда покупали машину, мы просто не стали ее покупать. Если бы можно было поменять закон и применить его задним числом, это бы ухудшало устойчивость гражданского оборота. Так что применяется старый закон.
Я так понимаю, что вы не стали бы его покупать если бы знали, что обнаружите в ней данный недостаток.
Предплагается, что вы покупали её исходя из того, что ст. 18 ЗоЗПП вам не понадобится.

Понятно, конечно, что случится в жизни всё может - но так можно сказать: "я не стал бы покупать машину если бы знал, что новый закон усилит ответственность за нарушение ППД"

Можно, конечно попробовать доказать, что недостаток был обнаружен до поправок (обращение в сервис, например)
Вообще-то по старому закону были реальные случаи когда хотя и со скрипом возврашали деньги за автомобиль при несущественном недостатке (см. например, практику Ульяновского облсуда
http://www.uloblsud.ru/index.php?opt...=236&Itemid=61)
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.01.2008, 18:53   #32
serj1
Новичок
 
Регистрация: 22.06.2007
Сообщений: 20
Репутация: 60
По умолчанию

[Понятно, конечно, что случится в жизни всё может - но так можно сказать: "я не стал бы покупать машину если бы знал, что новый закон усилит ответственность за нарушение ППД"

quote]
Спасибо за практику Ульяновского суда.
Ваше сравнение некорректно, т.к. ПДД - это административное законодательствво и к устойчивости гражданского оборота отношения не имеет.
serj1 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.01.2008, 19:27   #33
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,886
Репутация: 33630527
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от serj1 Посмотреть сообщение
ПДД - это административное законодательствво и к устойчивости гражданского оборота отношения не имеет.
Ну, можно сказать: "не знали, что цены на бензин вырастут" или "налоги на автомобили увеличат".

Кроме того, учтите, что требование о возврате можно предъявлять изготовителю так же как и продавцу. А с изготовителем у вас вообще никаких отношений не было и от него вообще не зависело когда вы купите его машину - до или после поправок.

Просто права и обязанности, возникающие при обнаружении недостатка регламентированы не условиями договора (которые сохраняют силу согласно ст. 422 ГК), а законом.

А законодательство, действующее на момент возникновения отношений, применяется к ним после изменения закона если иное не оговорено в законе.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.01.2008, 04:25   #34
незарегистрированный
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Применение Постановления Пленума ВС РФ в редакции от 10.10.2001 и 06.02.2007

Постановления Пленума ВС РФ в редакции от 10.10.2001 и 06.02.2007 и особенно п.17 превалирует ли над Определением ВС РФ от 05.10.2005 для других судов если сослатся на

ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 19 декабря 2003 г. N 23

О СУДЕБНОМ РЕШЕНИИ

В связи с введением в действие с 1 февраля 2003 г.
Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации (далее -
ГПК РФ) и в целях выполнения содержащихся в нем требований к
судебному решению Пленум Верховного Суда Российской Федерации
постановляет дать судам следующие разъяснения:
4. Поскольку в силу части 4 статьи 198 ГПК РФ в решении суда
должен быть указан закон, которым руководствовался суд, необходимо
указать в мотивировочной части материальный закон, примененный
судом к данным правоотношениям, и процессуальные нормы, которыми
руководствовался суд.
Суду также следует учитывать:
а) постановления Конституционного Суда Российской Федерации о
толковании положений Конституции Российской Федерации, подлежащих
применению в данном деле, и о признании соответствующими либо не
соответствующими Конституции Российской Федерации нормативных
правовых актов, перечисленных в пунктах "а", "б", "в" части 2 и в
части 4 статьи 125 Конституции Российской Федерации, на которых
стороны основывают свои требования или возражения;
б) постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации,
принятые на основании статьи 126 Конституции Российской Федерации
и содержащие разъяснения вопросов, возникших в судебной практике
при применении норм материального или процессуального права,
подлежащих применению в данном деле;
в) постановления Европейского Суда по правам человека, в
которых дано толкование положений Конвенции о защите прав человека
и основных свобод, подлежащих применению в данном деле.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.01.2008, 11:18   #35
serj1
Новичок
 
Регистрация: 22.06.2007
Сообщений: 20
Репутация: 60
По умолчанию

Спасибо за цитату.
А как же нем все-таки зафиксировать факт замены КПП?
serj1 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.07.2008, 00:33   #36
serj1
Новичок
 
Регистрация: 22.06.2007
Сообщений: 20
Репутация: 60
По умолчанию Экплуатация авто в пероид судебного разбирательства.

Ситуация такая. Купили авто в салоне. На следующий день выявили недостатки. Написали претензии, потребовали вернуть деньги. Салон письменно отказал. Подали в суд. Суд затягивается на долго. Можем ли мы эксплуатировать автомобиль? Ведь договор судом пока не расторгнут. Деньги нам не вернули ездить не на чем, покупать другой автомобиль не за что. В салоне утверждают, что автомобиль является предметом доказывания, и ездить на нем мы не имеет права, но и забирать обратно отказываются. Как быть в этой ситуации?
serj1 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.07.2008, 22:45   #37
незарегистрированный
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию новый ответ от незарегистрированного

судитесь с ними до конца
у меня похожая ситуация с обратной силой закона и несущественным недостатком. Ниже дополнительные аргументы и не забывайте о Постановлении Пленума ВС РФ № 7 от 29 сентября 1994 года «О практике рассмотрения судами дел о защите прав потребителей» (с изменениями и дополнениями, внесенными постановлениями Пленума от 25 апреля 1995 г. № 6, от 25 октября 1996 г. № 10, от 17 января 1997 г. № 2, от 21 ноября 2000 г. № 32, от 10 октября 2001 г. № 11, от 6 февраля 2007 г. № 6 и от 11 мая 2007 г. № 24) который должен иметь для суда первостепенное значение

хотя судебная практика областных судов различается НО у тех проигравших потребителей не было ТАКОГО количества аргументов

применение закона по аналогии

Постановление Президиума ВАС РФ №3924/97 от 4 ноября 1997 г. «О размере подлежащих возмещению убытков, причиненных перерывом в подаче электроэнергии».
«В соответствии с частью 2 статьи 8 Федерального закона «О введении в действие части второй Гражданского кодекса Российской Федерации» обязательные для сторон договора нормы Кодекса об ответственности на нарушение договорных обязательств применяются, если соответствующие нарушения были допущены после введения в действие части второй Кодекса, за исключением случаев, когда в договорах, заключенных до 01.03.96, предусматривалась иная ответственность за такие нарушения.
В данном случае ненадлежащее исполнение обязательств по договору энергоснабжения (перерыв подачи электроэнергии) произошло после введения в действие части второй названного Кодекса (в связи с аварией, случившейся 05.09.96), но отношения сторон в этот период регулировались договором от 12.02.96, то есть заключенным до вступления части второй Гражданского кодекса Российской Федерации в силу. В связи с этим вопросы ответственности за нарушение установленных им обязательств должны решаться исходя из условий договора. Пунктом 4.13 указанного договора обусловлено, что за неисполнение предусмотренных им обязательств стороны возмещают друг другу убытки в части, не покрытой неустойкой».



Судебная коллегия по гражданским делам
Свердловского областного суда
Обобщение практики рассмотрения дел о защите прав потребителей
Свердловского областного суда на IV квартал 2004 года.

Отказывая в удовлетворении иска, судебные инстанции со ссылкой
на ст. 18 Закона указали, что расторжение договора купли-продажи
дорогостоящего товара, каким является монитор, допустимо только при
обнаружении существенных недостатков товара, чего установлено не
было.
Однако выводы судебных инстанций основаны на ошибочном
толковании норм материального права. В соответствии с п. 1 ст. 503 ГК
и ст. 18 Закона к требованиям потребителей, подлежащим удовлетворению
в случае обнаружения существенного нарушения требований к качеству
товара, не относится требование о расторжении договора купли-продажи.
Оно относится только к требованиям о замене технически сложного или
дорогостоящего товара. Поэтому президиум Свердловского областного
суда отменил судебные акты обеих инстанций (дело N 44-253/2004).


Судебная коллегия по гражданским делам Ульяновского областного суда
Некоторые вопросы судебной практики
по рассмотрению дел о защите прав потребителей


Г. предъявил в Ленинский районный суд г. Ульяновска иск к ООО «Элекс-Полюс-Центр» о расторжении договора купли-продажи автомобиля ВАЗ, взыскании денежных средств по договору, убытков, неустойки, морального вреда, ссылаясь на то, что после покупки автомобиля в нем выявились многочисленные недостатки: стук в передней правой стойке подвески, стук в амортизаторе, вибрация в рулевой колонке, нарушения в режиме холостого хода и неисправность в сцеплении. Несмотря на устранение ответчиком недостатков, они появились вновь.
Районный суд отказал в удовлетворении иска, ссылаясь на то, что в отношении технически сложных и дорогостоящих товаров иск о расторжении договора подлежит удовлетворению только в случае обнаружения существенных недостатков товара, а таких в автомобиле истца не обнаружено.
Судебная коллегия решение суда отменила и возвратила дело в суд первой инстанции на новое рассмотрение, правильно указав суду, что при рассмотрении требований о расторжении договора купли-продажи наличие существенных недостатков даже в отношении технически сложных товаров не обязательно.

http://www.uloblsud.ru/index.php?opt...sk=view&id=236
 
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 07:50. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика