На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Вопросы от продавцов (производителей, исполнителей)
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 17.01.2008, 15:59   #1
G&G
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2008
Сообщений: 2,608
Репутация: 1195
По умолчанию Спор о качестве товара. Как поступить?

Подскажите, кто будет виноват и как решить вопрос.
Есть монитор стоимостью 50т.р, потребитель его принес на следующий день после покупки, с заявленной неисправностью «рябь на белом фоне в диапазоне контрастности 5-35%, при нахождении в темной комнате» В ходе проверки изначально вообще ничего не заметили, потом выключили свет и зашторили окно. В общем если приглядеться, то что-то такое есть, но если учесть, что такая настройка далека от рекомендованной изготовителем и то, что LCD мониторы использовать в неосвещенном помещении не рекомендуется, такие претензии окажутся совсем необоснованными…
В общем решили подстраховаться и отвезли его в АСЦ. В присутствии потребителя, специалисты АСЦ после осмотра сказали, что это норма, дефектом не является, и выдали соответствующую бумагу. Потребитель, естественно с этим не согласен.
Вопросы:
1. Должны ли мы руководствоваться статьей 18 пунктом 5 ЗоЗПП в данной ситуации и проводить независимую экспертизу или достаточно нашего заключения и заключения АСЦ?
2. В случае если дело дойдет до суда и независимая экспертиза будет назначена в судебном порядке, и в свою очередь экспертиза скажет, что отклонение является недостатком, кто будет отвечать? Ответ на претензию мы составили таким образом, что делаем свои выводы о качестве товара на основании проверки в АСЦ.
G&G вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.01.2008, 16:08   #2
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,899
Репутация: 41852
По умолчанию

Экспертизу Вы обязаны провести если возник спор о ПРИЧИНЕ возникновения недостатка, а не о его НАЛИЧИИ. Вы провели проверку качества и недостатка не обнаружили. Кстати - Актик проверки качества составили? А потребитель присутствовал на проверке? Было бы неплохо его туда пригласить, чтобы не возникло разногласий и зафиксировать все этапы и действия, как проводилась проверка качества в соответствующем акте.
Анфиса вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.01.2008, 16:12   #3
G&G
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2008
Сообщений: 2,608
Репутация: 1195
По умолчанию

Акт проверки качества не составили. В какой форме она составляется. Нужны ли подписи работников АСЦ? И главное что именно там писать - "Заявленная неисправность дефектом не является"?
G&G вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.01.2008, 16:16   #4
G&G
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2008
Сообщений: 2,608
Репутация: 1195
По умолчанию

Да и еще. Основная проблема в том, что отклонение в работе есть, но и по нашему мнению и по мнению работников АСЦ отклонения в пределах нормы и монитор соответствует ISO 13406.
G&G вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.01.2008, 16:20   #5
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
Заявленная неисправность дефектом не является
Ага. И в суде Вас юристы раскатают на запчасти...
"Проверка качества показала, что монитор является полностью исправным и соответствует заявленным производителем характеристикам. Качество изображения во всех заявленных производителем режимах работы соответствует качеству других мониторов этого класса"...
Рекомендую эти фразы "откатать" до безупречных формулировок с юристом.

Цитата:
проблема в том, что отклонение в работе есть
Если Вы сами так думаете - отдайте деньги. Только перед этим подумайте - это особенность технологии или дефект? В первом случае все мониторы так показывают, во втором - качество данного монитора хуже, чем у таких же.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.01.2008, 16:21   #6
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,899
Репутация: 41852
По умолчанию

Ну во-первых действительно существуют стандарты причем весьма объемные по определению и соответствию класса матриц. И неплохо было бы указать это в Акте технического состояния. Вообще если уж совсем чтобы прикрыть себе все места составлять нужно две бумажки. Первая - Акт проверки качества. Описываем, что проверяем, кто проверяет, какие действия совершили, какой результат получили. Подписи всех присутствующих (продавец, АСЦ, покупатель), вторая бумажка Акт ттехнического состояния -результат диагностики - со всеми нормативами и выкладками. И не пишем, что данный дефект не является недостатком, а просто пишем, что наличие недостатка не подтвердилось, качество аппарата соответствует нормативам.
Анфиса вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.01.2008, 16:26   #7
G&G
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2008
Сообщений: 2,608
Репутация: 1195
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
Если Вы сами так думаете - отдайте деньги. Только перед этим подумайте - это особенность технологии или дефект? В первом случае все мониторы так показывают, во втором - качество данного монитора хуже, чем у таких же.
Скорей особенность. У ВСЕХ аналогичных моделей подобное поведение.
G&G вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.01.2008, 09:20   #8
Shikari
Участник
 
Регистрация: 18.01.2008
Сообщений: 34
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от G&G Посмотреть сообщение
Есть монитор стоимостью 50т.р
Цитата:
Сообщение от G&G Посмотреть сообщение
У ВСЕХ аналогичных моделей подобное поведение.
Кто производитель, что за модель? Таких не так много на рынке.
Монитор не производства NEC, случаем?
Shikari вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.01.2008, 09:53   #9
G&G
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2008
Сообщений: 2,608
Репутация: 1195
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Shikari Посмотреть сообщение
Кто производитель, что за модель? Таких не так много на рынке.
Монитор не производства NEC, случаем?
Судя по знанию проблемы, думаю вы либо имеете какое-то отношение к данному случаю, либо специалист по NECу, либо счастливый обладатель NECа
G&G вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.01.2008, 10:15   #10
Shikari
Участник
 
Регистрация: 18.01.2008
Сообщений: 34
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от G&G Посмотреть сообщение
У ВСЕХ аналогичных моделей подобное поведение.
Информация об этом была предоставлена покупателю?

Если нет, то независимо от результатов экспертизы, он имеет право вернуть товар по ст. 10.
Shikari вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.01.2008, 10:47   #11
Shikari
Участник
 
Регистрация: 18.01.2008
Сообщений: 34
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от G&G Посмотреть сообщение
Судя по знанию проблемы, думаю вы либо имеете какое-то отношение к данному случаю, либо специалист по NECу, либо счастливый обладатель NECа
Я несчастливый обладатель NEC'а. Проблема с монитором, которая вами сформулирована, почти в точности напоминает мою.

Судя по дате вашего первого сообщения и описанию событий, вы либо имеете отношение к предприятию, в чьем магазине я приобрел монитор (дата продажи 27.12.07), либо это просто забавное совпадение.

Если первое, то буду рад пообщаться с вами здесь. Может быть, мы придем к взаимопониманию.

Цитата:
Сообщение от G&G Посмотреть сообщение
В случае если дело дойдет до суда и независимая экспертиза будет назначена в судебном порядке, и в свою очередь экспертиза скажет, что отклонение является недостатком, кто будет отвечать?
Вы неточно выражаетесь. Не "отклонение является недостатком", а недостаток (его наличие уже подтверждено проверкой качества вами и АСЦ) является (или может являться) дефектом.

В этом случае по решению суда вам придется удовлетворить претензию потребителя, выплатить неустойку и, возможно, компенсацию морального вреда (если такое требование будет выдвинуто истцом).
Shikari вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.01.2008, 11:06   #12
Shikari
Участник
 
Регистрация: 18.01.2008
Сообщений: 34
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от G&G Посмотреть сообщение
Основная проблема в том, что отклонение в работе есть, но и по нашему мнению и по мнению работников АСЦ отклонения в пределах нормы и монитор соответствует ISO 13406.
Как вы ставили вопрос АСЦ? Проверка на соответствие ISO 13406?

Что мы имеем?
Утверждение: монитор соответствует ISO 13406.
Вывод: следовательно, он исправен.

ISO 13406 - это международный стандарт, которому производители стремятся соответствовать. И в такой общей форме приведенное заключение неверно, так как недостаток может быть вообще не подпадать ни под какой пункт этого стандарта.

Правильное основание для заключения о исправности должно было бы звучать примерно так - согласно такому-то пункту стандарта ISO 13406 указанный недостаток является допустимым.

И при рассмотрении дела в суде возникнет вопрос - а какая связь между заключением АСЦ о соответствии монитора стандарту ISO 13406 и выводом о том, что указанный недостаток не является дефектом? Вам придется отвечать на этот вопрос и приводить обоснование (которое у вас, судя по всему, отсутствует).
Shikari вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.01.2008, 11:12   #13
Shikari
Участник
 
Регистрация: 18.01.2008
Сообщений: 34
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Анфиса Посмотреть сообщение
Вообще если уж совсем чтобы прикрыть себе все места составлять нужно две бумажки. ... вторая бумажка Акт технического состояния - результат диагностики - со всеми нормативами и выкладками. И не пишем, что данный дефект не является недостатком, а просто пишем, что наличие недостатка не подтвердилось.
Вы предлагаете продавцу сговор с АСЦ и заведомый подлог??
Shikari вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.01.2008, 11:31   #14
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,899
Репутация: 41852
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Shikari Посмотреть сообщение
Вы предлагаете продавцу сговор с АСЦ и заведомый подлог??
Да ни в коей мере! Не пытайтесь выискать скрытый смысл в моем сообщении!
У товара может быть дефект (в бытовом смысле этого слова), который не является недостатком (в юридическом смысле этого слова). И я предлагаю, что если недостаток при проверке качества не будет обнаружен, именно в такой формулировке это и записать.
Ну к примеру - маленький угол обзора ЖК мониторов - является дефектом с точки зрения потребителя, но не является недостатком товара. Соответственно, если поступит претензия от покупателя о наличии такого дефекта, то он получит акт проверки качества с формулировкой - недостаток не обнаружен.
Анфиса вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.01.2008, 11:34   #15
Андрюха
 
Аватар для Андрюха
Представитель СЦ
 
Регистрация: 15.11.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 8,700
Репутация: 2762718
По умолчанию

Правильнее было бы говорить о свойстве товара, которое не является недостатком.
Андрюха вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.01.2008, 11:39   #16
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
какая связь между заключением АСЦ о соответствии монитора стандарту ISO 13406 и выводом о том, что указанный недостаток не является дефектом?
Соответствует стандарту - значит, нет недостатка. Указанная особенность изображения является стандартом для данного типа мониторов.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.01.2008, 11:57   #17
Rezac
 
Аватар для Rezac
Активный участник
 
Регистрация: 24.09.2007
Сообщений: 1,243
Репутация: 60
По умолчанию

Только не проводите экспертизы с вопросами "есть недостаток"-"нет недостатка", "существенный - не существенный недостаток". Как бы потреб не уламывал. Такая экспертиза будет только за ВАШ счет. То, что советовала Анфиса то и делайте. Пусть потреб САМ потом проводит экспертизы. Правда ЕСЛИ ВЫ уверены в том, что это особенность данной модели, а не брак.
Rezac вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.01.2008, 12:24   #18
Shikari
Участник
 
Регистрация: 18.01.2008
Сообщений: 34
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
Соответствует стандарту - значит, нет недостатка.
Вы делаете логическую ошибку. Смотрите.

Есть набор неких стандартов, о соответствии которым продукции заявлено производителем - MPR, TCO, ISO и пр.

Теперь возьмем такой распространенный дефект как битые писксели.
СЦ проверяет монитор и выносит заключение - он соответствует стандарту, скажем, TCO.
Вы говорите - значит, недостатка нет. Но ваше заключение необоснованно, так как в стандарте TCO об особенностях такого рода ничего не сказано. При рассмотрении дела в суде, у судьи возникнет закономерный вопрос - на каком основании из соответствия стандарту TCO делается вывод об отсутствии недостатка?

А в данном случае необходимо будет обосновать, что данное свойство монитора подпадает под ISO 13406, и указать конкретные пункты, которым оно соответствует.
Shikari вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.01.2008, 12:28   #19
Shikari
Участник
 
Регистрация: 18.01.2008
Сообщений: 34
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Rezac Посмотреть сообщение
Только не проводите экспертизы с вопросами "есть недостаток"-"нет недостатка", "существенный - не существенный недостаток". Как бы потреб не уламывал.
Разве формулировать вопросы независимой экспертизе - это прерогатива исключительно продавца?

Цитата:
Сообщение от Rezac Посмотреть сообщение
Правда ЕСЛИ ВЫ уверены в том, что это особенность данной модели, а не брак.
Возврат так и так выходит, так как в случае особенности получается статья 10 ЗоЗПП.
Shikari вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.01.2008, 12:29   #20
Shikari
Участник
 
Регистрация: 18.01.2008
Сообщений: 34
Репутация: 60
По умолчанию

Что-то G&G молчит, неуж-то и впрямь мой продавец?..
Shikari вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.01.2008, 13:36   #21
G&G
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2008
Сообщений: 2,608
Репутация: 1195
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Shikari Посмотреть сообщение
Информация об этом была предоставлена покупателю?

Если нет, то независимо от результатов экспертизы, он имеет право вернуть товар по ст. 10.
Информация о его особенностях предоставлена в руководстве пользователя. Даже конкретно написано по этому случаю: "отрегулируйте яркость таким образом,чтобы исчез фоновый растр" (стр. 13 руководства). Более того есть рекомедуемые настройки, на которых все идеально работает.
G&G вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.01.2008, 13:37   #22
G&G
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2008
Сообщений: 2,608
Репутация: 1195
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Shikari Посмотреть сообщение
Что-то G&G молчит, неуж-то и впрямь мой продавец?..
Да, именно так.
G&G вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.01.2008, 14:06   #23
Shikari
Участник
 
Регистрация: 18.01.2008
Сообщений: 34
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от G&G Посмотреть сообщение
Информация о его особенностях предоставлена в руководстве пользователя. Даже конкретно написано по этому случаю: "отрегулируйте яркость таким образом,чтобы исчез фоновый растр" (стр. 13 руководства). Более того есть рекомедуемые настройки, на которых все идеально работает.
Эээ.. Наверное вы догадываетесь, что последует вопрос: какое отношение термин "фоновый растр" имеет к описанным мной эффектам?

Смотрим словарь (http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00065/20000.htm?text=%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80):
"Растровые оптические системы - класс оптических систем, включающих растр, т. е. совокупность большого числа мелких оптических элементов (малых отверстий, линзочек, решёток, призм, зеркал и пр.), расположенных на общей поверхности и действующих как единое оптическое устройство."

Т.е. здесь имеется ввиду (меж)пиксельная сетка. В моем же описании ни о чем подобном речи не идет, а есть динамические изменения яркости различных участков изображения в виде волн, о чем в руководстве ни слова.

Последний раз редактировалось Shikari; 18.01.2008 в 15:10..
Shikari вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.01.2008, 14:12   #24
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Shikari
Есть набор неких стандартов, о соответствии которым продукции заявлено производителем
Есть монитор, который соответствует стандарту ISO 13406-2, Россия признает данные стандарты, так что Ваша претензия к продавцу по закону должна быть отклонена из-за отсутствия недостатка.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.01.2008, 14:18   #25
G&G
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2008
Сообщений: 2,608
Репутация: 1195
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Shikari Посмотреть сообщение
Эээ.. Наверное вы догадываетесь, что последует вопрос: какое отношение термин "фоновый растр" имеет к описанным мной эффектам?
Соглашусь, что написано как-то умудренно... Я так понял имеется ввиду муар.
G&G вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.01.2008, 14:24   #26
Shikari
Участник
 
Регистрация: 18.01.2008
Сообщений: 34
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
Есть монитор, который соответствует стандарту ISO 13406-2, Россия признает данные стандарты, так что Ваша претензия к продавцу по закону должна быть отклонена из-за отсутствия недостатка.
Вы опять не поняли. Сначала необходимо обосновать, что в стандарте ISO 13406-2 есть упоминание о том, что указанная особенность является допустимой.

Если в заключении АСЦ, выданном продавцу, об этом нет упоминания, то значит АСЦ просто подставляет продавца.

Последний раз редактировалось Shikari; 18.01.2008 в 14:50..
Shikari вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.01.2008, 14:42   #27
Shikari
Участник
 
Регистрация: 18.01.2008
Сообщений: 34
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от G&G Посмотреть сообщение
Соглашусь, что написано как-то умудренно... Я так понял имеется ввиду муар.
Муар и растр - это разные вещи. На английском, кстати, там стоит термин "background raster", а муар было бы "moire".

Мой вам совет - проконсультируйтесь у технических специалистов, потому что ваше понимание, как я уже изложил выше, неверно. И это чистая ст. 10, без сомнений.

Как видите я играю в открытую, потому что мне (уверен, что так же, как и вам) хотелось бы избежать лишних затрат времени и средств.

Моя позиция такова - если ни первая, ни вторая претензии не будут вами удовлетворены, я намерен обращаться в суд, воспользовавшись помощью Комитета по защите прав потребителей, так как уверен, что выиграю. Кроме возврата стоимости я буду так же требовать возмещения морального ущерба и выплаты неустойки. Все-таки эта канитель отнимает у меня слишком много времени.

Последний раз редактировалось Shikari; 18.01.2008 в 15:02..
Shikari вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.01.2008, 15:06   #28
Shikari
Участник
 
Регистрация: 18.01.2008
Сообщений: 34
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от G&G Посмотреть сообщение
Акт проверки качества не составили. В какой форме она составляется. Нужны ли подписи работников АСЦ? И главное что именно там писать?
Подробный ответ есть тут:
http://forum.ozpp.ru/showthread.php?p=119852
(приду требовать)
Shikari вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.01.2008, 16:40   #29
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Shikari, Вы проиграете. В суде Вы должны будете доказывать, что это нарушение стандарта. А экспертизу будут делать техники, которые прекрасно знают, что монитор исправен, а Вы просто пальчики гнете - "Я купил мАнитор зА пятьдесАт тысяс рублей, а он не идеальный...". Идеальных вещей не бывает. Вы купили хороший, но не идеальный, и при этом исправный монитор.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.01.2008, 17:35   #30
Shikari
Участник
 
Регистрация: 18.01.2008
Сообщений: 34
Репутация: 60
По умолчанию

McWild, я буду доказывать не нарушение стандарта, а наличие недостатка. А дальше уже п. 6 ст. 18: "В отношении товара, на который установлен гарантийный срок, продавец ... отвечает за недостатки товара, если не докажет, что они возникли после передачи товара потребителю вследствие нарушения потребителем правил использования, хранения или транспортировки товара, действий третьих лиц или непреодолимой силы."

Насчет техников и пальчиков - вы телепат? Если да, то вы плохой телепат. Я не пальцы гну, а действительно считаю, что монитор имеет дефект.

И кстати, с чего вы взяли, что я буду подавать иск по ст. 18? Есть еще ст. 10 - непредоставление необходимой информации о товаре, обеспечивающей возможность правильного выбора! Это монитор NEC 2690WUXi из профессиональной серии жк мониторов NEC. И нигде не сказано, что он имеет такую отвратительную особенность. Если бы я перед покупкой узнал об этом, то не стал бы его покупать.

Последний раз редактировалось Shikari; 18.01.2008 в 17:56..
Shikari вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.01.2008, 18:22   #31
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
Есть еще ст. 10 - непредоставление необходимой информации о товаре
ага. Если судья ни одного дела еще не вел по ЗоЗПП - тогда да, прокатит. Но не любят таких, как Вы, судьи...
Да и что, Вам запрещали его смотреть перед тем, как деньги передавать из рук в руки? Нет? Может, Вас гнали - скорей-скорей? Тоже нет? Вы его посмотрели и купили.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.01.2008, 18:54   #32
Shikari
Участник
 
Регистрация: 18.01.2008
Сообщений: 34
Репутация: 60
По умолчанию

"Таких", это каких, по-вашему? Знающих свои права?
В любви ко мне судей я не нуждаюсь. Лишь бы выносили свои решения в соответствии с законом.

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
Вы его посмотрели и купили.
Т.е. вы считаете, что Статья 18 ЗоЗПП лишняя и ее нужно отменить. Ну-ну...
Shikari вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.01.2008, 19:02   #33
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Не надо передергивать. Вы выбрали и купили монитор за 50 штук, тыкнув пальцем - типа, заверните... Вы его не посмотрели, не проверили, не погоняли тесты - это Ваше право. Он исправен, но своих денег не стоит. Вы решили возвратить его под надуманным предлогом. А статья 18 - это для товаров, в которых ЕСТЬ недостаток. И судьи на сегодняшний день это прекрасно понимают - и потребэкстремизма не любят...
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.01.2008, 19:13   #34
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

в ход пошел "минус" в репутацию - аргументы кончились))
Вы знаете, Shikari, я Вам не буду отвечать тем же Вы меня так порадовали своей предсказуемостью...

Последний раз редактировалось McWild; 18.01.2008 в 19:16..
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.01.2008, 01:19   #35
Shikari
Участник
 
Регистрация: 18.01.2008
Сообщений: 34
Репутация: 60
По умолчанию

Минус в репутацию не от меня, я анонимок не пишу.
Shikari вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.01.2008, 02:42   #36
Shikari
Участник
 
Регистрация: 18.01.2008
Сообщений: 34
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
Вы выбрали и купили монитор за 50 штук, тыкнув пальцем - типа, заверните... Вы его не посмотрели, не проверили, не погоняли тесты - это Ваше право. Он исправен, но своих денег не стоит. Вы решили возвратить его под надуманным предлогом.
Обычно в таких случаях задают вопрос - где вы берете такую траву? Вы лично присутстовали при моей покупке? Если да, то это был не я, а кто-то другой. Вы пытаетесь воздействовать на мои эмоции, выдвигая несколько абсолютно голословных утверждений. Хотите добиться от меня высказывания, что я его полностью проверил перед покупкой, а потом подловить на этом? Слишком грубо работаете.

Но все-таки я поясню, как было дело.

Перед тем, как я пришел в магазин ООО "Открытые технологии" я долго изучал описания на веб-сайтах, тесты и отзывы на форумах относительно нескольких моделей мониторов, которые меня интересовали. В конце-концов мной было выбрано две модели профессиональных мониторов, одна из которых NEC 2690WUXi. Данная модель в нашем городе оказалась в наличии только в Техносити, но там при тщательной проверке перед покупкой оказалось, что монитор имеет битый пиксель посреди экрана (о чем продавцами, кстати, не было сообщено, а они это знали, откуда - ниже). Я еще раз сделал запрос в price.ru и обнаружил, что в "Открытых технологиях" такая модель тоже есть в наличии.

Перед покупкой я тщательно (менеджеры не дадут мне соврать ) проверил монитор на предмет наличия дефектов пикселов, поскольку заранее знал о возможных проблемах с ними, и механических повреждений экрана. Те дефекты пикселей, которые мной были обнаружены, меня устроили. (Перед проверкой менеджер, который со мной работал, сообщил, что это один из двух мониторов, заказанных неким покупателем, который, обнаружив дефекты пикселей, отказался их забирать. Второй - как раз тот, что был в Техносити.) Никаких других проверок я не проводил, так как не был проинформирован от том, что у данной модели может присутствовать обнаруженная мной в процессе эксплуатации после покупки особенность.

Свой окончательный выбор я остановил именно на данной модели монитора. Если бы мне своевременно была предоставлена продавцом информация о том, что мониторы этой модели имеют упомянутую особенность (что он признает выше), это повлияло бы на мой выбор, и я бы не стал ее покупать.

И кстати, если вы судите со слов топикстартера, то я вынужден сообщить, что его описание обнаруженного мной недостатка не полно и существенно искажено.
Shikari вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.01.2008, 05:31   #37
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,873
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Shikari Посмотреть сообщение
И кстати, с чего вы взяли, что я буду подавать иск по ст. 18? Есть еще ст. 10 - непредоставление необходимой информации о товаре, обеспечивающей возможность правильного выбора! Это монитор NEC 2690WUXi из профессиональной серии жк мониторов NEC. И нигде не сказано, что он имеет такую отвратительную особенность. Если бы я перед покупкой узнал об этом, то не стал бы его покупать.
По ст. 10 ЗоЗПП - (сведения об основных потребительских свойствах) - это можно было бы, например, если бы вам не предоставили возможность получить информацию о возможных разрешениях монитора.
Короче, не сказали бы о том, чего от него можно ожидать.

А недостатком, например, может быть несоответствие товара обычно предъявляемым требованиям (Преамбула ЗоЗПП).

Наличие/отсутствие артефактов на экране (я говорю примерно, самого монитора не видел) вряд ли может быть основным потребительским свойством, так как не является общей характеристикой

Это конкретная особенность.

И невозможно в принципе охарактеризовать так, чтобы предусмотреть все такие особенности - например, что монитор не будет мигать через каждую минуту и т. п..

Можно только по-отдельности оговорить такие особенности
(в первой строке ст. 18 ЗоЗПП и сказано: ...если они не были оговорены продавцом...).



Следовательно, вопрос тут надо скорее ставить о том, является ли это несоответствием обычно предъявляемым требованиям (недостатком).

Для решения данного вопроса существены такие факторы:

Возможно ли объективно описать то что вам в данном случае не нравится, то есть так, чтобы любой человек (прочитав это и посмотрев товар) мог сказать - так это или нет.

Является ли эта особенность однозначно нежелательной, или это несоответствие только субъективным запросам конкретного потребителя.
Например, некоторых может раздражать то, что экранное меню прямоугольное, а некоторым это без разницы

(вообщем-то для некоторых товаров такая ситуация в ст. 25 ЗоЗПП как раз и предусмотрена - если не нравится, что пальто серое, то можно поменять на другого цвета).

При этом не следует торопится с экспертизой для выяснения вопроса о наличии недостатка. Экспертиза проводится когда надо получить ответы на вопросы, требующие специальных знаний.

И, как правило, для того чтобы доказать какие-то обстоятельства.

У вас же тут задача состоит скорее в том чтобы обосновать свою позицию.

А недостаток (если считать, что таковой имеется) вы обнаружили не имея никаких специальных знаний (предполагается).



Ответ эксперта на общие вопрос о качестве товара может быть весьма непредсказуемым (эксперт тоже не может исследовать все аспекты).

Поэтому надо сначала определиться с вопросами, по которым имеются разногласия (возможно, они и не потребуют специальных знаний).
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 19.01.2008 в 05:46..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.01.2008, 08:25   #38
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
Перед покупкой я тщательно (менеджеры не дадут мне соврать ) проверил монитор
... Никаких других проверок я не проводил, так как не был проинформирован ...
Теперь это Ваша проблема - Вы перед покупкой ТЩАТЕЛЬНО проверили монитор и не нашли никаких недостатков. И нечего теперь сваливать на продавца - инструкция есть, все сведения Вам дали, монитор Вы проверили.
"необдуманные покупки возврату и обмену не подлежат" (с) Анфиса (по-моему)...
Обратите внимание - если уж Армад, всегда говорящий о правоте потребителя, не уверен в этом, то Ваше дело точно гиблое...
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.01.2008, 09:23   #39
Shikari
Участник
 
Регистрация: 18.01.2008
Сообщений: 34
Репутация: 60
По умолчанию

Вы же передергиваете, как шулер, обрезая цитату: "я тщательно (менеджеры не дадут мне соврать) проверил монитор на предмет наличия дефектов пикселов".

Подобные методы ведения дискуссии заставляют меня сомневаться в вашей способности мыслить адекватно.
Shikari вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.01.2008, 11:49   #40
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Это Вы в суде будете говорить - тут смотрел, тут нет. Вы тщательно проверили монитор и купили его. То, что Вы не смотрели - это Ваша проблема. /Ещё раз для тех, кто "мыслит"/ Вы его тщательно осмотрели, документы, инструкции и т.д. получили. Мало того, Вы почитали всё в инете и выбрали конкретную модель...
Цитата:
я долго изучал описания на веб-сайтах, тесты и отзывы на форумах
10-ю статью отметаем сразу. 18-ю притянуть за уши тоже невозможно - заключение любого АСЦ будет о соответствии стандарту. Кстати ,его Вы тоже знаете и о его требованиях - знаете. Более ни о каких плюшках речи не шло. Вам не обещали ничего сверхъестественно качественного. Более того, на Вашем мониторе даже были битые точки, но Вы согласились с покупкой. Что же сейчас - дешевле нашли? Могу только повториться: "необдуманные покупки возврату и обмену не подлежат"

На этом позвольте мне больше не обращать внимания на Ваши "аргументы" - Вашему продавцу (он же автор темы, это для него я отвечал на Ваши вопросы) хватит информации, чтобы выиграть суд.

Последний раз редактировалось McWild; 19.01.2008 в 11:52.. Причина: тема закрыта:)
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.01.2008, 13:43   #41
maxbryansk
Активный участник
 
Регистрация: 08.02.2007
Сообщений: 2,159
Репутация: 243182
По умолчанию

Да что обсуждать тут.
Суть проблемы ясна.
Есть монитор. Монитор соответствует обязательным требованиям, предусмотренным в инструкции и технической документации.
Таким образом недостатка в понимании ФЗОЗПП в мониторе нет.

Я уже где-то приводил пример с СВЧ-печью и люфтом двери - случай аналогичный.
__________________
twitter.com/maxbryansk
maxbryansk вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.01.2008, 15:23   #42
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,873
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Монитор соответствует обязательным требованиям
Кроме обязательных требований в ЗоЗПП есть ещё обычно предъявляемые. И цели, для которых такой товар обычно используется.

Если, скажем, монитор с таким-то диапазоном контрастности используется обычно для того, что бы работать с выставленным по своему усмотрению уровню контрастности из данного диапазона, а при некоторых уровнях из данного диапазона изображение не отвечает обычно предъявляемым требованиям (которым отвечает при других уровнях контрастности)......

Короче, если получится всё это довести до суда....
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.01.2008, 16:28   #43
maxbryansk
Активный участник
 
Регистрация: 08.02.2007
Сообщений: 2,159
Репутация: 243182
По умолчанию

Цитата:
Короче, если получится всё это довести до суда....
И что???
По Вашему судья будет изучать стандароты и обязательные требования для монитора и искать их соответствие (несоответствие)
Он тупо назначит судебную экспертизу. На судебной экспертизе присутствовать потребитель может только с согласия эксперта. А эксперту это нах не надо. Он подключит моник, побалуется с настройками, выставит их на среднее значение, ну может быть какое-нибудь шахматное (или подобное) поле выведет. И напишет заключение - ИСПРАВЕН.
Так работает 99% экпертных учреждений.

А экспертизка такого моника может стоить до 15-20 т.р.

Вот и подумайте, уважаемый Армад. Стоит ли потребителю идти на такой риск?
__________________
twitter.com/maxbryansk
maxbryansk вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.01.2008, 16:31   #44
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Армад
И цели, для которых такой товар обычно используется. Если, скажем, монитор с таким-то диапазоном контрастности используется обычно для того
По Вашей ущербной логике этот монитор (профессиональной серии) используется в профессиональной деятельности. И ЗоЗПП не защищен.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.01.2008, 16:42   #45
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,873
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от maxbryansk Посмотреть сообщение
И что???
По Вашему судья будет изучать стандароты и обязательные требования для монитора и искать их соответствие (несоответствие)
Он тупо назначит судебную экспертизу.
Так причём тут обязательные - я как раз говорю не про обязательные (положим, им он удовлетворяет).

Я говорю об обычно предъявляемых требованиях.

А что бы назначить экспертизу - надо сначала определиться, о чём спрашивать эксперта.

А дорого ли стоит спросить эксперта о соответствии действительности того, на что жалуется эксперт? И о том, является ли это нежелательным в плане потребительских требований?

Да и нужна ли тут экспертиза? В таком случае возможно получится обойтись просто консультацией специалиста.

Цитата:
Вот и подумайте, уважаемый Армад. Стоит ли потребителю идти на такой риск?
Об этом надо уже думать потребителю.

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
По Вашей ущербной логике этот монитор (профессиональной серии) используется в профессиональной деятельности. И ЗоЗПП не защищен.
Ну, можно ещё выяснить возможность его использования в быту.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.01.2008, 16:50   #46
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
можно ещё выяснить возможность его использования в быту
зачем? Это же не
Цитата:
об обычно предъявляемых требованиях.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.01.2008, 16:59   #47
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,873
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
зачем? Это же не
Естественно, это если кто-то поднимет отдельный вопрос о применимости ЗоЗПП.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.01.2008, 16:12   #48
незарегистрированный
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

..в темной комнате на минимальной яркости/контрастности???
-очень похоже про черную кошку в черной комнате, которую трудно искать...

использовать проф монитор с гарантированной цветопередачей при нормальных рабочих условиях - в темной комнате на мин. яркости и требовать от него всего и вся- по крайне мере странно... УСЛОВИЯ ЭКСПЛУАТАЦИИ ОТЛИЧАЮТСЯ ОТ НОРМАЛЬНЫХ, предусмотренных производителем!
Да и продавец ночью на монитор не смотрел... смотрел днем, в освещенном помещении..
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.01.2008, 12:53   #49
Shikari
Участник
 
Регистрация: 18.01.2008
Сообщений: 34
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от maxbryansk Посмотреть сообщение
Да что обсуждать тут. Суть проблемы ясна.
Есть монитор. Монитор соответствует обязательным требованиям, предусмотренным в инструкции и технической документации.
Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Кроме обязательных требований в ЗоЗПП есть ещё обычно предъявляемые. И цели, для которых такой товар обычно используется.
Цитата:
Сообщение от незарегистрированный Посмотреть сообщение
УСЛОВИЯ ЭКСПЛУАТАЦИИ ОТЛИЧАЮТСЯ ОТ НОРМАЛЬНЫХ, предусмотренных производителем!
По информации от производителя, приведенной на вебсайте, этот монитор предназначен для любых ситуаций и идеален для многообразных вариантов использования и окружающей обстановки ("for every situation and every application", "ideal for a variety of environments and applications"). Так же в нем применена технология X-Light Pro, которая обеспечивает коррекцию краткосрочных флуктуаций яркости ламп подсветки и постоянство их светового излучения в течение всего срока использования монитора ("X-Light Pro uses a internal backlight sensor to maintain a consistent light output for the useful life of the display as well as correcting for short term fluctuations.").

Кроме того, вот цитаты из Руководства пользователя:

«ЭКОНОМ. РЕЖИМ
Позволяет снизить потребление энергии путем уменьшения уровня яркости.
1: уменьшение яркости на 25%.
2: уменьшение яркости на 50%.
»

«АВТОЯРКОСТЬ
Для параметра “Автояркость” предусмотрено три варианта настройки.
ВЫКЛ.: функция отключена.
1: автоматическая настройка яркости в зависимости от освещенности комнаты и установка оптимальных для монитора параметров “ЯРКОСТИ”.
2: автоматическая настройка оптимального уровня “ЯРКОСТИ” по белой области на экране. Датчик освещенности комнаты (датчик окружающего освещения AmbiBright) отключен. ПРИМЕЧАНИЕ. Не загораживайте датчик освещенности (датчик AmbiBright).
»

Т.е. производитель не только допускает ручное уменьшение яркости от заводской настройки в 100%, но и оснастил данный монитор специальной функцией, которая автоматически уменьшает яркость в зависимости от освещения без потери его "непревзойдённго качества изображения" (цитата, "unrivaled screen performance"). Никаких обязательных к исполнению рекомендаций по значениям яркости и контрастности, а так же яркости окружающего освещения, производитель не дает.

Теперь о том, что же наблюдаю я, сотрудники гарантийного отдела и сервис центра.

Условия.

Неяркое освещение. Например, днем в комнате 12 кв.м. прикрыты легкие шторы. Или ночью горит лампа 60 Вт. Но это необязательное условие, освещение может быть и ярче, эффект все равно видно. Просто для тех, кто не знает, о чем речь, так быстрее всего его увидеть.

Наблюдение.

При установке контрастности в диапазоне 5-50% и яркости 5-35(40)% и 55-85% в нижней половине изображения (или даже двух третях по высоте) наблюдается динамическая рябь, в виде волнообразных изменений яркости, волны перемещаются вертикально и вытянуты по горизонтали. Особенно это явление хорошо заметно на участках изображения однородного цвета. Для быстрой диагностики нужно вывести на весь экран однородное по всему полю светло-серое изображение и в течение пол-минуты где-то спокойно посидеть и посмотреть на монитор (для тех, кто не видел этого раньше, если уже увидел, то видно сразу).

Этот эффект абсолютно не дает мне нормально работать на мониторе.

Теперь читаем закон. К примеру:

ГК РФ, Статья 178. Недействительность сделки, совершенной под влиянием заблуждения
1. Сделка, совершенная под влиянием заблуждения, имеющего существенное значение, может быть признана судом недействительной по иску стороны, действовавшей под влиянием заблуждения.
Существенное значение имеет заблуждение относительно природы сделки либо тождества или таких качеств ее предмета, которые значительно снижают возможности его использования по назначению. Заблуждение относительно мотивов сделки не имеет существенного значения.

По словам продавца и АСЦ, это особенность данной модели монитора. Производителем эта особенность нигде не упомянута. И конечно, она значительно снижает возможности использования этого монитора по назначению.

Последний раз редактировалось Shikari; 21.01.2008 в 13:02..
Shikari вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.01.2008, 12:58   #50
Shikari
Участник
 
Регистрация: 18.01.2008
Сообщений: 34
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
Вы тщательно проверили монитор и купили его.
Передергиваете.

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
заключение любого АСЦ будет о соответствии стандарту. Кстати, его Вы тоже знаете и о его требованиях - знаете.
Упомянутый стандарт ISO отсутствует в открытом доступе.

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
На этом позвольте мне больше не обращать внимания на Ваши "аргументы" - Вашему продавцу (он же автор темы, это для него я отвечал на Ваши вопросы) хватит информации, чтобы выиграть суд.
Вашими устами да мед пить. Вы забыли пожелать ему большой удачи. Она ему потребуется.
Shikari вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 12:50. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика