На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Закон "О защите прав потребителей"
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 21.12.2007, 14:16   #1
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,942
Репутация: 1250017
По умолчанию Снятие товара с гарантии (специально для Армада)

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Ничего он не снимается, это они всё сочиняют. У нас вообще в законе нет такого понятия "снять с гарантии", это ихняя страшилка такая.

Если сами ноутбук не испортите - то обязаны все требования, выполнять.

Даже если где-то и написано, что в случае использования каких-то программ "снимается с гарантии" - то на это внимания можно не обращать, условия договора, ущемляющие права потребителя по сравнению с законом недействительны, согласно ст. 16 ЗоЗПП.
Армад, вы практически в каждой теме пишите такой (или похожий) ответ, когда продавец/СЦ/изготовитель что-нить пытается "снять с гарантии" и отказать потребителю в его требованиях, вследствие нарушений потребом правил в Гарантийном талоне. Ссылаетесь на абц. 2 п. 6 ст. 18 ЗоЗПП. Утверждаете что пока продавец не установит прямую и непосредственную причинно-следственную связь между нарушением правил гарантийного талона и возникшим дефектом - отказать потребителю он не может.
Знаете, если честно я с вами согласен.
Но вот интересное мнение моего коллеги из Москвы:
Цитата:
Условия гарантии прописаны в инструкции - везде написано: «неквалифицированный ремонт, и т.п.»
Снятие с гарантии в связи с нарушением условий гарантии – абсолютно законно и не раз подтверждено судами и Роспотребом.
Ещё раз повторяю – снятие с гарантии не снимает с нас ответственность, но бремя доказывания переходит к потребителю, кроме того, если аппарат снят с гарантии – то мы в праве потребовать возмещения расходов на проведение проверки, хранения и перевозки…
Итак, снят с гарантии – пожалуйста, мы готовы удовлетворить Ваше требование, если Вы нам предоставите доказательство того, что Вам был передан аппарат в котором уже был дефект на момент заключения договора купли-продажи.
Это не одно и тоже – «причина возникновения недостатка» и «гарантийный срок». Гарантийный срок перестаёт течь в связи с нарушением условий предоставления такой гарантии – это прописано в «договоре» (гарантийнике). А в таком случае, если потребитель от нас что-то хочет, то пусть доказывает. А после того как он докажет, он сначала должен предъявить нам требование которое мы должны удовлетворить в установленные законом сроки, и только если мы тогда нарушим сроки – будет основание для привлечения к ответственности.
Обращаю внимание !!!
Потребитель не имеет права на товар НАдлежащего качества и продажа товара НЕнадлежащего качества не влечёт ответственности, но в связи с продажей товара НЕнадлежащего качества у потребителя возникает ряд прав которые нарушать нельзя. Так вот права возникают обоюдные – наше право проверить обоснованность рекламаций, и если при этой проверки мы обнаружили нарушение правил эксплуатации – то извините, в дальнейшем разговор будет строится от лица потребителя, а мы будем слушать и оценивать доводы.
У меня было несколько дел такого характера – позиция: «Вы заявили необоснованный иск и не соблюли досудебный порядок урегулирования…» судьи на судах где присутствовал лично я всегда это поддерживают, в регионах где на суды ходят сервисники или тер диры бывает по-разному, но суть одна – бремя доказывания.
Нормально когда по такому суду мы отдаём стоимость товара и стоимость экспертизы – это не проигрыш, а просто «посредничество» суда при добровольном удовлетворении законных требований потребителя. Конечно если потребитель провёл экспертизу и она подтвердила заводской брак.
Т.е. может немного сумбурно но подытожу общий смысл:
"Гарантия" - есть договор между потребителем и производителем/продацом. Потребитель ознакамливается с условиями этого договора и ставит свою подпись о согласии с его условиями и заключении. Условия данного гарантийного договора вполне четки - на товар устанавливается n-ный гарантийный срок (в годах, месяцах и т.д) - то есть та самая "гарантия". И есть определенные условия исполнения договора, т.е. соблюдения "гарантии" - самостоятельно не вскрывать товар, не подвергать мех. повреждениям, не срывать пломбы и т.д. Если потребитель нарушает эти условия (допустим самостоятельно вскрывает товар) - договор расторгается, "гарантия" прекращается, гарантийный срок останавливается. Это ни в коей мере не освобождает изготовителя/продавца от ответственности за проявившиеся недсотатки товара (например не работу динамика), согласно ЗоЗПП.
Но!!! Так как гарантийный договор расторнут вследсвие нарушения одного из сторон его условий (самовольное вскрытие), то гарантия снята, гарантийного срока больше нет, и следовательно, при возникновении недостатков потребитель должен использовать не абц. 2 п. 6 ст. 18:
Цитата:
В отношении товара, на который установлен гарантийный срок, продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер отвечает за недостатки товара, если не докажет, что они возникли после передачи товара потребителю вследствие нарушения потребителем правил использования, хранения или транспортировки товара, действий третьих лиц или непреодолимой силы.
...а так как вследствие нарушения условий гарантии, гарантийного срока УЖЕ нет, то применяется абц.1 п. 6 ст. 18:
Цитата:
Продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер отвечает за недостатки товара, на который не установлен гарантийный срок, если потребитель докажет, что они возникли до передачи товара потребителю или по причинам, возникшим до этого момента.
...и потребитель сам доказывает, отсутсвие своей вины в возникновении недостатка и отсутсвие прямой причинно-следсвенной связи между несанкционированным вскрытием товара и возникшим дефектом. Не сумеет доказать - в сад. Сумеет, эспертиза определит что никакой связи между несанкционированным вскрытием товара и возникшим дефектом нет - требования будут удовлетворены полностью так как это устанавливается законом.

В общем теория интересная и неоднозначная. Коллеги, у кого будут какие мысли по этому поводу?
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.12.2007, 16:35   #2
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,873
Репутация: 29777665
По умолчанию

Ну, теория известная.

Я бы так сказал - законом не предусмотрены какие либо основания для отказа в требованиях потребителя, кроме абз. 2 п. 6 ст. 18 ЗоЗПП.

Не предусмотрена возможность предоставлять или не предоставлять гарантию в зависимости от каких-то условий. Можно установить или не установить в ДКП гарантийный срок. А что такое гарантийный договор - тут это не совсем понятно.
Можно, конечно, заранее сообщить порядок устранения недостатков, но вот отказ от права предъявить требование в будущем - не влечёт его прекращения, согласно п. 2 ст. 9 ГК (а вот - условие о гарантийном сроке создаёт такое право).


Определить гарантийный срок как "до момента, когда будет сорвана пломба, товар поцарапают" (или проще "пока не сломается") нельзя, так как гарантийный срок определяется периодом времени (а согласно ст. 190 ГК период времени, используемый при определении срока, исчисляется годами, месяцами, днями, часами).

ст. 5 ЗоЗПП
6. Изготовитель (исполнитель) вправе устанавливать на товар (работу) гарантийный срок - период......

Кроме того, есть
абз. 2 п. 2 ст. 16 ЗоЗПП
Запрещается обусловливать удовлетворение требований потребителей, предъявляемых в течение гарантийного срока, условиями, не связанными с недостатками товаров (работ, услуг).
что прямо запрещает такие условия.

Насчёт того, как может быть в суде - ну если потребитель не оспаривает чего-то - то суд может это принять (а что именно надо оспорить - не все вовремя понимают), тут уже больше процессуальные моменты.


Кстати по поводу

Цитата:
Потребитель не имеет права на товар НАдлежащего качества и продажа товара НЕнадлежащего качества не влечёт ответственности, но в связи с продажей товара НЕнадлежащего качества у потребителя возникает ряд прав которые нарушать нельзя.
это шедевр, учитывая
ст. 4 ЗоЗПП
1. Продавец (исполнитель) обязан передать потребителю товар (выполнить работу, оказать услугу), качество которого соответствует договору.
типа продавец обязан, но потребитель права не имеет. (см п. 2 ст. 308 ГК).
Конечно, если продавец не хочет называть возникшие у потребителя права ответственностью - то не надо, типа рекламации выполняем с удовольствием, это для нас всегда праздник
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.12.2007, 16:38   #3
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,873
Репутация: 29777665
По умолчанию

Немного в сторону от темы, многие жалуются "вот, мы под гарантией подразумеваем не то, что в ЗоЗПП, а нас заставляют по закону", но, собственно, никто не заставляет говорить, что установлен гарантийный срок.

Можно ведь обязательство типа "сервисного обслуживания", но вот кто-то ведь тянет за язык говорить "гарантия".
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.12.2007, 16:51   #4
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,942
Репутация: 1250017
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Ну, теория известная.

Я бы так сказал - законом не предусмотрены какие либо основания для отказа в требованиях потребителя, кроме абз. 2 п. 6 ст. 18 ЗоЗПП.
Я и не спорю. В данном случае "снятие с гарантии" не основание для отказа в требованиях потребителя, а основание для переложения бремя доказывания, т.е какой абзац п. 6 ст. 18 применять: 1-й или 2-й.

Цитата:
Не предусмотрена возможность предоставлять или не предоставлять гарантию в зависимости от каких-то условий. Можно установить или не установить в ДКП гарантийный срок. А что такое гарантийный договор - тут это не совсем понятно.
Это если воспринимать гарантию - как одностороннее обязательство изготовителя/продавца, являющееся неотемлимой частью ДКП. Но вот вопрос - закон точно нигде этого не устанавливает. А значит можно считать гарантию - двусторонним договором, в котором каждый обязуется выполнять его условия: продавец/изготовитель - чинить/менять/возвращать (короче ст. 18), покупатель - соблюдать его условия (не вскрывать, не ронять и т.д.). В зависимости от наличия или отсутсвия этого договора, продавец НЕ освобождается от ответсвенности за недостатки товара, НО зависит бремя доказывания виновности продавца в недостатках.

Цитата:
Определить гарантийный срок как "до момента, когда будет сорвана пломба, товар поцарапают" (или проще "пока не сломается") нельзя, так как гарантийный срок определяется периодом времени (а согласно ст. 190 ГК период времени, используемый при определении срока, исчисляется годами, месяцами, днями, часами).
то же самое: если гарантия обязательство - да, если договор - то срок установлен согласно ст. 190 ГК и исчисляется годами, месяцами, днями, часами, но есть условия одностороннего досрочного расторжения - условия снятия с гарантии.

Цитата:
Кроме того, есть
абз. 2 п. 2 ст. 16 ЗоЗПП
Запрещается обусловливать удовлетворение требований потребителей, предъявляемых в течение гарантийного срока, условиями, не связанными с недостатками товаров (работ, услуг).
что прямо запрещает такие условия.
А права потребителя никто и не нарушает - никто не отказывает ему в его правах. Ведь не нарушаются права потребителя когда на товар вообще не устанавливается гарантийный срок. Так и здесь: условия гарантии, точнее их соблюдение или несоблюдение влияет на то, какой абзац п. 6 ст. 18 применяется, и соответсвенно на бремя доказывания.
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.

Последний раз редактировалось Зингельгофеp; 21.12.2007 в 16:54..
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.12.2007, 17:04   #5
JokerSE
 
Аватар для JokerSE
Юрист
 
Регистрация: 10.12.2007
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,147
Репутация: 24298
По умолчанию

Насчет перераспределения бремени доказывания очень спорно, на самом деле. "Презумпция вины" продавца на период гарантийного срока однозначно указана в законе и особо оговаривается, что момент перехода обязанности по доказыванию на покупателя - момент окончания гарантийного срока. Который, как уже было сказано выше, запрещено обуславливать какими-либо обязательствами, не относящимися к недостаткам товара.
__________________
"Юристов нужно брать ежовыми рукавицами, ставить в осадное положение, ибо эта интеллигентская сволочь часто паскудничает" В.И.Ленин, ПСС, т.49, с.154.
JokerSE вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.12.2007, 17:16   #6
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

ст. 190 ГК:
Цитата:
Срок может определяться также указанием на событие, которое должно неизбежно наступить.
Так вот - у меня по договору с каждым покупателем событие, перечисленное в перечне "недопустимых" действий, приводит к окончанию гарантийного срока. А дальше - как уже сказано - пусть доказывают.
Цитата:
многие жалуются "вот, мы под гарантией подразумеваем не то, что в ЗоЗПП, а нас заставляют по закону"
Жалуются на то, что ПРОИЗВОДИТЕЛЬ понимает под гарантией то, что принято во всем мире - ремонт и замену в случае невозможности ремонта, но никак не возврат и выдачу денег через три года, т.е. не устанавливает гарантийный срок в соответствии с российским законодательством.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.12.2007, 17:20   #7
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,942
Репутация: 1250017
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от JokerSE Посмотреть сообщение
Насчет перераспределения бремени доказывания очень спорно, на самом деле. "Презумпция вины" продавца на период гарантийного срока однозначно указана в законе и особо оговаривается, что момент перехода обязанности по доказыванию на покупателя - момент окончания гарантийного срока. Который, как уже было сказано выше, запрещено обуславливать какими-либо обязательствами, не относящимися к недостаткам товара.
Я бы трактовал это в таком контексте:

Цитата:
абз. 2 п. 2 ст. 16 ЗоЗПП
Запрещается обусловливать удовлетворение требований потребителей, предъявляемых в течение гарантийного срока, условиями, не связанными с недостатками товаров (работ, услуг).
Условия гарантии не обусловливают факт удовлетворения требований потребителей (то есть удовлетворить ИЛИ не удовлетворить требования, если нарушено условие). Они обусловливают наличие или отсутствие гарантийного срока, и как следствие распределения бремени доказывания. Ведь прекрасно известно, что полное отсутствие гарантийного срока не является основанием для отказа в удовлетворении требований потребителей, но определяет бремя доказывания.
То есть в условиях ГТ никогда НЕ написано: "Если вы самостоятельно вскрываете товар - мы не будем его ремонтировать/менять/чинить" - так как это действительно условия, обусловливающие удовлетворение требований потребителей и в соответсвии с ст. 16 - недопустимые.
А в условиях написано: "Если вы самостоятельно вскрываете товар - гарантия снимается", то есть вы свои права не теряете, но теперь действуете по абц. 1-му п. 6 ст. 18 ЗоЗПП и доказываете отсутсвие своей вины в недостатках. Докажете - ст. 18-я в полной силе.
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.

Последний раз редактировалось Зингельгофеp; 21.12.2007 в 17:28..
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.12.2007, 17:22   #8
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ст. 5 ЗоЗПП
6. Изготовитель (исполнитель) вправе устанавливать на товар (работу) гарантийный срок - период, в течение которого в случае обнаружения в товаре (работе) недостатка изготовитель (исполнитель), продавец, уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны удовлетворить требования потребителя, установленные статьями 18 и 29 настоящего Закона.
Еще раз для Армада - прочитайте гарантийный ТАЛОН почти любого производителя и поищите, где он берет на себя обязаннсть удовлетворить требования ст. 18-й? Нет такого - значит, гарантийный СРОК производителем НЕ установлен. Производитель предлагает заключить договор гарантийного обслуживания, по которому он в течении определенного срока берется ремонтировать и заменять бесплатно при соблюдении требований гарантийного талона. Нарушено требование талона - договор разорван покупателем.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.12.2007, 17:26   #9
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,942
Репутация: 1250017
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
Нарушено требование талона - договор разорван покупателем.
... и тогда вступает в силу абз. 2 п. 1 ст. 19 (2 года с момента продажи) и абц. 1 п. 6 ст. 18 ЗоЗПП (обязанность потребителя доказать отсутсвие своей вины)
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.

Последний раз редактировалось Зингельгофеp; 21.12.2007 в 17:33..
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.12.2007, 17:37   #10
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Зингельгофеp: они так и так есть, эти два года (ст. 19). Пусть доказывают свою НЕвину.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.12.2007, 17:40   #11
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,942
Репутация: 1250017
По умолчанию

Но вся эта довольно таки стройная теория разбивается об один факт:
Все было бы так - ЕСЛИ бы гарантия была договором и заключалась между потребителем и продавцом (изготовителем) в момент продажи. Тогда все верно - условия гарантии, т.е. договора соблюдены - гарантия есть, условия нарушены - договор расторгается, гарантия снимается.
Но! Гарантия - это не договор. Если бы она была договором, потребитель мог бы выбрать заключать его при покупке или нет, наподобии ПДС у Эльдорадо. Но в реальности потреб не может при покупке выбрать заключать ему гарантийный договор или нет.
Между покупателем и продавцом заключается договор к.-п., а гарантия - это принадлежность товара (либо установлена, либо нет) + уже принятое на себя обязательство продавца (изготовителя).

А жаль...
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.

Последний раз редактировалось Зингельгофеp; 21.12.2007 в 17:43..
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.12.2007, 17:59   #12
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

с какого это? Нет гарантии изготовителя - продавец имеет право (не обязанность) установить гарантийный срок. Срок устанавливается месяц, полгода, год - по желанию/гарантии поставщика/сложившейся на рынке ситуации/ методом ППП. При этом составляется договор РКП, в которой прописывается, что гарнтийный срок - столько-то, после его окончания работают условия гарантийного талона изготовителя при соблюдении условий, изложенных в нем же.

Гарантия НЕ является принадлежностью товара. Это право изготовителя и продавца - по закону (читаем внимательно ст. 5 ЗоЗПП).
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.12.2007, 18:15   #13
Эксперт-Гарант
 
Аватар для Эксперт-Гарант
Активный участник
 
Регистрация: 26.10.2007
Сообщений: 207
Репутация: 60
По умолчанию

То есть получается продавец обязан условия гарантии соблюдать(удовлетворять требования потребителя), а потребителю всё можно...?
Эксперт-Гарант вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.12.2007, 23:59   #14
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,873
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
Так вот - у меня по договору с каждым покупателем событие, перечисленное в перечне "недопустимых" действий, приводит к окончанию гарантийного срока. А дальше - как уже сказано - пусть доказывают.
Я ещё раз говорю:
ст. 5 ЗоЗПП
6. Изготовитель (исполнитель) вправе устанавливать на товар (работу) гарантийный срок - период......

Гарантиёный срок определяется периодом, а не наступлением события.
Период же, определяющий срок согласно ст. 190 ГК может определяться годами, месяцами, днями, часми.
Так что гарантийный срок "пока не сломается" не пойдёт.


Цитата:
Жалуются на то, что ПРОИЗВОДИТЕЛЬ понимает под гарантией то, что принято во всем мире - ремонт и замену в случае невозможности ремонта, но никак не возврат и выдачу денег через три года, т.е. не устанавливает гарантийный срок в соответствии с российским законодательством.
Вроде производитель отлично знает, в какую страну он поставляет ("серые" поставки - отдельный разговор). И если бы продавцы не хотели - то поставляли бы другое. Да и сами продавцы гарантию устанавливают (вроде "московской гарантии").

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
Еще раз для Армада - прочитайте гарантийный ТАЛОН почти любого производителя и поищите, где он берет на себя обязаннсть удовлетворить требования ст. 18-й?
Обязанность он на себя не берёт. Её на него возлагает закон при установлении им гарантийного срока.

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Это если воспринимать гарантию - как одностороннее обязательство изготовителя/продавца, являющееся неотемлимой частью ДКП. Но вот вопрос - закон точно нигде этого не устанавливает.
По-поводу гарантии продавца
ст. 470 ГК
2. В случае, когда договором купли-продажи предусмотрено предоставление продавцом гарантии качества товара, продавец обязан передать покупателю товар, который должен соответствовать требованиям, предусмотренным статьей 469 настоящего Кодекса, в течение определенного времени, установленного договором (гарантийного срока).

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Условия гарантии не обусловливают факт удовлетворения требований потребителей (то есть удовлетворить ИЛИ не удовлетворить требования, если нарушено условие). бремя доказывания.
Обусловливают, в ситуации, когда гарантийный срок установлен, и продавец не доказал, что недостаток из-за нарушений потребителя (а потребитель не доказал обратного).

Зависимость бремени доказывания от каких-то условий, кроме факта установления гарантийного срока при продаже (в ДКП или от изготовителя), закон не предполагает.

Такие условия прямо противоречат императивной норме абз. 2 п. 6 ст. 18 ЗоЗПП. Так как говорят, что в отношении товара, на который установлен гарантийный срок, продавец, не доказавший, что недостатки возникли после передачи товара потребителю вследствие нарушения потребителем правил использования, хранения или транспортировки товара, действий третьих лиц или непреодолимой силы может не отвечать за эти недостатки.

Цитата:
Сообщение от Эксперт-Гарант Посмотреть сообщение
То есть получается продавец обязан условия гарантии соблюдать(удовлетворять требования потребителя), а потребителю всё можно...?
Скажем так - со своей собственностью потребителю можно делать всё.
Продавцу (изготовителю) можно не удовлетворять требования потребителя по-поводу недостатков, в отношении которых он докажет, что они возникли из-за нарушений потребителя.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 22.12.2007 в 03:40..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.12.2007, 12:52   #15
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
ст. 5 ЗоЗПП
6. Изготовитель (исполнитель) вправе устанавливать на товар (работу) гарантийный срок - период......
опять неполные ссылки? Армад, но некрасиво же...Период, когда выполняются требования ст. 18 и 29-й - так звучит определение гарантийного срока. И это ПРАВО, а не обязанность продавца и производителя. То, что он устанавливает ГС - дает ему право отнести товар к ТСТ, как это неоднократно указывалось, т.е. продавцу выгодно, чтобы ГС был.
Цитата:
Обязанность он на себя не берёт. Её на него возлагает закон при установлении им гарантийного срока.
покажите ссылку в законе. Определение - полное и точное - гарантийного срока я дал. Покажите, где, в каком месте производитель воспользовался своим правом и назначил гарантийный срок, в течении которого он обязыется выполнять требования ст. 18 и 29? Нет такого в гарантийном талоне. НЕТУ. Поэтому либо покупатель соглашается с требованиями гарантийного талона и получает услуги СЦ производителя, в нем перечисленные, либо нет. А гарантия моя - год. По закону я воспользовался своим правом и назначил в договоре ДКП гарантийный срок. В течении этого года потребитель , выполнивший условия договора ДКП (а в нем условия, которые низзя нарушать, тоже есть) - может требовать с меня всего, что положено по закону. Не выполнивший - ничего не получает, поскольку воспользовался своим правом сделать с вещью "что угодно". Противоречащих закону пунктов в моем ДКП нет. И судебная практика подтверждает мою правоту, а не Вашу.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.12.2007, 15:14   #16
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,873
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
опять неполные ссылки?
Я это говорил по-поводу того, что гарантийный срок определяется именно периодом.

По-поводу обязанности -
ст. 5 ЗоЗПП
6. Изготовитель (исполнитель) вправе устанавливать на товар (работу) гарантийный срок - период, в течение которого в случае обнаружения в товаре (работе) недостатка изготовитель (исполнитель), продавец, уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны удовлетворить требования потребителя, установленные статьями 18 и 29 настоящего Закона

Написано не "обязуются", а "обязаны". То есть обязанность накладывает закон. В законе таким образом даётся определение того, что такое гарантийный срок. То что кто-то придумал своё определение ничего не меняет. Это можно воспринять только как дополнительное обязательство (они и сами пишут "это только в дополнение к вашим основным правам").

И как уже говорил - никто не заставляет писать про гарантию. Можно написать только про дополнительные обязательства (типа ПДС) и придумывать их какими угодно.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.12.2007, 16:05   #17
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Вы как-то странно читаете - тут читаем, тут не читаем.
попробуйте полностью прочесть - изготовитель ВПРАВЕ установить гарантийный срок. Дальше - определение, что такое ГС - это период ,в течении которого обязаны. Период -
Цитата:
1. Промежуток времени, в который протекает определенная часть общего процесса.
Ледниковый период заканчивается таянием льдов... Гарантийный период заканчивается по окончанию срока действия обязательств или при нарушении условий договора со стороны покупателя.
Условия ГС в ЗоЗПП не расписаны. Расписаны условия срока службы - они измеряются годами.
Цитата:
И как уже говорил - никто не заставляет писать про гарантию
Смотрю реальный гарантийный ТАЛОН НР:
покупатель, номер, дата продажи, дата окончания гарантийных ОБЯЗАТЕЛЬСТВ, условия гарантийного ОБСЛУЖИВАНИЯ. Нет ни слова, что устанавливается ГС. И берутся они только за ремонт - не иначе.
Большинство производителей дает именно такие бумажки, и обязательства берут только по ремонту и замене. Это не есть ГС в понимании закона, т.е. производитель в этом случае НЕ устанавливает гарантийный срок.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.12.2007, 20:16   #18
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 9,400
Репутация: 28641392
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
Вы как-то странно читаете - тут читаем, тут не читаем.
попробуйте полностью прочесть... Большинство производителей дает именно такие бумажки, и обязательства берут только по ремонту и замене.
---
Думаю, лучше начинать не с чтения "гарантийных условий", а с изучения матчасти... Некоторые положения оттуда, уже неоднократно цитировались. Попробуем повторить, может быть на этот раз...

ГК

Статья 470. Гарантия качества товара

2. В случае, когда договором купли-продажи предусмотрено предоставление продавцом гарантии качества товара, продавец обязан передать покупателю товар, который должен соответствовать требованиям, предусмотренным статьей 469 настоящего Кодекса, в течение определенного времени, установленного договором (гарантийного срока).

Итак, наличие\отсутствие гарантии качества товара, отределяется в РФ наличием\отсутствием установленного гарантийного срока, и ничем белее.

Статья 476. Недостатки товара, за которые отвечает продавец

2. В отношении товара, на который продавцом предоставлена гарантия качества, продавец отвечает за недостатки товара, если не докажет, что недостатки товара возникли после его передачи покупателю вследствие нарушения покупателем правил пользования товаром или его хранения, либо действий третьих лиц, либо непреодолимой силы.
------------------
Вы видите в данных положениях закона, возможность определения договором условий предоставления гарантии качества ? Я нет. Поэтому, вне зависимости от наличия или отсутствия в договоре каких-либо условий (кроме определения самого момента начала течения гар. срока) применяются императивные нормы закона.

Что касается неких собственных "гарантийных обязательств", то и продавец, и изготовитель, вправе ими лишь дополнить гарантию качества товара, но не заменить. (см. ст. 5, п. 6,7 ЗоЗПП)

Последний раз редактировалось ASN; 22.12.2007 в 20:29..
ASN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.12.2007, 00:19   #19
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,873
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
Ледниковый период заканчивается таянием льдов...
Пишу ещё раз - согласно ст. 190 ГК период, определяющий срок, установленный сделкой или законом исчисляется годами, месяцами, днями, часами. Таким образом, закончится он может лишь по истечении указанного в сделке количества лет, месяцев, дней, часов.

Цитата:
Это не есть ГС в понимании закона, т.е. производитель в этом случае НЕ устанавливает гарантийный срок.
Ну, какие-то персональные понимания тут можно оставить для разговоров на кухне. Согласно ст. 431 ГК при толковании договора принимается во внимание буквальный смысл слов.

У нас в законе есть один вид гарантии качества, и соответствующее её обеспечение. Своих обеспечений этой гарантии изготовитель может придумывать сколько угодно.

Если сказано, что в течении такого-то отрезка времени гарантирует качество - то это и есть гарантийный срок. А какими "обязательствами" он это гарантирует - это он может рассказывать сколько угодно.

А может вообще не рассказывать. Всё равно - в оферте договоров купли-продажи пишут обычно просто: гарантийный срок - столько-то.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 23.12.2007 в 01:52..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.12.2007, 09:16   #20
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Армад, неполное предоставление информации ведет к ложному пониманию...
В статье 190 есть еще указание на событие, которое должно неизбежно произойти.
ASN: Я не говорю про гарантию продавца.
Я говорю о том, что изготовитель, представляя свои гарантийные талона, обязательства и т.д., на самом деле НЕ устанавливает ГС. Поскольку то, на что он подписывается, к определению ГС не подходит - следовательно, им не является.
Цитата:
огласно ст. 431 ГК при толковании договора принимается во внимание буквальный смысл слов
А я вам и говорю про буквальный смысл строк:
Изготовитель НЕ устанавливает ГС, поскольку он НЕ принимает на себя обязательства, записанные в ЗоЗПП. И не надо приводить ГК, поскольку есть ЗоЗПП и именно он регулирует эти отношения.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.12.2007, 12:49   #21
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 9,400
Репутация: 28641392
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
ASN: Я не говорю про гарантию продавца.
...
И не надо приводить ГК, поскольку есть ЗоЗПП и именно он регулирует эти отношения.
А зря... Аналогию закона, пока ещё никто не отменял. Ст.6 ГК РФ. В ЗоЗПП нет определения "гарантии качества", поэтому применяются аналогичные положения ГК.
---
Не "именно он", а "и он в т.ч." в случаях, предусмотренных ГК.

Что касается указания на событие, то способ определения данного срока, прямо указан в законе - срок определяется "периодом времени". Где Вы видите в законе, возможность определения срока гарантии иным способом?
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!

Последний раз редактировалось ASN; 23.12.2007 в 12:55..
ASN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.12.2007, 13:15   #22
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Розничная КП определяется требованиями ЗоЗПП. В ЗоЗПП нет определения "гарантии качества", поскольку такой "гарантии качества" не требуется по закону при ДКП-розничном . А требуется "гарантийный срок" и дано его исчерпывающее объяснение.

И вообще, на практике каждый случай рассматривается судьями так, как им заблагорассудится. И снятие с гарантии при нарушении условий гарантийного талона - это сложившаяся на данный момент практика рассмотрения таких дел в суде. А это - самое важное.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.12.2007, 14:49   #23
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 9,400
Репутация: 28641392
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
Розничная КП определяется требованиями ЗоЗПП. В ЗоЗПП нет определения "гарантии качества", поскольку такой "гарантии качества" не требуется по закону при ДКП-розничном . А требуется "гарантийный срок" и дано его исчерпывающее объяснение.
---
снятие с гарантии при нарушении условий гарантийного талона - это сложившаяся на данный момент практика рассмотрения таких дел в суде. А это - самое важное.
---
Понятия "гарантийный срок" и "гарантия качества" прямо взаимосвязаны, о чём существует соответствующее положение в ГК. А в ЗоЗПП, много чего нет, но это вовсе не означает, что для розничной торговли, всё остальное законодательство РФ, (кроме ЗоЗПП)не применимо. Читайте п.3 ст. 492 ГК.
---
Мне неизвестна такая практика, "ткните носом" пожалуйста, в "сложившуюся практику рассмотрения таких дел".

А вот случаи досудебного урегулирования подобных дел, и случаи предложений о закчючении мировых соглашений, мне хорошо известны, потому как желающих "отовариться" в суде по полной, не очень много...
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!
ASN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.12.2007, 17:22   #24
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,873
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
А я вам и говорю про буквальный смысл строк:
Изготовитель НЕ устанавливает ГС, поскольку он НЕ принимает на себя обязательства, записанные в ЗоЗПП.
Если сказал гарантирует и в течении какого периода - то гарантийный срок установлен.

А закон его не уполномочивает принимать или не принимать на себя эти обязательства. Он его уполночивает установить или не установить гарантийный срок. Но никак не определять содержание своих обязанностей в течении этого срока (или того, что такое "гарантийный срок").

То есть, может, конечно, но если его определение противоречит определению из закона - то в правовом плане это тоже самое, как если бы его не было.



Цитата:
И не надо приводить ГК, поскольку есть ЗоЗПП и именно он регулирует эти отношения.
Регулирует постольку, поскольку это указано в ГК.
ст. 492 ГК
3. К отношениям по договору розничной купли-продажи с участием покупателя-гражданина, не урегулированным настоящим Кодексом, применяются законы о защите прав потребителей и иные правовые акты, принятые в соответствии с ними.

Цитата:
И снятие с гарантии при нарушении условий гарантийного талона - это сложившаяся на данный момент практика рассмотрения таких дел в суде.
Вы видели решения, где снимают с гарантии? А с какой - с той, условия которой изобретены изготовителем или с той, про которую написано в законе?
Вот решений, где выполняются требования потребителя, НЕ указанные в "гарантийных обязательствах" - полно (можно хотя бы на этом форуме найти).

Кстати, по-поводу бремени доказывания - если приняты дополнительные обязательства - то их содержание определяется изготовителем (продавцом). И он может написать там "указанные мной требования потребителя в отношении недостатка выполняются при наличии пломб, отсутствии повреждений" и т. п..
Но он НЕ может написать "выполняются если потребитель докажет, что недостаток по причинам, возникшим до момента продажи".
Так как
ст. 5 ЗоЗПП
8. Изготовитель (продавец) несет ответственность за недостатки товара, обнаруженные в течение срока действия дополнительного обязательства, в соответствии с абзацем вторым пункта 6 статьи 18 настоящего Закона, а после окончания срока действия дополнительного обязательства - в соответствии с пунктом 5 статьи 19 настоящего

Так что если есть решение, где перекладывали бы бремя доказывания в связи с нарушением каких-то условий - то было бы очень интересно посмотреть (если, конечно, "начальство не запрещает выкладывать решения").
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 24.12.2007 в 02:06..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.12.2007, 07:04   #25
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
Вы видели решения, где снимают с гарантии?
видел решения, где такие действия признаны правильными.
Цитата:
решений, где выполняются требования потребителя, НЕ указанные в "гарантийных обязательствах"
К сожаленью, Вы правы. Поэтому и нет у нас в стране представительств большинства производителей. Популизм хорош, пока касается мелочей...
По решениям - я не юрист, быстро найти конкретное не смогу. Найду - выложу.
Цитата:
Если сказал гарантирует и в течении какого периода - то гарантийный срок установлен
перечитайте следующую свою фразу, потом первую часть своего предложения. Противоречий не замечаете?
Это как раз дополнительные обязательства.
Цитата:
Регулирует постольку, поскольку это указано в ГК.
Как мне подсказали, порядок применения норм таков:
Цитата:
Сообщение от форум юрклуба, DAO
Открываете кодекс. Есть императивная норма? Нет. Ищете подходящий закон или постановление и руководствуемся его нормой.
Есть ЗоЗПП, ГК отсылает нас фразой типа
Цитата:
Сообщение от 503
6. Правила, предусмотренные настоящей статьей, применяются, если законами о защите прав потребителей не установлено иное.
В этом случае однозначно работают нормы ЗоЗПП.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.12.2007, 10:39   #26
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 9,400
Репутация: 28641392
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
Сообщение от форум юрклуба, DAO
---
А что, DAO теперь у нас назначен центровым толкователем законов? DAO такой же соискатель знаний в сети, как и многие из нас. А по жизни - сотрудник продавца, имеющий собственную т.з., и не более того. Кстати, некоторые его размышления, довольно креативны... Например о невозможности отказаться от уже исполненного ДКП. Целая "теория"...
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!

Последний раз редактировалось ASN; 24.12.2007 в 10:42..
ASN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.12.2007, 11:05   #27
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

ASN: Вы несогласны с ним в данном случае? Поясните, поскольку я всего лишь владелец небольшого бизнеса по продаже компов, который закрывает пробел в знаниях, дабы не попасть на деньги...
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.12.2007, 16:47   #28
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,873
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
перечитайте следующую свою фразу, потом первую часть своего предложения. Противоречий не замечаете?
Нет, не замечаю. Установление гарантийного срока не означает принятие на себя каких-то обязательств.

Цитата:
Как мне подсказали, порядок применения норм таков:

Есть ЗоЗПП, ГК отсылает нас фразой типа

В этом случае однозначно работают нормы ЗоЗПП.
Это в отношении ст. 503 ГК. В остальное по-прежнему определяется ГК.

ст. 3 ГК
2. Гражданское законодательство состоит из настоящего Кодекса и принятых в соответствии с ним иных федеральных законов (далее - законы), регулирующих отношения, указанные в пунктах 1 и 2 статьи 2 настоящего Кодекса.

Нормы гражданского права, содержащиеся в других законах, должны соответствовать настоящему Кодексу.


Так что всё, что написано в ЗоЗПП - написано в соответствии с ГК.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 24.12.2007 в 16:49..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.12.2007, 17:06   #29
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
Так что всё, что написано в ЗоЗПП - написано в соответствии с ГК.
В ГК в большинстве статей сказано - если не регулируется законом. А это как раз ЗоЗПП.
Если сказал гарантирует и в течении какого периода - то гарантийный срок установлен.

Цитата:
А закон его не уполномочивает принимать или не принимать на себя эти обязательства. Он его уполночивает установить или не установить гарантийный срок. Но никак не определять содержание своих обязанностей в течении этого срока (или того, что такое "гарантийный срок").
Вот я и говорю, что если производитель что-то на себя взял и это что-то противоречит требованиям статьи 18 и 29 - это не ГС.

Последний раз редактировалось McWild; 24.12.2007 в 17:11..
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.12.2007, 17:23   #30
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,873
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
В ГК в большинстве статей сказано - если не регулируется законом. А это как раз ЗоЗПП.
Это вы про что?
Обычно там сказано: если не регулируется настоящим кодексом.


Цитата:
Вот я и говорю, что если производитель что-то на себя взял и это что-то противоречит требованиям статьи 18 и 29 - это не ГС.
Он не только "на себя взял", он ещё установил гарантийный срок.

Вообще-то, интересный способ избежать своих законных обязанностей - например, платить алименты. Взять на себя другие обязательства - скажем, платить в два раза меньше, чем по закону положено.

Только, боюсь, суд этого не поймёт.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.12.2007, 23:51   #31
g_Dimos34
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Ну как всегда Армад, в своем стиле.
Там читает, тут не читает. Честно говоря, я не понял чего Армад хочет сказать.
К примеру часы, на них установлена гарантия 2 года, Часы нельзя опускать в воду. Если я забыл и залел с часами в ванную.
и руку опустил с часами под воду, и они остановились. Так что гарантия не кочилась, если меня предупреждали что их нельзя окунать в воду?
Естественно что кончилась, я же нарушил , и продовец правельно сделает что пашлет с гарантирей на три буквы.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.12.2007, 00:41   #32
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 9,400
Репутация: 28641392
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
ASN: Вы несогласны с ним в данном случае? Поясните, поскольку я всего лишь владелец небольшого бизнеса по продаже компов, который закрывает пробел в знаниях, дабы не попасть на деньги...
---
Собственно, моё пояснение, практически совпадает с пояснением Армад.

Смотрим ГК, неурегулированные моменты смотрим в ЗоЗПП, если и там нет, ищем опять же в ГК аналогичные нормы.

Обсуждаемая "Гарантия качества", вполне подходящий пример. Из ГК однозначно следует, что "гарантия качества" это единственный вид гарантий, предусмотренных законом. Всё остальное - доп. обязательства предусмотренные ЗоЗПП, которые возможны лишь в качестве дополнения к имеющейся гарантии качества.
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!
ASN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.12.2007, 00:51   #33
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 9,400
Репутация: 28641392
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от g_Dimos34 Посмотреть сообщение
Честно говоря, я не понял чего Армад хочет сказать.
К примеру часы... руку опустил с часами под воду, и они остановились. Так что гарантия не кочилась...?
---
А Вы почитайте сначала матчасть, глядишь станет понятнее...
-
Да, гарантия не кончилась, она продлится ровно столько, сколько было заявлено при покупке. Но продавец, в данном случае, сможет отказать в удовлетворении требований потребителя, если докажет, что недостаток возник по указанным в законе обстоятельствам: "недостатки товара возникли после его передачи покупателю вследствие нарушения покупателем правил пользования товаром или его хранения, либо действий третьих лиц, либо непреодолимой силы."
---
В вашем примере, продавец вероятно докажет это без особых осложнений, хотя всяко бывает...
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!
ASN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.12.2007, 03:30   #34
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,873
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от g_Dimos34 Посмотреть сообщение
К примеру часы, на них установлена гарантия 2 года, Часы нельзя опускать в воду. Если я забыл и залел с часами в ванную.
и руку опустил с часами под воду, и они остановились. Так что гарантия не кочилась, если меня предупреждали что их нельзя окунать в воду?
Естественно что кончилась, я же нарушил , и продовец правельно сделает что пашлет с гарантирей на три буквы.
Вопрос ещё - что послужило причиной выхода из строя. Если, скажем, попала капля воды на корпус и образовалась коррозия, но это не было причиной того, что часы вышли из строя - то ваши требования обязаны выполнить, хотя и было нарушение правил эксплуатации.

Также, как если вы поцарапали корпус - подвергли механическому воздейсвию. Если это не было причиной остановки часов - то ваши требования в связи с остановкой выполнить обязаны, в то время как устранять царапину (менять корпус бесплатно) - они не обязаны.

Они же часто заявляют - раз было нарушение правил эксплуатации - значит ничего теперь делать не будем, даже если это нарушение не было причиной неисправности.

Так же и с пломбами - если сорвать пломбу, то с товаром от этого ничего не случится, но тут тоже часто из-за этого отказывают, хотя по закону это ничего не меняет.

Реально бывает ещё и так - человек приности товар, ему отрывают незаметно пломбу и говорят - пломбы нет, значит не имеете права на гарантийное обслуживание.
При этом их даже за мошенничество трудно привлечь, так как реально они никаких прав его не лишают, но он не знает и пытается доказать, что это они оторвали, а не он.
Хотя ему ничего не надо доказывать - по закону отсутствие пломб никаким образом не может быть причиной отказа.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 25.12.2007 в 03:50..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.12.2007, 06:14   #35
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
Смотрим ГК, неурегулированные моменты смотрим в ЗоЗПП, если и там нет, ищем опять же в ГК аналогичные нормы.
Цитата:
Статья 469. Качество товара
4. Если законом или в установленном им порядке предусмотрены обязательные требования
ЗоЗПП
А еще: 1. Продавец обязан передать покупателю товар, качество которого соответствует договору купли-продажи. Эт опервый пункст, он работает в первую очередь, остальное - при отсутствии.
Цитата:
Статья 470. Гарантия качества товара
2. В случае, когда договором купли-продажи предусмотрено
и отсылка к 469 статье
ЗоЗПП и договор
Вот та "гарантия качества, которая упомянута в ГК... Договор поставлен Выше ГК в данном пункте.
Привести статью полностью или сами прочитаете?
Цитата:
Статья 471. Исчисление гарантийного срока
если иное не предусмотрено договором купли-продажи. Во всех пунктах
ГК и договор
Цитата:
Статья 475. Последствия передачи товара ненадлежащего качества
5. Правила, предусмотренные настоящей статьей, применяются, если настоящим Кодексом или другим законом не установлено иное.
ЗоЗПП

Теперь розничный ДКП:
Статья 492. Договор розничной купли-продажи
Цитата:
3. К отношениям по договору розничной купли-продажи с участием покупателя-гражданина, не урегулированным настоящим Кодексом, применяются законы о защите прав потребителей и иные правовые акты, принятые в соответствии с ними.
сначала ГК? противоречие со всеми статьями выше. Раз не урегулировано - работают другие статьи и ЗоЗПП.
Ну и приведенное уже:
Цитата:
Статья 503. Права покупателя в случае продажи ему товара ненадлежащего качества
6. Правила, предусмотренные настоящей статьей, применяются, если законами о защите прав потребителей не установлено иное.
ЗоЗПП
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.12.2007, 12:20   #36
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 9,400
Репутация: 28641392
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
А еще:
---
Ну что я могу сказать? НУЖНО УЧИТЬ, УЧИТЬ, И ЕЩЁ РАЗ УЧИТЬ МАТЧАСТЬ!

Искать в законах знакомые слова, занятие хоть и немудрёное, но совершенно бесполезное...

Если Вы прочитаете всё то, что рекомендовано для прочтения мне, то наверняка выясните, для каких именно случаев "Договор поставлен выше ГК". А когда Вы это выясните, постите сюда цитаты, позволяющие устанавливать договором какие-либо условия гарантии качества, кроме периода времени в течение которого гарантия качества действует, момента начала исчисления данного периода и распространения гарантии качества не на все составляющие товара.
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!
ASN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.12.2007, 12:26   #37
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

учу, учу и учу
списком не поделитесь, уважаемый?
Цитата:
кроме периода времени в течение которого гарантия качества действует, момента начала исчисления данного периода и распространения гарантии качества не на все составляющие товара
Это уже немало.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.12.2007, 14:52   #38
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,942
Репутация: 1250017
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Я ещё раз говорю:
ст. 5 ЗоЗПП
6. Изготовитель (исполнитель) вправе устанавливать на товар (работу) гарантийный срок - период......

Гарантиёный срок определяется периодом, а не наступлением события.
Период же, определяющий срок согласно ст. 190 ГК может определяться годами, месяцами, днями, часми.
Так что гарантийный срок "пока не сломается" не пойдёт.

Обусловливают, в ситуации, когда гарантийный срок установлен, и продавец не доказал, что недостаток из-за нарушений потребителя (а потребитель не доказал обратного).

Зависимость бремени доказывания от каких-то условий, кроме факта установления гарантийного срока при продаже (в ДКП или от изготовителя), закон не предполагает.

Такие условия прямо противоречат императивной норме абз. 2 п. 6 ст. 18 ЗоЗПП. Так как говорят, что в отношении товара, на который установлен гарантийный срок, продавец, не доказавший, что недостатки возникли после передачи товара потребителю вследствие нарушения потребителем правил использования, хранения или транспортировки товара, действий третьих лиц или непреодолимой силы может не отвечать за эти недостатки.
Армад, ощущения такое что мы с вами говорим на разных языках.
Еще раз:
Есть такое юр. действие "снятие с гарантии".
Это действие НЕ равноценно юр. действию отказ в удовлетворении требований потребителя вследствие того, что недостатки товара возникли после передачи товара потребителю вследствие нарушения потребителем правил использования, хранения или транспортировки товара, действий третьих лиц или непреодолимой силы. Это совершенно иное действие!!!
"Снятие с гарантии" - это односторонее расторжение гарантийного соглашения между потребителем и изготовителем/продавцом, вследствие нарушения потребителем условий этого договора (правил гарантии). Не окончание срока (который действительно должен исчисляться днями, месяцами и т.д.) - а именно досрочное расторжение договора по инициативе одной из сторон, по причине нарушения другой стороной условий договора.
Соответсвенно "снятие с гарантии" влечет только одно юридическое последствие: переход товара из категории "товар, на который установлен гарантийный срок" в категорию "товар, на который не установлен гарантийный срок".
Если на товар не установлен гарантийный срок - это не снимает с продавца/изготовителя ответсвенности за недостатки этого товара (мы это прекрасно знаем):
Цитата:
Продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер отвечает за недостатки товара, на который не установлен гарантийный срок, если потребитель докажет, что они возникли до передачи товара потребителю или по причинам, возникшим до этого момента.
Но! По сравнению с "товаром на который установлен гарантийный срок" есть одно отличие - бремя доказывания.
Соответсвенно "снятие с гарантии" - не попадает под ст. 16 ЗоЗПП.
Что такое обусловливать удовлетворение требований потребителей, предъявляемых в течение гарантийного срока, условиями, не связанными с недостатками товаров (работ, услуг).? Расшифровываю: есть условие. Если это условие соблюдено - требования потребителя удовлетворяются, если не соблюдено - не удовлетворяются.
В понятии "снятие с гарантии" такого нет. Оно обусловливает есть или нет на данный товар гарантия. А как всем известно - требования потребителя удовлетворяются вне зависимости есть ли не товар гарантия или нет. В зависимости от наличия или отсутствия гарантии на товар согласно ЗоЗПП - определяется бремя доказывания - абц. 1 или абц. 2 п. 6 ст. 18 применять. То есть снятый с гарантии товар можно починить/обменять/вернуть после того как потребитель докажет, что они (недостатки) возникли до передачи товара потребителю или по причинам, возникшим до этого момента.
Уловили мою мысль?
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.

Последний раз редактировалось Зингельгофеp; 25.12.2007 в 15:19..
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.12.2007, 17:05   #39
незарегистрированный_mich
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Согласен с Армадом. "Гарантия" - это время. И снять с гарантии нельзя. Снять можно с "дополнительной гарантии" устанавливаемой продавцом, со своими сопутствующими условиями, при нарушении которых и происходит "снятие". Если при продаже заявляешь срок гарантии, то от этого уже не уйти, почетное бремя доказывания остается за продавцом.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.12.2007, 17:51   #40
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,873
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
"Снятие с гарантии" - это односторонее расторжение гарантийного соглашения между потребителем и изготовителем/продавцом, вследствие нарушения потребителем условий этого договора (правил гарантии). Не окончание срока (который действительно должен исчисляться днями, месяцами и т.д.) - а именно досрочное расторжение договора по инициативе одной из сторон, по причине нарушения другой стороной условий договора.
Нет никакого гарантийного соглашения, для которого нужно выражение воли покупателя (да и с какой стати покупатель будет давать какие-то обязательства по использованию товара - это попросту будет противоречить тому, что товар передаётся в его собственность).

Установка гарантийного срока не является принятием на себя обязательств продавцом (изготовителем).

Это ручательство за свой товар в течении какого-то периода и во всём мире это понимается одинаково.

Он может сказать, при каких условиях он ручается, но один только факт нарушения покупателем этих условий не освобождает его от обязанностей, предусмотренных законом вследствии такого ручательства.
Освобождается он от них только если докажет, что нарушение данных условий стало причиной недостатка.

И для того, чтобы гарантийный срок был установлен достаточно одностороннего заявления продавца (изготовителя) при продаже.

И от того факта, что это заявление было сделано отмахнуться НЕВОЗМОЖНО.

То, что "гарантийный срок неустановлен если произошло то-то" столь же содержательно, как "гарантийный срок в 1 год неустановлен если прошёл месяц со дня продажи".

Если есть решение суда, где были приняты во внимание подобные аргументы - то покажите, посмотрим.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 26.12.2007 в 01:06..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.12.2007, 06:37   #41
Falcon
Активный участник
 
Регистрация: 31.10.2007
Адрес: Angarsk
Сообщений: 324
Репутация: 1087
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение

Установка гарантийного срока не является принятием на себя обязательств продавцом (изготовителем).

Это ручательство за свой товар в течении какого-то периода и во всём мире это понимается одинаково.
Статья 470. Гарантия качества товара
.............
2. В случае, когда договором купли-продажи предусмотрено предоставление продавцом гарантии качества товара, продавец обязан передать покупателю товар, который должен соответствовать требованиям, предусмотренным статьей 469 настоящего Кодекса, в течение определенного времени, установленного договором (гарантийного срока).
.............

Т.е. гарантийный срок - договор? Между Покупателем и Продавцом? Или же односторонний, со всеми вытекающими последствиями. А может я ошибаюсь.

Безусловно я не юрист, но эта тема меня заинтересовала
Falcon6780 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.12.2007, 07:28   #42
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
Это ручательство за свой товар в течении какого-то периода и во всём мире это понимается одинаково
Почитайте в гарантийниках НР, Acer, FSC и прочих, КАК во всем мире понимают гарантийные обязательства.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.12.2007, 09:52   #43
PSP
 
Аватар для PSP
Активный участник
 
Регистрация: 08.11.2007
Адрес: Новосибирск.
Сообщений: 1,638
Репутация: 608728
По умолчанию

А зачем мне знать, как понимают гарантийные обязательства в каком-нибудь Гондурасе? Мы то с вами живем в России. И если производителя не устраивают обязанности, накладываемые законом России на того,кто дает гарантию, то они её могут не давать. Но кто их тогда купит?
__________________
Вернейший способ быть обманутым - это считать себя хитрее других.
PSP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.12.2007, 10:08   #44
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Так они ее и не дают. Попробуйте ЗАСТАВИТЬ АСЦ Кэнона поменять засохший принтер из соседней темы... А гарантийное обязательство есть. И доказать, что это клиент его на батарею поставил - вряд ли удастся...
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.12.2007, 16:05   #45
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,873
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
Почитайте в гарантийниках НР, Acer, FSC и прочих, КАК во всем мире понимают гарантийные обязательства.
Я говорил про понимание гарантийного срока.

А обязанности, которые его установление накладывает - их да, можно понимать по разному, они и меняться несколько могут (как 12.12.2007 случилось). Только понимание этих обязанностей особого значения не имеет.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.10.2010, 11:56   #46
vasnik
Новичок
 
Регистрация: 07.10.2010
Сообщений: 1
Репутация: 60
По умолчанию

практический вопрос.

компания А должна поставлять компании Б оборудование по одному комплекту в год, всего 5 комплектов, и установила на него срок гарантии 3 года с момента ввода в эксплуатацию. через год после ввода первого комплекта компания Б разрывает контракт на поставку. обязана ли компания А исполнять гарантийные обязательства по поставленному оборудованию или гарантия "умирает" одновременно с разрывом контракта? (в договоре пунктов по гарантии кроме как "устанавливается срок 3 года" нет)

заранее благодарен.
vasnik вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.10.2010, 12:34   #47
Кот Да Винчи (Добрый Фей)
 
Аватар для евгений валентинович
Продавец
 
Регистрация: 04.11.2007
Сообщений: 13,534
Репутация: 13012955
По умолчанию

Вторая часть Гражданского Кодекса Вам в помощь.
__________________
"Учёным котом и дуб прославился."Н.Полотай
евгений валентинович вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.10.2010, 13:49   #48
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 9,400
Репутация: 28641392
По умолчанию

Ух ты! Какие археологические раскопки всплыли! Оказывается мы тут активно подискутировали годика эдак с три назад!
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!
ASN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.10.2010, 14:03   #49
olegusss
 
Аватар для olegusss
Продавец
 
Регистрация: 28.12.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 27,972
Репутация: 19172921
По умолчанию

Ага, особенно, если учесть, что вопрос заданный через три года притянут за уши к данной теме. А создать свою тему вопрошающему, видимо не судьба.
__________________
мы не избранные, но других сделать избранными можем
olegusss вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.10.2010, 14:41   #50
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 27,076
Репутация: 8065168
По умолчанию

ну зато перечитать было познавательно
Зинг, Джокер - Где ВЫ ???
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. _http://ozpp.spb.ru/(я.ма.41001116708880) ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ
witt вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 00:08. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика