На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Советы потребителям
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 22.11.2007, 14:11   #1
swen
Гость
 
Сообщений: n/a
Angry запрещена ли законом торговля "в нагрузку"?

Невозможно купить отдельно лицензионную windows-98.

Продавцы предлагают купить новую систему (висту), а потом сделать даунгрейд до 98.
Получается, придется переплачивать за новую дорогую систему, которая мне не нужна, чтобы получить старенькую дешевенькую windows-98.


Можно ли предъявить претензии к продавц софта?

Заранее спасибо!
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.11.2007, 14:17   #2
незарегистрированный
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

А мне казалось, что Win98 снята с поддержки.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.11.2007, 14:22   #3
swen
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

с поддержки снята, а с проверки правоохранительными органами - нет.
Мне нужно обезопаситься от проверок. На старый комп поставить старую систему.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.11.2007, 14:24   #4
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,899
Репутация: 41852
По умолчанию

ст.16 ЗОПП
Запрещается обусловливать приобретение одних товаров (работ, услуг) обязательным приобретением иных товаров (работ, услуг). Убытки, причиненные потребителю вследствие нарушения его права на свободный выбор товаров (работ, услуг), возмещаются продавцом (исполнителем) в полном объеме.

Ну и до кучи ГК
Статья 170. Недействительность мнимой и притворной сделок
1. Мнимая сделка, то есть сделка, совершенная лишь для вида, без намерения создать соответствующие ей правовые последствия, ничтожна.

2. Притворная сделка, то есть сделка, которая совершена с целью прикрыть другую сделку, ничтожна. К сделке, которую стороны действительно имели в виду, с учетом существа сделки, применяются относящиеся к ней правила.
Анфиса вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.11.2007, 14:28   #5
незарегистрированный
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

спасибо. )

позвоню-ка я продавцу... ))
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.11.2007, 14:35   #6
Зарегистрированный
Активный участник
 
Регистрация: 24.10.2007
Сообщений: 1,323
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от незарегистрированный Посмотреть сообщение
спасибо. )

позвоню-ка я продавцу... ))
И ничего не добъётесь. Win98 Win2000 WinNt WinXP больше не распространяются в розничную продажу. То бишь невозможно купить лицензионную версию. Предлагая купить WinVista продавец видимо предложил купить лицензию и воспользоваться ей для установки Win98, хотя я не совсем понимаю как такое можно сделать.
__________________
зарегистрированный aka Dmitry. Вследствии подделок моих высказываний для моей дискредитации на форуме мне пришлось зарегистрироваться =)
Зарегистрированный вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.11.2007, 14:38   #7
незарегистрированный
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Такая ситуация.

Продавец заявил, что для физ лиц даже даунгрейд софта (то, что я описывал выше) не производится.

То есть получается, что законодательная ответственность за пользование нелицензионной win-98 есть, а возможности ее купить нет.

Это нормально с точки зрения защиты прав граждан или я чего-то не понимаю?
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.11.2007, 14:38   #8
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,899
Репутация: 41852
По умолчанию

А может у продавца просто остались в наличии 98 окошки, которые они сейчас не могут продавать? Продают Висту, а ставят 98?
Анфиса вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.11.2007, 14:48   #9
незарегистрированный
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Насколько я понял, нет. Теперь они сказали, что у них вообще больше нет дистрибутивов win-98.

Собственно, тут уже получается вопрос не по защите прав потребителей, а вообще по правам граждан. Как может свуществовать ответственность за пользование нелицензионной вин-98, если она нигде не продается?
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.11.2007, 15:07   #10
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,899
Репутация: 41852
По умолчанию

Насколько я понимаю ответственности за использование контрафактной продукции нет. Только за изготовление и распространение.
Если я ошибаюсь - меня поправят.
Анфиса вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.11.2007, 15:13   #11
swen
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

не-е-ет, программы сейчас проверяют, прямо по офисам ходят..

вот и я хотел купить лицензию, обезопаситься..
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.11.2007, 15:17   #12
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,899
Репутация: 41852
По умолчанию

Вы не путайте использование контрафактной продукции в домашних личных условиях и в коммерческих для извлечения прибыли на работе. Это уже совсем другая песня!
Анфиса вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.11.2007, 15:26   #13
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

"старенькую дешевенькую windows-98" - она сейчас стоит именно как виста бизнес или ультимэйт в боксе + стоимость диска самой 98-й на каком-нибудь интернет-аукционе. Потому что иначе её не сделать лицензионной. Или поищите - на форумах и аукционах такие раритеты еще бывают.
"использование контрафактной продукции в домашних личных условиях и в коммерческих для извлечения прибыли" - Анфиса, если привяжутся - разницы не будет... дела по 146-й посмотрите - там такие ляпы, но по ним людей осуждают...
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.11.2007, 15:34   #14
swen
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Хорошо, тогда предположим, что где-то в офисе находят 1 копию вин-98.
Заводится гражданское дело (на уголовное объем ущерба не тянет). В гражданском деле обязательно наличие истца - микрософта в данном случае. Истец утверждает, что его права нарушаются тем, что пользователь не купил (то есть украл) у него софт. Но при этом на предложение продать этот софт всем покупателям отвечает отказом.
Это нормально?
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.11.2007, 15:49   #15
Зарегистрированный
Активный участник
 
Регистрация: 24.10.2007
Сообщений: 1,323
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от swen Посмотреть сообщение
Хорошо, тогда предположим, что где-то в офисе находят 1 копию вин-98.
Заводится гражданское дело (на уголовное объем ущерба не тянет). В гражданском деле обязательно наличие истца - микрософта в данном случае. Истец утверждает, что его права нарушаются тем, что пользователь не купил (то есть украл) у него софт. Но при этом на предложение продать этот софт всем покупателям отвечает отказом.
Это нормально?
Нормально. Может вы "украли" у Майкрософт эту ось в 1999 году? =)

ЗЫ: может проще сменить компьютер (выйдет явно дешевле покупки Win98), найти WinХР (хотя они сейчас тоже нигде не продаются) или поставить Linux? Не вижу причин по которым этого нельзя было бы сделать.
Если на этот ваш компьютер может встать только 98-я винда - то пора этот компьютер выкинуть на самую поганую помойку =)
__________________
зарегистрированный aka Dmitry. Вследствии подделок моих высказываний для моей дискредитации на форуме мне пришлось зарегистрироваться =)
Зарегистрированный вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.11.2007, 15:51   #16
Иван
 
Аватар для Иван А
Активный участник
 
Регистрация: 20.05.2007
Адрес: СПб
Сообщений: 2,727
Репутация: 5038
По умолчанию

Это нормально. Вы не можете требовать продавать вам старую программу из-за того что у вас старый компьютер. А если бы у вас был еще более старый комп, и тянул бы он только пиратскую Windows 3.1? Вы бы стали требовать продать вам 3.1? Если хочется быть легальным и честным, можно поставить какой-нибудь старенький Линукс - он и бесплатный, и его будет тянуть машина. Или можно купить новый/апгрейдить старый комп и купить лицензионную Висту, которая на нем заработает.

Зарегистрированный опередил
Иван А вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.11.2007, 16:13   #17
незарегистрированный
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Я так понимаю дело не в том, что у автора старый комп, а в том, что он хочет купить ось подешевле. Автору совет - поставте линукс. Или действительно ищите по аукционам старые лицензии.

А WinXP покупали лицензии буквально 2 месяца назад, прада мы 20 штук брали. Неужели их в розницу уже тоже не продают?
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.11.2007, 16:15   #18
swen
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Вообще-то это НЕнормально.

А если я купил этот комп подержанный с рук полгода назад, с начисто отформатированным винтом и без оси в комплекте?
Это мое дело, зачем он мне нужен. На помойку пусть вся микрософт идет, а я хочу пользоваться законно купленной вещью.
Реально этот комп занимается предоставлением доступа к принтеру и больше ничем. Зачем мне для него покупать что-то новое?


Кста, по стоимости посмотрел на Ебэе:
юзанная вин-98 стоит 6-12 евро,
непользованная-нераспакованная 20-30.
Я бы купил пользованную, если бы была возможность..
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.11.2007, 16:18   #19
swen
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Линукс в моем случае не пойдет. Дрова под принтер есть только под винды.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.11.2007, 16:34   #20
Alex133
 
Аватар для Alex133
-Модератор-
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 52,123
Репутация: 76254414
По умолчанию

Ну вы не можете от продавца требовать продать товар, которого нет в продаже. Это же очевидно. Где он вам его возьмет?
Можете предъявлять претензии к майкрософту, но это тоже бесполезно. Право производителя не производить любой товар.
А если у вас в старом телевизоре кинескоп сгорит, которых уже никто не делает, от кого будете требовать продать вам его?
Alex133 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.11.2007, 16:38   #21
swen
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Я полностью согласен.

Только тогда микрософт не имеет права предъявлять претензии за использование нелицензионной вин-98.
ОК?
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.11.2007, 16:45   #22
Alex133
 
Аватар для Alex133
-Модератор-
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 52,123
Репутация: 76254414
По умолчанию

А какую связь вы тут усматриваете? Если вы тот же кинескоп где-то украдете по причине его отсутствия в продаже, разве это будет законно?

Я вообще-то противник теперешнего беспредела правообладателей, но раз уж мы обсуждаем вопрос в рамках законности, не могу не признать, что легкого выхода тут нет.

Последний раз редактировалось Alex133; 22.11.2007 в 16:48..
Alex133 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.11.2007, 16:49   #23
swen
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Микрософт не продает мне лицензионный софт, но хочет, чтобы я его использовал.
Не абсурд?

По аналогии: если существует закон об ОСАГО, то к нему создана сеть уполномоченных страховых компаний. Это логично.
В случае с вин-98 происходит абсурд.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.11.2007, 17:04   #24
Alex133
 
Аватар для Alex133
-Модератор-
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 52,123
Репутация: 76254414
По умолчанию

Абсурд этот кажущийся. Если будем абстрагироваться от того, что абсурд - платить за насвистывание песенки ее правообладателю, и будем считать программные продукты материальными ценностями (каковыми они не являются в полной мере), то очевидно, что есть вещи, которые уходят безвозвратно. Вот ваш пример с компьютером б/у без ОСи. А замените компьютер на сломанный мобильник. Вы его можете купить, если у вас есть к нему запчасть и вы знаете как ее поставить. И вы не купите его, если запчасти нет и вы знаете, что они давно не продаются, как бы вам он ни нравился или подходил по цене.
Или вот есть у вас машина с украденным движком, когда-то по случаю досталась, когда еще не было базы по иномаркам. А теперь их начали проверять. Вы бы купили новый движок, но нет их в продаже. Как быть?
И чем этот пример в смысле закона отличается от вашего?
А у нас на работе сейчас такая беда - компы ломаются, а материнских плат таких уже нет в продаже. Приходится менять и мать и процессор и видеокарту и память, чтобы отремонтировать. И кому жаловаться?
Alex133 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.11.2007, 17:10   #25
swen
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

У объектов интеллектуальной собственности есть свои особенности. В частности, они могут быть не привязаны к какой-то материальной форме. Это не движок, не мамка, и не машина, эти аналогии неуместны.

Это абстрактное право пользоваться софтом.

В принципе, микрософт (или ее дилеры) может даже не продавать диски с вин-98, а только подписывать письменное разрешение пользоваться ею на определенных условиях в обмен за определенную плату (даже если дистрибутив - нелицензионный). Главное, что есть факт оплаты пользователя и факт разрешения правообладателя.
Это если следовать здравому смыслу...
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.11.2007, 17:24   #26
Зарегистрированный
Активный участник
 
Регистрация: 24.10.2007
Сообщений: 1,323
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от swen Посмотреть сообщение
Я полностью согласен.

Только тогда микрософт не имеет права предъявлять претензии за использование нелицензионной вин-98.
ОК?
А что, раз Майкрософт перестал продавать Win98 - она перестала быть его собственностью? Собственник вправе решать что он может делать со своей собственностью. Политика мелкомягких - продажи нового продукта. Если бы весь мир не перевели на ХР все оставались бы на 98-м. Если бы не перевели на Висту - все бы оставались на ХР. Каждый зарабатывает деньги так как считает нужным.

ЗЫ: если у вас комп для бизнеса - думаю не стоит жалеть денег на апгрейд и ХР/Висту. А про отсутствие дров принтера на Линукс - это полный бред. На линухе есть всё, просто вы не умеете это ставить и видимо вам жаль платить деньги за то, чтобы к вам пришёл мастер и всё поставил.
Стяжательство - это один из грехов, не место ему в бизнесе. Для себя покупаете.... а денег жалко как будто покупаете для голодающих в Никарагуа.
__________________
зарегистрированный aka Dmitry. Вследствии подделок моих высказываний для моей дискредитации на форуме мне пришлось зарегистрироваться =)
Зарегистрированный вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.11.2007, 07:41   #27
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

"На помойку пусть вся микрософт идет, а я хочу пользоваться законно купленной вещью"
Пользуйтесь на здоровье, при чем тут МС? Они вам эту вещь НЕ продавали.
К тому же, у вас ЕСТЬ возможность поставить 98-ю. Покупайте Висту бизнес и ищите лицензионный диск (не лицензию, а диск) - и ставьте на здоровье. Да, будет дороже, но ведь теоретически возможность-то есть

И поймите уже, что без причины Вам никто ничего не должен.
Alex133 "А если у вас в старом телевизоре кинескоп сгорит" - если не кончился срок эксплуатации и еще есть этот производитель - должны дать кинескоп не бесплатно, конечно... Как и в случае с 98-й, будет дороже нового телевизора....
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.11.2007, 08:25   #28
Андрюха
 
Аватар для Андрюха
Представитель СЦ
 
Регистрация: 15.11.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 8,700
Репутация: 2762718
По умолчанию

уфф... осилил топик до конца...
блин, все все перепутали. Попробую разложить по полочкам.
Автору необходим лицензионный дистрибутив с ключом на Win98. Данный продукт давно снят с реализации и поддрержка производителем прекращена. (ну блин, операционка 98-го года выпуска, 9 лет уже прошло, сменилось несколько поколений ПК) Для медленно соображающих, на носу 2008-ой год, аля-улю!! 10 лет прошло с того момента, как ты приобрел свой пк-калькулятор, не пора ли поменять?
Для тех, кто до сих пор использует ПО, работающее только под Win98 и не поддерживающее WinXP, у вас было несколько лет для того, чтобы перейти на новую платформу, либо обновить ваше ПО под современные требования, а пожет и просто сменить поставщика ПО, и уж для совсем нищейопаф, за это время, что прошло с того времени, как вы впервые познакомились с ПК, могли бы и поднакопить денег на лицензионный дистрибутива ОС.
Поехали дальше.... продавец, по собственной глупости, сообщил потребу о том, что про программе майкрософтдаунгрейд, можно сменить ОС VISTA, на OC WIN98 )))))
Да, можно сменить по вышеуказанной программе, но только OC VISTA на соответствующую версию WINXP.
Ладно, шут с этими заморочками майкрософта, автор пытается приобрести продукт, который уже не продается, продавец, по собственной глупости предлагает ему приобрести нечто, что в комплекте даст потребу то, что ему нужно.
Суть в том, что столкнулись лбами два идиота, один пытается купить то, чего нет, второй слабо себе представляет, что продает.
Думаю, что до тех пор, пока сделка между этими клоунами не состоялась, обсуждать нечего.

Последний раз редактировалось Андрюха; 23.11.2007 в 09:04..
Андрюха вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.11.2007, 09:55   #29
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

http://www.microsoft.com/Oem/Russian...e/Default.mspx
Правила использования предыдущих версий виндузы при покупке ОЕМ.
ну и сводную таблицу гляньте:
http://www.microsoft.com/Rus/Licensi...l/Summary.mspx

Действительно, немного перепутал - 98-я доступна только по лицензии вин хр про оем, а оем имеет свои ограничения по лицензированию, которые делают весьма сомнительной установку её на старый компьютер...
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.11.2007, 11:22   #30
swen
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

2Андрюха и другим умникам

Как идиот идиотам объясняю еще раз: комп вместе с монитором стоит на полке под столом и занимается ТОЛЬКО доступом к МФУ Самсунг. На этом "калькуляторе" никто давно не работает.

Если уже обновлять эту железку, то дешевле всего купить принт-сервер за тыщу-с-копейками и не париться. Но я надеялся все-таки найти старую ось еще дешевле (например в пределах ее нынешней стоимости на ебэе).


Я понимаю, что каждый суслик - агроном, но все-таки, может перед тем, как так уверенно советовать сменить железо / ось / голову, может все-таки подумаете о том, что существует целесобразность вложений? Нах мне там под столом кор-2-дуо под вистой??? ? Нах мне звать спеца под линуксом и платить больше, чем стоит принт-сервер? У меня есть много других поводов потратить мои деньги.


Ну и что в итоге?
Пошло все в пень, если что, просто подарю старую железку управлению "К".
Нехай работает под пираткой.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.11.2007, 12:33   #31
Зарегистрированный
Активный участник
 
Регистрация: 24.10.2007
Сообщений: 1,323
Репутация: 60
По умолчанию

Проще купить принт-сервер, либо подключить МФУ к другому компьютеру. Штрафы от отдела "К" могут быть серьёзней чем стоимость затрат на приобретение нового оборудования.
__________________
зарегистрированный aka Dmitry. Вследствии подделок моих высказываний для моей дискредитации на форуме мне пришлось зарегистрироваться =)

Последний раз редактировалось Зарегистрированный; 23.11.2007 в 12:37..
Зарегистрированный вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.11.2007, 18:12   #32
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

"если что, просто подарю" - "Если что" - будет поздно. Дарите/выкидывайте сейчас...
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.11.2007, 18:49   #33
Vegas
 
Аватар для Vegas
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 07.02.2007
Адрес: Россия
Сообщений: 32,181
Репутация: 40803605
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от swen Посмотреть сообщение
Линукс в моем случае не пойдет. Дрова под принтер есть только под винды.
Ты суслика видишь?
Нет!
А он есть.....

хотите съэкономить.... ищите.... они есть....
Vegas вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.11.2007, 21:20   #34
Alex133
 
Аватар для Alex133
-Модератор-
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 52,123
Репутация: 76254414
По умолчанию

А у нас на работе до сих пор штук 500-600 компов работают под Вин98. Но мы эту винду в свое время покупали...
Alex133 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.11.2007, 15:39   #35
figegoznaet
Активный участник
 
Регистрация: 05.11.2007
Сообщений: 1,967
Репутация: 199244
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Анфиса Посмотреть сообщение
Насколько я понимаю ответственности за использование контрафактной продукции нет. Только за изготовление и распространение.
Если я ошибаюсь - меня поправят.
Если им пользоваться в личных целях. Для организаций, независимо от форм собственности наступает ответственность согласно п. 2 ст. 146 УК РФ
__________________
В дальнейших планах:1. Мысленное исправление орфографии и нахождение смысла.2. Распознавание и перевод каббалистических фраз "у миня тут не втыкается", "риально чё то глючит" и т.д. и т.п.
figegoznaet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.11.2007, 10:40   #36
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex133 Посмотреть сообщение
А у нас на работе до сих пор штук 500-600 компов работают под Вин98. Но мы эту винду в свое время покупали...
А с первого января Ваша винда станет нелицензионной (Сказка о Золушке, блин).
Цитата:
ст. 1235 ч.4 ГК РФ
4. Срок, на который заключается лицензионный договор, не может превышать срок действия исключительного права на результат интеллектуальной деятельности или на средство индивидуализации.
В случае, когда в лицензионном договоре срок его действия не определен, договор считается заключенным на пять лет, если настоящим Кодексом не предусмотрено иное
В 98-ю покупали до 1 января 2003 года?
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 10:33. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика