На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Закон "О защите прав потребителей"
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 22.01.2008, 09:29   #1
PSP
 
Аватар для PSP
Активный участник
 
Регистрация: 08.11.2007
Адрес: Новосибирск.
Сообщений: 1,662
Репутация: -24954
По умолчанию Последствия нарушения срока «незамедлительно».

Цитата:
Статья 23. Ответственность продавца (изготовителя, уполномоченной организации или уполномоченного индивидуального предпринимателя, импортера) за просрочку выполнения требований потребителя
(в ред. Федерального закона от 21.12.2004 N 171-ФЗ)
1. За нарушение предусмотренных статьями 20, 21 и 22 настоящего Закона сроков, а также за невыполнение (задержку выполнения) требования потребителя о предоставлении ему на период ремонта (замены) аналогичного товара продавец (изготовитель, уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер), допустивший такие нарушения, уплачивает потребителю за каждый день просрочки неустойку (пеню) в размере одного процента цены товара.
Цитата:
Статья 20. Устранение недостатков товара изготовителем (продавцом, уполномоченной организацией или уполномоченным индивидуальным предпринимателем, импортером)
(в ред. Федерального закона от 21.12.2004 N 171-ФЗ)

1. Если срок устранения недостатков товара не определен в письменной форме соглашением сторон, эти недостатки должны быть устранены изготовителем (продавцом, уполномоченной организацией или уполномоченным индивидуальным предпринимателем, импортером) незамедлительно, то есть в минимальный срок, объективно необходимый для их устранения с учетом обычно применяемого способа. Срок устранения недостатков товара, определяемый в письменной форме соглашением сторон, не может превышать сорок пять дней.

Кто в курсе, каким образом рассчитывается неустойка в случае, если срок устранения недостатков товара не определен в письменной форме?
__________________
Вернейший способ быть обманутым - это считать себя хитрее других.
PSP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.01.2008, 10:39   #2
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Ну строго по закону судья должен сделать судебный запрос в соответсвующие ремонтные и технические организации: какой минимальный срок объективно необходимый для устранения недостатка ... в товаре ... с учетом обычно применяемого способа.
Но обычно судья этим не заморачивается не будет, возьмет какую нить из цифр в ЗоЗПП: например 30 дней или 45, назовет ее незамедлительно, и будет от нее отчитывать неустойку
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.01.2008, 12:08   #3
PSP
 
Аватар для PSP
Активный участник
 
Регистрация: 08.11.2007
Адрес: Новосибирск.
Сообщений: 1,662
Репутация: -24954
По умолчанию

Цитата:
Ну строго по закону судья должен сделать судебный запрос в соответсвующие ремонтные и технические организации: какой минимальный срок объективно необходимый для устранения недостатка ... в товаре ... с учетом обычно применяемого способа.
Но обычно судья этим не заморачивается не будет, возьмет какую нить из цифр в ЗоЗПП: например 30 дней или 45, назовет ее незамедлительно, и будет от нее отчитывать неустойку
А если предьявить доказательства, например, бланк заказ-наряда, в котором указано, что устранение недостатка заняло 0.8 нормо-часа?
А остальные 80 дней ремонта-это была доставка запчасти?

Если говорить о МИНИМАЛЬНОМ сроке, ОБЪЕКТИВНО необходимым для устранения недостатка, то доставка запчасти строго говоря учитываться не должна, т.к. это уже получается не минимальный объективно необходимый срок а субъективный. А минимальный, это 0.8 часов. Правильно ли я понимаю?
__________________
Вернейший способ быть обманутым - это считать себя хитрее других.
PSP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.01.2008, 13:06   #4
maxbryansk
Активный участник
 
Регистрация: 08.02.2007
Сообщений: 2,159
Репутация: 243182
По умолчанию

Тут нет ни у кого однозначной позиции.
Одно скажу, чем больше будет предоставлено в суд доказательств, что указанный срок был объективным и разумным.
например, что диагностика заняла 1 день (Акт выполненных работ).
Заказ запчасти у поставщика, рекомендованного производителем сделан в тот-же день, оплата з.части в тот-же день, однако доставка произведена...день, установка 1 день.
Вот и пусть в Ваших действиях найдет суд несоответствие принципу незамедлительности.
__________________
twitter.com/maxbryansk
maxbryansk вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.01.2008, 13:43   #5
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от PSP Посмотреть сообщение
А если предьявить доказательства, например, бланк заказ-наряда, в котором указано, что устранение недостатка заняло 0.8 нормо-часа?
А остальные 80 дней ремонта-это была доставка запчасти?

Если говорить о МИНИМАЛЬНОМ сроке, ОБЪЕКТИВНО необходимым для устранения недостатка, то доставка запчасти строго говоря учитываться не должна, т.к. это уже получается не минимальный объективно необходимый срок а субъективный. А минимальный, это 0.8 часов. Правильно ли я понимаю?
Насчет деталей - правильно. Тем более в контексте:

Цитата:
Статья 6. Обязанность изготовителя обеспечить возможность ремонта и технического обслуживания товара

Изготовитель обязан обеспечить возможность использования товара в течение его срока службы. Для этой цели изготовитель обеспечивает ремонт и техническое обслуживание товара, а также выпуск и поставку в торговые и ремонтные организации в необходимых для ремонта и технического обслуживания объеме и ассортименте запасных частей в течение срока производства товара и после снятия его с производства в течение срока службы товара, а при отсутствии такого срока в течение десяти лет со дня передачи товара потребителю
и
Цитата:
В случае, если во время устранения недостатков товара станет очевидным, что они не будут устранены в определенный соглашением сторон срок, стороны могут заключить соглашение о новом сроке устранения недостатков, товара. При этом отсутствие необходимых для устранения недостатков товара запасных частей (деталей, материалов), оборудования или подобные причины не являются основанием для заключения соглашения о таком новом сроке и не освобождают от ответственности за нарушение срока, определенного соглашением сторон первоначально.(п. 1 в ред. Федерального закона от 25.10.2007 N 234-ФЗ)
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.01.2008, 14:11   #6
PSP
 
Аватар для PSP
Активный участник
 
Регистрация: 08.11.2007
Адрес: Новосибирск.
Сообщений: 1,662
Репутация: -24954
По умолчанию

Цитата:
При этом отсутствие необходимых для устранения недостатков товара запасных частей (деталей, материалов), оборудования или подобные причины не являются основанием для заключения соглашения о таком новом сроке и не освобождают от ответственности за нарушение срока, определенного соглашением сторон первоначально.
Это только в новой редакции. И насколько я понимаю действует когда срок ремонта определен и нарушен. Так?

Цитата:
Тут нет ни у кого однозначной позиции.
Одно скажу, чем больше будет предоставлено в суд доказательств, что указанный срок был объективным и разумным.
например, что диагностика заняла 1 день (Акт выполненных работ).
Заказ запчасти у поставщика, рекомендованного производителем сделан в тот-же день, оплата з.части в тот-же день, однако доставка произведена...день, установка 1 день.
Вот и пусть в Ваших действиях найдет суд несоответствие принципу незамедлительности.
Я вообще про тот факт, что если пришлось заказывать доставку детали, то это уже не минимальный объективно необходимый срок. Ведь наличие отсутствие в сервисе детали-это субъективно. У одного есть и он ремогтирует за 0.8 часов, а у другого нет и он ремонтирует 80 дней. Разве в таких условиях 80 дней можно считать минимальным объективно необходимым сроком? А 40? А 10?
__________________
Вернейший способ быть обманутым - это считать себя хитрее других.

Последний раз редактировалось PSP; 22.01.2008 в 14:14..
PSP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.01.2008, 14:22   #7
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от PSP Посмотреть сообщение
Это только в новой редакции. И насколько я понимаю действует когда срок ремонта определен и нарушен. Так?
Ну оно то так - но судьи обычно ЗоЗПП "по диагонали" читают. Судья это предложение увидит, и его уже ничего не переубедит
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.01.2008, 14:30   #8
VerSal
Активный участник
 
Регистрация: 29.10.2007
Сообщений: 318
Репутация: 60
По умолчанию

Судьи в подобных случаях ссылался на:

Статья 11 ГПК РФ. Нормативные правовые акты, применяемые судом при разрешении гражданских дел

3. В случае отсутствия норм права, регулирующих спорное отношение, суд применяет нормы права, регулирующие сходные отношения (аналогия закона), а при отсутствии таких норм разрешает дело, исходя из общих начал и смысла законодательства (аналогия права).

Последний раз редактировалось VerSal; 22.01.2008 в 14:33..
VerSal вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.01.2008, 14:31   #9
PSP
 
Аватар для PSP
Активный участник
 
Регистрация: 08.11.2007
Адрес: Новосибирск.
Сообщений: 1,662
Репутация: -24954
По умолчанию

Цитата:
Ну оно то так - но судьи обычно ЗоЗПП "по диагонали" читают. Судья это предложение увидит, и его уже ничего не переубедит
Не, мне интересно правильно ли я рассуждаю с точки зрения закона, а не одного конкретно взятого судьи который не умеет читать.
Хотя мне как покупателю и было бы выгодно такое прочтение.
__________________
Вернейший способ быть обманутым - это считать себя хитрее других.
PSP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.01.2008, 14:32   #10
PSP
 
Аватар для PSP
Активный участник
 
Регистрация: 08.11.2007
Адрес: Новосибирск.
Сообщений: 1,662
Репутация: -24954
По умолчанию

Цитата:
Судьи в подобных случаях ссылался на:

Статья 11. Нормативные правовые акты, применяемые судом при разрешении гражданских дел

3. В случае отсутствия норм права, регулирующих спорное отношение, суд применяет нормы права, регулирующие сходные отношения (аналогия закона), а при отсутствии таких норм разрешает дело, исходя из общих начал и смысла законодательства (аналогия права).
И что из этого следует? Какую аналогию надо использовать? И почему нет норм, когда есть ЗоЗПП??
__________________
Вернейший способ быть обманутым - это считать себя хитрее других.
PSP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.01.2008, 14:37   #11
VerSal
Активный участник
 
Регистрация: 29.10.2007
Сообщений: 318
Репутация: 60
По умолчанию

Спорное отношение - "является ли отсутствие запчастей основанием для увеличения срока ремонта". И если в одном месте прописано, что "не является", то ..
VerSal вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.01.2008, 14:43   #12
PSP
 
Аватар для PSP
Активный участник
 
Регистрация: 08.11.2007
Адрес: Новосибирск.
Сообщений: 1,662
Репутация: -24954
По умолчанию

Цитата:
Спорное отношение - "является ли отсутствие запчастей основанием для увеличения срока ремонта". И если в одном месте прописано, что "не является", то ..
А-а-а-а, понял.

Ну а каким образом при таком раскладе считать неустойку? С того момента, как была подана претензия на срок ремонта или как в законе написано с момента нарушения?
__________________
Вернейший способ быть обманутым - это считать себя хитрее других.
PSP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.01.2008, 14:45   #13
VerSal
Активный участник
 
Регистрация: 29.10.2007
Сообщений: 318
Репутация: 60
По умолчанию

А вот тут,смотри пост №2. ))
VerSal вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.01.2008, 14:49   #14
PSP
 
Аватар для PSP
Активный участник
 
Регистрация: 08.11.2007
Адрес: Новосибирск.
Сообщений: 1,662
Репутация: -24954
По умолчанию

Цитата:
А вот тут,смотри пост №2.
В какой его части? В смысле запроса или в том, что возьмет любую цифру?
__________________
Вернейший способ быть обманутым - это считать себя хитрее других.
PSP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.01.2008, 14:53   #15
VerSal
Активный участник
 
Регистрация: 29.10.2007
Сообщений: 318
Репутация: 60
По умолчанию

"Но обычно судья этим не заморачивается не будет, возьмет какую нить из цифр в ЗоЗПП: например 30 дней или 45, назовет ее незамедлительно, и будет от нее отчитывать неустойку.."
VerSal вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.01.2008, 14:59   #16
PSP
 
Аватар для PSP
Активный участник
 
Регистрация: 08.11.2007
Адрес: Новосибирск.
Сообщений: 1,662
Репутация: -24954
По умолчанию

Цитата:
"Но обычно судья этим не заморачивается не будет, возьмет какую нить из цифр в ЗоЗПП: например 30 дней или 45, назовет ее незамедлительно, и будет от нее отчитывать неустойку.."
В законе есть много разных цифр: 3,7,10,20. Есть из чего выбрать
__________________
Вернейший способ быть обманутым - это считать себя хитрее других.
PSP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.01.2008, 15:31   #17
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от PSP Посмотреть сообщение
В законе есть много разных цифр: 3,7,10,20. Есть из чего выбрать
Скорей всего 45 - так как эта цифра присутсвует в статье о ремонте.
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.01.2008, 15:39   #18
PSP
 
Аватар для PSP
Активный участник
 
Регистрация: 08.11.2007
Адрес: Новосибирск.
Сообщений: 1,662
Репутация: -24954
По умолчанию

Цитата:
Скорей всего 45 - так как эта цифра присутсвует в статье о ремонте.
Это вы тоже "по аналогии"?? Вообще-то, если по закону, то получается, что:
Цитата:
За нарушение предусмотренных статьями 20, 21 и 22 настоящего Закона сроков
, то есть если принять минимальный срок за 0.8 часов, то уже со следующего дня начинает капать пени??


В старом законе не было срока 45 дней. Это что нибудь меняет??
__________________
Вернейший способ быть обманутым - это считать себя хитрее других.
PSP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.01.2008, 18:30   #19
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от PSP Посмотреть сообщение
Это вы тоже "по аналогии"?? Вообще-то, если по закону, то получается, что:
, то есть если принять минимальный срок за 0.8 часов, то уже со следующего дня начинает капать пени??


В старом законе не было срока 45 дней. Это что нибудь меняет??
Сколько вопросов... Я же сказал - просто по личной практике - сколько видел, все мировые судьи так делали. При старой редакции обычно максимальным "незамедлительным" сроком считали месяц - уже почему не знаю, может потому что это был самый длинный срок, в старой редакции ЗоЗПП
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.01.2008, 18:56   #20
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,883
Репутация: 31851789
По умолчанию

Если непонятно, какой срок, то

ст. 314 ГК
2. В случаях, когда обязательство не предусматривает срок его исполнения и не содержит условий, позволяющих определить этот срок, оно должно быть исполнено в разумный срок после возникновения обязательства.

Обязательство, не исполненное в разумный срок, а равно обязательство, срок исполнения которого определен моментом востребования, должник обязан исполнить в семидневный срок со дня предъявления кредитором требования о его исполнении, если обязанность исполнения в другой срок не вытекает из закона, иных правовых актов, условий обязательства, обычаев делового оборота или существа обязательства.


Срок тут как раз определяется исходя их момента предъявления требования о незамедлительном безвозмездном устранении недостатка.

А если кто-то считает, что из существа или условий обязательства вытекает обязанность исполнения в другой срок - то пускай обосновывает.

Мне кажется, что потребитель во многих случаях сможет обосновать, что минимальный срок, объективно необходимый для устранения недостатка с учётом обычно применяемого способа, составляет 1-2 дня.

Цитата:
Сообщение от maxbryansk Посмотреть сообщение
Тут нет ни у кого однозначной позиции.
Одно скажу, чем больше будет предоставлено в суд доказательств, что указанный срок был объективным и разумным.
например, что диагностика заняла 1 день (Акт выполненных работ).
Заказ запчасти у поставщика, рекомендованного производителем сделан в тот-же день, оплата з.части в тот-же день, однако доставка произведена...день, установка 1 день.
Вот и пусть в Ваших действиях найдет суд несоответствие принципу незамедлительности.
А чего тут искать - если медлили месяц, ожидая доставку.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.01.2008, 21:00   #21
PSP
 
Аватар для PSP
Активный участник
 
Регистрация: 08.11.2007
Адрес: Новосибирск.
Сообщений: 1,662
Репутация: -24954
По умолчанию

Цитата:
В случаях, когда обязательство не предусматривает срок его исполнения и не содержит условий, позволяющих определить этот срок, оно должно быть исполнено в разумный срок после возникновения обязательства
Под это определение, описанный случай, вроде не подходит, ибо содержит условия, позволяющие определить срок исполнения с точностью до нескольких минут.


Цитата:
Обязательство, не исполненное в разумный срок, а равно обязательство, срок исполнения которого определен моментом востребования, должник обязан исполнить в семидневный срок со дня предъявления кредитором требования о его исполнении, если обязанность исполнения в другой срок не вытекает из закона, иных правовых актов, условий обязательства, обычаев делового оборота или существа обязательства.
Под это определение тоже не подходит, ибо из закона ЗПП вытекает обязанность исполнения в другой срок.

Как понимают юристы фразу "срок исполнения которого определен моментом востребования"? Это любой срок, который четко не прописан??


Цитата:
А если кто-то считает, что из существа или условий обязательства вытекает обязанность исполнения в другой срок - то пускай обосновывает.
То есть правильно ли я понимаю, что случись суд, продавец-ответчик может ссылаться на ст. 314 ГК, чтобы уменьшить часть неустойки а покупатель-истец должен обосновывать что "минимальный, объективно необходимый срок" это указанные в заказ-наряде 0,8 часов? А может ли продавец-ответчик в таком случае выкинуть какой-нибудь финт ушами с целью уйти не от 7 дней а от всей неустойки?
__________________
Вернейший способ быть обманутым - это считать себя хитрее других.
PSP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.01.2008, 00:50   #22
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,883
Репутация: 31851789
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от PSP Посмотреть сообщение
Как понимают юристы фразу "срок исполнения которого определен моментом востребования"? Это любой срок, который четко не прописан??
Это срок исполнения обязательства, которое возникает при предъявлении требования о его выполнении.

В законе в данном случае сказано: "срок исполнения требований потребителя". Исполнить требование можно только после того момента, как оно предъявлено.

Когда потребитель обнаружил недостаток у него возникло право предъявить требование, но он может его и не предъявлять.
У продавца обязанность его выполнить возникает только в случае если потребитель его предъявит, в момент предъявления (в отличие, например, от обязанности продавца передать предоплаченный товар или обязанности покупателя заплатить за товар, купленный в кредит, тут положено выполнять обязанности не дожидаясь требования).


Цитата:
Под это определение, описанный случай, вроде не подходит, ибо содержит условия, позволяющие определить срок исполнения с точностью до нескольких минут.
Так я говорю, когда нельзя - не прописан в заказ-наряде конкретный срок и невыяснено, что собой представляет в данном случае "минимальный срок, объективно необходимый...."

Если в заказ наряде прописано 8 часов - то из этого срока и исходить при начислении неустойки (ну, считаем, 1 день).

Цитата:
То есть правильно ли я понимаю, что случись суд, продавец-ответчик может ссылаться на ст. 314 ГК, чтобы уменьшить часть неустойки а покупатель-истец должен обосновывать что "минимальный, объективно необходимый срок" это указанные в заказ-наряде 0,8 часов? А может ли продавец-ответчик в таком случае выкинуть какой-нибудь финт ушами с целью уйти не от 7 дней а от всей неустойки?
Вообще-то в ст. 23 говорится о нарушении срока ст. 20 ЗоЗПП.
Если прописан конкретный срок - то исходить из его нарушения.
Если нет - то покупатель (при желании) доказывает, что можно было быстрее чем за 7 дней. А продавец - обосновывает необходимость большего срока.

А то, что в ст. 18 ЗоЗПП предписываеся незамедлительное устранение - ну, это скорее на случай спора при заключении соглашения о ремонте (чтобы продавец не особо там сроки загибал). Если достигнуто соглашение о конкретном сроке - значит дальше из него и исходим.

Потребитель может предъявить претензию и потребовать в ней устранения недостатка в течении 45 дней. Вообщем-то у продавца не будет оснований не согласится (и срок будет определён в письменной форме).

Если это не первый ремонт (по другому недостатку) - то он может потребовать такой срок, который в сумме со сроками предыдущих ремонтов не превышает 30 дней. Отказать ему тоже оснований не будет (и срок опять будет определён в письменной форме).
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.01.2008, 00:51   #23
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,883
Репутация: 31851789
По умолчанию

Покупатель может ещё и так сформулировать претензию продавцу:

Прошу незамедлительно устранить указанный недостаток.
Прошу предоставить мне в письменной форме информацию о минимальном сроке, объективно необходимом для устранения данного недостатка с учётом обычно применяемого способа.


Если продавец предоставит такую информацию - то значит срок определён в письменной форме. Если нет - то....... кто же лучше продавца может знать какой срок вытекает из существа такого обязательства.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.01.2008, 06:29   #24
PSP
 
Аватар для PSP
Активный участник
 
Регистрация: 08.11.2007
Адрес: Новосибирск.
Сообщений: 1,662
Репутация: -24954
По умолчанию

Цитата:
сли продавец предоставит такую информацию - то значит срок определён в письменной форме. Если нет - то....... кто же лучше продавца может знать какой срок вытекает из существа такого обязательства.
Продавец пребывает в святой уверенности, что сколько ему угодно, то столько срок и будет. О чем и сообщил, приведя в ответ ссылку на п.п. а) п. 11 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 29.09.1994 N7 в котором и прописано, что "недостатки товара должны быть устранены незамедлительно, то есть в в МИНИМАЛЬНЫЙ срок, ОБЪЕКТИВНО необходимый для устранения данных недостатков товара, с учетом обычно применяемого способа их устранения."

Мол "у нас из европы запчасти всегда так долго возят и это и есть обычно применяемый способ".
__________________
Вернейший способ быть обманутым - это считать себя хитрее других.

Последний раз редактировалось PSP; 23.01.2008 в 06:36..
PSP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.01.2008, 08:23   #25
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Армад
Мне кажется, что потребитель во многих случаях сможет обосновать, что минимальный срок, объективно необходимый для устранения недостатка с учётом обычно применяемого способа, составляет 1-2 дня.
потребитель у нас сам чинит свое устройство?
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.01.2008, 08:46   #26
maxbryansk
Активный участник
 
Регистрация: 08.02.2007
Сообщений: 2,159
Репутация: 243182
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Покупатель может ещё и так сформулировать претензию продавцу:

Прошу незамедлительно устранить указанный недостаток.
Прошу предоставить мне в письменной форме информацию о минимальном сроке, объективно необходимом для устранения данного недостатка с учётом обычно применяемого способа.

Если продавец предоставит такую информацию - то значит срок определён в письменной форме. Если нет - то....... кто же лучше продавца может знать какой срок вытекает из существа такого обязательства.
Вот в этом я с Вами соглашусь.
Действительно, покупатель в праве сам назначить по его мнению разумный срок, если первый (разумный-опять же по его мнению прошел.)
Например, если рассмартивать ситуацию по новому Закону, то разумный срок ремонта не более 45 дней.
Если же срок ремонта не определен в письменной форме, то по истечении 45 дней потребитель имеет полное право обратиться письменно в СЦ (или продавцу) с сылкой на то, что 45 дней с момента передачи прошли, и так как по мнению потребителя указанный срок был минимально необходимым........, то потребитель просит Продавца (СЦ) завершить ремонт в течении 10 дней с момента получения настоящего уведомления. В противном случае считает, что все разумные и минимально необходимые сроки прошли и оставляет за собой право потребовать........

Опять же, если продавец (СЦ) умные ребята, то отписку на такое обращение они найдут.... однако, я думаю в 90% случаев Суд будет на стороне потребителя.
__________________
twitter.com/maxbryansk
maxbryansk вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.01.2008, 10:05   #27
PSP
 
Аватар для PSP
Активный участник
 
Регистрация: 08.11.2007
Адрес: Новосибирск.
Сообщений: 1,662
Репутация: -24954
По умолчанию

Цитата:
потребитель у нас сам чинит свое устройство?
А кто говорит "починить?". Достаточно обосновать. Имея на руках бланк заказ наряда с указанным количеством нормо-часов? Как нефиг делать.

Цитата:
Если же срок ремонта не определен в письменной форме, то по истечении 45 дней потребитель имеет полное право обратиться письменно в СЦ (или продавцу) с сылкой на то, что 45 дней с момента передачи прошли, и так как по мнению потребителя указанный срок был минимально необходимым........, то потребитель просит Продавца (СЦ) завершить ремонт в течении 10 дней с момента получения настоящего уведомления. В противном случае считает, что все разумные и минимально необходимые сроки прошли и оставляет за собой право потребовать........
А почему по истечению именно 45 дней?? Если по мнению покупателя разумный срок другой? И где в п 1. ст. 20 вы видиде указание на РАЗУМНЫЙ срок?



И вдогонку вопрос: если судья согласился с тем, что минимальный срок, объективно необходимый для устранения недостатков товара с учетом обычно применяемого способа составляет 0.8 часов, то следует ли из этого, что неустойку следует считать в часах а не в сутках?? Используя вышеприведенную аналогию закона и исходя из того, что в 28-й статье сказано
Цитата:
5. В случае нарушения установленных сроков выполнения работы (оказания услуги) или назначенных потребителем на основании пункта 1 настоящей статьи новых сроков исполнитель уплачивает потребителю за каждый день (час, если срок определен в часах) просрочки неустойку (пеню) в размере трех процентов цены выполнения работы (оказания услуги), а если цена выполнения работы (оказания услуги) договором о выполнении работ (оказании услуг) не определена - общей цены заказа. Договором о выполнении работ (оказании услуг) между потребителем и исполнителем может быть установлен более высокий размер неустойки (пени).
__________________
Вернейший способ быть обманутым - это считать себя хитрее других.

Последний раз редактировалось PSP; 23.01.2008 в 10:22..
PSP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.01.2008, 10:54   #28
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

PSP: для обоснования надо знать всю процедуру.
Цитата:
Имея на руках бланк заказ наряда с указанным количеством нормо-часов? Как нефиг делать.
количество товара на складе, количество заказов, которые должныбыть выполнены перед этим, срок доставки запчасти и прочее потребитель тоже знает?
Цитата:
А почему по истечению именно 45 дней?
потому что такой срок указан в законе и судья, избегая создания прецедентов (а скорее, отмены решения), будет кивать на него.
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.01.2008, 11:20   #29
maxbryansk
Активный участник
 
Регистрация: 08.02.2007
Сообщений: 2,159
Репутация: 243182
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
PSP: потому что такой срок указан в законе и судья, избегая создания прецедентов (а скорее, отмены решения), будет кивать на него.
Ну да, если бы я находился на стороне потребителя, я бы указал именно такой срок, дабы не настраивать судью на "признаки экстремизма" -типа отремонтируйте за 0.8 часа, как вы за это время в москву за з.частью слетаете нас не иб*т..
__________________
twitter.com/maxbryansk
maxbryansk вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.01.2008, 11:22   #30
maxbryansk
Активный участник
 
Регистрация: 08.02.2007
Сообщений: 2,159
Репутация: 243182
По умолчанию

Цитата:
А почему по истечению именно 45 дней?? Если по мнению покупателя разумный срок другой? И где в п 1. ст. 20 вы видиде указание на РАЗУМНЫЙ срок?
Да причем здесь ст. 20.
Я высказал "мнение потребителя", раз письменный срок не установлен, то не письменный по его мнению не может превышать этот письменный.
Судья может согласиться с ним или нет.
Прямых указаний в цифрах (часах, днях, месяцах, годах) в законе не содержится.
По этому вступает в силу принцип разумности.
__________________
twitter.com/maxbryansk
maxbryansk вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.01.2008, 14:45   #31
PSP
 
Аватар для PSP
Активный участник
 
Регистрация: 08.11.2007
Адрес: Новосибирск.
Сообщений: 1,662
Репутация: -24954
По умолчанию

Цитата:
количество товара на складе, количество заказов, которые должныбыть выполнены перед этим, срок доставки запчасти и прочее потребитель тоже знает?
Повторяю ту мысль, которую я изложил выше по причине того, что кое-кто читает одно, а домысливает другое:
Если у продавца нет детали и ему её надо везди из Гондураса на собачих упряжках, то такой срок никак не может быть (не знаю как судом, но уж мною то точно) признан МИНИМАЛЬНЫМ сроком, ОБЪЕКТИВНО необходимый для устранения недостатков товара с учетом обычно применяемого способа.

Понимаете? По двум пунктам.
1) Он не ОБЪЕКТИВНЫЙ,а субъективный. То есть зависящий от субъекта. У одного субъекта запчасть есть, а у другого нет.
2) Он не минимальный, потому, что тот субъект, у которого деталь есть может заменить её за 0.8 часов, и следовательно минимальный срок меньше либо равен 0.8 часов.


Цитата:
типа отремонтируйте за 0.8 часа, как вы за это время в москву за з.частью слетаете нас не иб*т..
У продавца есть выбор: он может назначить срок до 45 дней (согласно нового закона, и без ограничения по старому, но всё-равно назначить) либо не назначать срок и не все вопросы покупателя отвечать: "но мы же деталь заказали, ждите", при этом рискуя нарваться на неустойку.
Он осознанно делает свой выбор, надеясь на то, что покупатель будет смиренно терпеть всё это безобразие. А потом на форуме появляются темы: " Помогите, 3 месяца ремонтируют стиралку/холодильник/машину/пароварку (не нужное зачеркнуть)"
__________________
Вернейший способ быть обманутым - это считать себя хитрее других.

Последний раз редактировалось PSP; 23.01.2008 в 15:44..
PSP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.01.2008, 14:58   #32
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Вы не учитываете "с учетом обычно применяемого способа". Именно он позволяет СЦ ссылаться на оленей из Маракаибо в качестве обычно применяемого способа доставки.
Цитата:
У продавца есть выбор: он может назначить срок до 45 дней
другого выбора на сегодняшний день нет.
Цитата:
потом на форуме появляются темы: " Помогите, 3 месяца
тогда действовал другой закон, который позволял и 180, и 1800 дней ремонта.
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.01.2008, 15:17   #33
PSP
 
Аватар для PSP
Активный участник
 
Регистрация: 08.11.2007
Адрес: Новосибирск.
Сообщений: 1,662
Репутация: -24954
По умолчанию

Цитата:
Вы не учитываете "с учетом обычно применяемого способа". Именно он позволяет СЦ ссылаться на оленей из Маракаибо в качестве обычно применяемого способа доставки.
Не знаю как вы, но я понимаю закон именно так, как написано, а именно: срок должен ОДНОВРЕМЕННО удовлетворять трём условиям, быть:
1) Минимальным
2) объективным
3) обычно использоваться.

Условие объективности явно не выполняется. Поскольку зависит от продавца.

То есть как я понимаю логику закона: если у продавца есть деталь, и он согласен с тем, что ремонт гарантийный, то он её меняет быстро, не заморачиваясь со сроками, а если согласен с тем, что ремонт гарантийный, но детали нет, тогда он обещает покупателю в срок до 45 дней привезти деталь и починить товар. Поправьте если не прав?
__________________
Вернейший способ быть обманутым - это считать себя хитрее других.

Последний раз редактировалось PSP; 23.01.2008 в 15:36..
PSP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.01.2008, 15:35   #34
PSP
 
Аватар для PSP
Активный участник
 
Регистрация: 08.11.2007
Адрес: Новосибирск.
Сообщений: 1,662
Репутация: -24954
По умолчанию

Возьмем ,например, такую ситуацию: таки начался суд по просрочке срока «незамедлительно».

Продавец аргументирует свою позицию тем, что доставка товара обычно производится железнодорожным транспортом (автомобильным, водным, на верблюдах и т.д.).

Покупатель в свою очередь приводит расписание пассажирских поездов(судов-ракет, беговых верблюдов), имеющих почтово-багажные вагоны, которые естественно идут быстрее товарняков, и с помощью которых доставить груз из Лиссабона до Томска можно за неделю а не за четыре.

Ведь одного слова продавца о том, что они обычно используют именно такой вариант будет недостаточно, и он должен привести какие-то аргументы в суде, предъявить соответствующие документы и т.д. Вряд ли в его документах содержится фраза: с помощью товарняка, который выходит из Лиссабона раз в неделю по понедельникам доставить деталь до Москвы, оттуда с помощью товарняка….

Максимум, на что можно будет рассчитывать, это на то, что будет написано «доставить деталь из Лиссабона до Томска с помощью ж.д. транспорта»

То есть покупатель привел пример доставки ж.д транспортом, но быстрее, чем продавец. Будет ли такой аргумент принят судом?
__________________
Вернейший способ быть обманутым - это считать себя хитрее других.
PSP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.01.2008, 15:53   #35
Олег БМ
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2008
Сообщений: 168
Репутация: 60
По умолчанию

Господа, дело все в том, что дилер ( по крайней мере автомобильный) в 98% не имеет право самостоятельно приобретать запасные части. (есть несколько производителей, которым просто наплевать откуда дилеры будут брать з/п, но это уже разговор о качестве самой марки и о качестве ремонта))
З/Ч поставляет завод изготовитель через дистрибьютора. (дистрибьютор, по сути как перевалочная база, который осуществляет хранение и распределение всех з/ч по территории РФ ( со своей моржей). А дилер не имеет права покупать, заказывать самостоятельно, осуществлять доставку з/ч по своему усмотрению в другом месте кроме как у дистрибьютора /завода изготовителя. (если выясниться, что дилер сославшись на неприемлемые сроки доставки з/ч купил з/ч на стороне, то его просто лишат дилерства.)
Когда мы как клиенты СЦ или автосалонов, начинаем требовать немедленного устранения недостатка, и при этом требуется замена детали, которая как выясняется отсутствует в России, то дилер ( а ему совершенно не выгодно затягивать сроки ремонта, он на этом деньги не зарабатывает) просто выбирает 2-а пути 1) Самый, на мой взгляд безопасный --- снимает з/ч с нового а/м, а по приходу Вашей, устанавливает на него. (при условии наличия этого а/м на стоянке) 2) Просто едет на рынок ( можно в Кунцево) и покупает там з/ч, естественно без гарантии, что она вообще качественная и не из Китая. Потом устанавливает на Ваш / мой а/м и мы думая что «прогнули» нерадивого продавца счастливо едем испытывать свою карму на наличие грехов.
Любой СЦ почтет за счастье возможность самостоятельного заказа з/ч и возможность регулировать количество, сроки и своевременность поставки + цена сразу станет меньше, ( Любую з/ч кроме подушек безопасности и стекол можно доставить за сутки) но это им не разрешено.
Олег БМ вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.01.2008, 16:07   #36
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,883
Репутация: 31851789
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от PSP Посмотреть сообщение
Мол "у нас из европы запчасти всегда так долго возят и это и есть обычно применяемый способ".
Привозка детали не может быть способом устранения недостатка.

Примерно также, как использование товара в коммерческих целях, использование нелицензионного ПО на компьютере, или просмотр порнофильмов на ДВД плеере не может быть нарушением правил использования этих товаров.

После отмены крепостного права под способом могут подразумеваться исключительно действия с неодушевлёнными объектами, зависящие исключительно от воли того, кто этот способ в данном случае применяет.

А поставка детали зависит от воли других лиц. И не факт, что она вообще когда-то состоится (что делает недопустимым определение срока путём указания на прибытие детали, согласно ст. 190 ГК срок, установленный сделкой, можно определять указанием на событие, которое неизбежно должно наступить)
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.01.2008, 17:15   #37
maxbryansk
Активный участник
 
Регистрация: 08.02.2007
Сообщений: 2,159
Репутация: 243182
По умолчанию

мы можем спорить до бесконечности здесь, надрываться и тп.

Как я уже писал, в случае судебных разбирательств судья примет позицию той стороны, которая докажет, что "незамедлительно" это....
или 08 часов
или 180 дней

И когда кто нибудь из настоящих спорщиков сможет выложить сюда вступившее в силу решение хотя бы 1й инстанции, тогда я готов извиниться, что я не прав перед ним.

На данный момент у меня в суде находится дело, по которуму СЦ принял телевизор Тошиба в ремонт 15 мая 2007г. До настоящего момента ремонт не выполнен, более того, по истечении 3 месяцев со дня нахождения тв там, СЦ поставил клиента о негарантийности выявленного недостатка.
Клиент даже согласился устранить недостаток платно (не желая спорить), однако все равоно тв не был отремонтирован до октября 2007г. В октябре клиент обратился к Продавцу с требованием (т.к. сроки не установлены) устранить недостаток в течении 15 дней.
Естсетсвенно продавец его послал в СЦ, т.к. Продавец узнал о данной ситуации
во первых через почти 6 месяцев
во вторых - СЦ выдал продавцу письменное подтверждение, что недостаток "приобретенный" -АКТ.

Клиент обратился в Суд с требованием вернуть деньги (до этого к продавцу он с таким требованием не обращался) на сонованиях того, что ТВ находится в ремонте более 6 месяцев и он отказывается от ремонта НА ЭТОМ ОСНОВАНИИ и меняет свое требование на вернуть деньги.
Однако Суд не стал разбираться по срокам, а назначил экспертизу по качеству.
Единственный вопрос был такого рода: А чего Вы 6 месяцев ждали, обратились бы к продавцу через месяц-два, может быть он решил вопрос быстрее.
Никаких "незамедлительно" или "минимально необходимо...." у судьи и не звучало. Хотя это для суда был самый простой вариант решения

Так вот, сечйчас дело приостановлено.
Но как только будет решение, если там будет интересующий Вас (меня это не интересует) вопрос, я выложу решение.
__________________
twitter.com/maxbryansk
maxbryansk вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.01.2008, 17:54   #38
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,883
Репутация: 31851789
По умолчанию

Цитата:
Клиент обратился в Суд с требованием вернуть деньги (до этого к продавцу он с таким требованием не обращался) на сонованиях того, что ТВ находится в ремонте более 6 месяцев и он отказывается от ремонта НА ЭТОМ ОСНОВАНИИ и меняет свое требование на вернуть деньги.
Однако Суд не стал разбираться по срокам, а назначил экспертизу по качеству.
В этом случае "медлил" скорее потребитель.

И потом, суд же не возражал против смены требования. Так что в любом случае признал, что "незамедлительно" уже прошло.

По вопросу же неустойки - то её должно платить лицо, непосредственно нарушившее обязательство, продавец не может отвечать за нарушение обязательств СЦ.

С СЦ же можно получить неустойку только если его признают уполномоченным.

Так что если СЦ не будет в итоге предъявлено требование о выплате неустойки и СЦ не будет признан надлежащим ответчиком в этом плане - суду незачем дополнительно выяснять, какой срок в данном случае был "незамедлительно".
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 06.08.2008 в 17:45..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.01.2008, 17:57   #39
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от PSP
То есть как я понимаю логику закона: если у продавца есть деталь, и он согласен с тем, что ремонт гарантийный, то он её меняет быстро, не заморачиваясь со сроками, а если согласен с тем, что ремонт гарантийный, но детали нет, тогда он обещает покупателю в срок до 45 дней привезти деталь и починить товар. Поправьте если не прав?
По новому закону - именно так. По отношениям, которые возникли до введенеия в силу нового закона - так, как в суде у maxbryansk.
Армад, Вы опять чушь несете?
Цитата:
Примерно также, как использование товара в коммерческих целях, использование нелицензионного ПО на компьютере, или просмотр порнофильмов на ДВД плеере не может быть нарушением правил использования этих товаров.
первое - легко. десятки примеров даже тут на форуме.
второе - отказать в проверке "вот эта программа не работает", если программа нелиценз - легко.
третье - а просмотр дисков второго региона на плеере пятого? И "кряк" прошивки? Поищите на форуме - тут несколько таких случаев...
Остальное даже коммента не заслуживает.
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.01.2008, 18:00   #40
maxbryansk
Активный участник
 
Регистрация: 08.02.2007
Сообщений: 2,159
Репутация: 243182
По умолчанию

Цитата:
И потом, суд же не возражал против смены требования.
А суд то чего возражать должен -ему побарабану...
Возражать должен ответчик , т.е. Я
А я не возражал (ПОКА), т.к. у меня есть уверенность, что случай не гарантийный.
Если же, все-таки СЦ лоханулся и экспертиза подтвердит гарантийность случая, то я буду настаивать, что "незамедлительно" еще не закончилось, или (посмотрим) перекину ответственность на СЦ
И судья (не первый раз у неё процесс со мной) знает это и по этому пошла по другому пути, т.к. вопрос ОООЧЕНЬ СПОРНЫЙ.
__________________
twitter.com/maxbryansk

Последний раз редактировалось maxbryansk; 23.01.2008 в 18:05..
maxbryansk вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.01.2008, 19:22   #41
PSP
 
Аватар для PSP
Активный участник
 
Регистрация: 08.11.2007
Адрес: Новосибирск.
Сообщений: 1,662
Репутация: -24954
По умолчанию

А можно ли где-нибудь в интернете посмотреть судебную практику по этому вопросу? Или может из юристов кто нибудь сталкивался с таким делом?
__________________
Вернейший способ быть обманутым - это считать себя хитрее других.
PSP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.03.2008, 10:27   #42
PSP
 
Аватар для PSP
Активный участник
 
Регистрация: 08.11.2007
Адрес: Новосибирск.
Сообщений: 1,662
Репутация: -24954
По умолчанию

http://forum.ozpp.ru/showthread.php?p=161415#post161415

дело решилось миром.
__________________
Вернейший способ быть обманутым - это считать себя хитрее других.
PSP вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 03:04. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика