На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Юридическая практика по защите прав потребителей > Процессуальные вопросы: досудебные претензии, подача иска, как вести себя в суде
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 18.11.2007, 16:53   #1
Гость Алексей
 
Аватар для Гость Алексей
Активный участник
 
Регистрация: 28.09.2007
Сообщений: 2,065
Репутация: 25089
По умолчанию

Бремя доказывания обстоятельств на которые ссылается истец - лежит на истце (инициаторе иска).

Статья 56 ГПК РФ. Обязанность доказывания
1. Каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основания своих требований и возражений, если иное не предусмотрено федеральным законом.

2. Суд определяет, какие обстоятельства имеют значение для дела, какой стороне подлежит их доказывать, выносит обстоятельства на обсуждение, даже если стороны на какие-либо из них не ссылались.

Последний раз редактировалось Гость Алексей; 18.11.2007 в 16:56..
Гость Алексей вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.11.2007, 16:55   #2
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 9,669
Репутация: 29563021
По умолчанию

В данном случае - ст. 56 ГПК.
ASN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.11.2007, 17:10   #3
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,885
Репутация: 32922176
По умолчанию

Только надо учесть, что согласно
ст. 12 ЗоЗПП
4. При рассмотрении требований потребителя о возмещении убытков, причиненных недостоверной или недостаточно полной информацией о товаре (работе, услуге), необходимо исходить из предположения об отсутствии у потребителя специальных познаний о свойствах и характеристиках товара (работы, услуги).

То есть, если вам не была предоставлена информация, и вы реалистично опишите как из-за этого возник недостаток - то не должно быть никаких сомнений в том, что раз он мог возникнуть из-за отсутствия у вас такой информации - то он и должен был возникнуть из-за отсутствия оной.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.11.2007, 17:23   #4
Гость Алексей
 
Аватар для Гость Алексей
Активный участник
 
Регистрация: 28.09.2007
Сообщений: 2,065
Репутация: 25089
По умолчанию

Статья 67 ГПК РФ. Оценка доказательств
1. Суд оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем, полном, объективном и непосредственном исследовании имеющихся в деле доказательств.
2. Никакие доказательства не имеют для суда заранее установленной силы.
3. Суд оценивает относимость, допустимость, достоверность каждого доказательства в отдельности, а также достаточность и взаимную связь доказательств в их совокупности.

Суд всё будет оценивать в кретериях "разумности". У нас не США и если Вы "сушили" кошку в микроволновке, то судья вряд-ли Вас поймёт, хоть и Вы докажете, что информацию о том, что этого нельзя делать, Вам не предоставили... Потому, что кошку жалко!
Гость Алексей вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.11.2007, 21:02   #5
Павел
Гость
 
Регистрация: 23.07.2006
Сообщений: 1,862
Репутация: 2550
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Гость Алексей Посмотреть сообщение
Бремя доказывания обстоятельств на которые ссылается истец - лежит на истце (инициаторе иска).

Статья 56 ГПК РФ. Обязанность доказывания
1. Каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основания своих требований и возражений, если иное не предусмотрено федеральным законом.

2. Суд определяет, какие обстоятельства имеют значение для дела, какой стороне подлежит их доказывать, выносит обстоятельства на обсуждение, даже если стороны на какие-либо из них не ссылались.
Почему-то судьи зачастую не дочитывают указанную Вами норму ст.56
ГПК до конца, игнорируя вторую часть нормы - "если иное не предусмотрено федеральным законом".
Иное, в частности, предусмотрено Федеральным законом (Законом РФ
"О защите прав потребителей"). В ст.ст.4,5,7-10 Закона о ЗПП, а также
ГОСТами, СанПиНами и др. актами (на которые ссылается данный Закон)установлено - какую необходимую информацию обязан предоставить изготовитель (продавец) потребителю и в какой форме. Если, допустим, на проданной потребителю бытовой аппаратуре, подлежащей обязательной сертификации отсутствует знак соответствия Ростеста - это однозначно свидетельствует не только о непредоставлении потребителю информации о соответствии товара требованиям, предъявляемым действующим законодательством к таким
товарам, но и о нарушении запрета продавать такую аппаратуру потребителям. Последствиями таких нарушений могут быть отказ АСЦ
от ремонта такой аппаратуры по гарантии, убытки потребителя, связанные с необходимостью чинить аппаратуру за деньги, применение
при таком ремонте не вполне "аналогичных" запчастей, и т.п. И доказывать наличие в вышеуказанных нормативно-правовых актах соответствующих требований к составу и порядку отражания такой информации не требуется. Вот доказывать причинно-следственную
связь между отсутствием необходимой информации и проблемами,
которые вынуждают заявить те или иные требования, в некоторых
неочевидных случаях придется.
Morozov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.11.2007, 19:18   #6
общество
Новичок
 
Регистрация: 12.11.2007
Сообщений: 12
Репутация: 60
По умолчанию

ВОПРОС - а как же Статья 495 ГК ? Предоставление покупателю информации о товаре
4. Продавец, не предоставивший покупателю возможность получить соответствующую информацию о товаре, несет ответственность и за недостатки товара, возникшие после его передачи покупателю, в отношении которых покупатель д о к а ж е т, что они возникли в связи с отсутствием у него такой информации.
общество вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.11.2007, 19:37   #7
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,885
Репутация: 32922176
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от общество Посмотреть сообщение
ВОПРОС - а как же Статья 495 ГК ? Предоставление покупателю информации о товаре
4. Продавец, не предоставивший покупателю возможность получить соответствующую информацию о товаре, несет ответственность и за недостатки товара, возникшие после его передачи покупателю, в отношении которых покупатель д о к а ж е т, что они возникли в связи с отсутствием у него такой информации.
Доказать вам тут надо наличие такой ситуации, в которой у человека, необладающего специальными знаниями, должны были возникнуть недостатки в товаре.

Надо рассказать о ваших действиях (бездействиях), приведших к недостатку и объяснить, что их вы совершили потому что у вас не было информации. При этом надо учитывать так же
ст. 10 ГК
3. В случаях, когда закон ставит защиту гражданских прав в зависимость от того, осуществлялись ли эти права разумно и добросовестно, разумность действий и добросовестность участников гражданских правоотношений предполагаются.

При этом указать на недобросовестность в действиях продавца, непредоставившего вам информацию.

Ну, и кроме того есть ещё п. 1 ст. 12 ЗоЗПП.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 21.11.2007 в 19:46..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.11.2007, 21:43   #8
общество
Новичок
 
Регистрация: 12.11.2007
Сообщений: 12
Репутация: 60
По умолчанию

ч. 1 ст. 56 ГПК РФ гласит, что каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основания своих требований и возражений. В той же статье сказано, что общее правило действует постольку поскольку иное не предусмотрено федеральным законом. Это «иное» представляет собой определенные исключения из общего правила и выражено в частных правилах распределения обязанностей по доказыванию. Большинство частных правил распределения обязанностей по доказыванию выражены в форме презумпций – предположений о существовании или отсутствии факта, пока не доказано иное.

http://clinic.lawinstitut.ru/sudpraktik/obzor03_03.html

Обзоры судебной практики ОБЗОР по результатам обобщения практики рассмотрения районными судами г. Иркутска дел о защите прав потребителей: особенности доказывания и использования доказательств Коноплев А., студент Юридического института ИГУ

По требованиям, связанным с предоставлением неполной или недостоверной информации, существует презумпция непрофессионализма потребителя. Смысл ее применительно к распределению бремени доказывания в том, что истец не обязан доказывать свою неосведомленность о тех или иных свойствах и качествах товара (работы, услуги), в отношении которых требуются специальные познания. Напротив, продавец (изготовитель) обязан доказать, что потребитель является специалистом в данной области и информация, предоставленная ему, была полной и достоверной для него как специалиста. По данному поводу показателен следующий пример из судебной практики Кировского районного суда г. Иркутска:

Гражданка Г. обратилась в суд с иском к Автономной некоммерческой организации «Центр экспериментальной стоматологии» о возмещении ущерба и компенсации морального вреда. В исковом заявлении истица указала, что заключила с ответчиком договор возмездного оказания медицинских услуг. В судебном заседании истица пояснила, что у нее отсутствовала информация об оказываемой услуге, в результате чего произошел недопустимый перерыв в лечении и обострение заболевания. Третьи лица на стороне ответчика пояснили, что медицинская карта заполнялась не в присутствии истицы, все, что ей было необходимо, ей объясняли устно и не требовали подписи. Свидетель врач М. суду пояснил, что истицу на консультацию к нему привела врач С. Никаких рекомендаций М. истице не давал, но сказал, что у нее имеется неизлечимое заболевание – пародонтоз. Суд, применив правила Закона «О защите прав потребителей» и частично удовлетворяя требования, обоснованно указал, что поскольку истица не является специалистом в области медицины, исполнитель должен был разъяснить ей диагноз. Так как в медицинской карте отсутствует подпись истицы о разъяснении ей диагноза, а других доказательств предоставления такой информации ответчиком суду не представлено, суд посчитал право истицы на информацию нарушенным.

Факт непредоставления информации в любом случае обязан доказать истец. При этом следует согласиться с высказанным в литературе мнением о нецелесообразности использовать презумпцию отсутствия у потребителя информации, которая открыла бы последним возможность для злоупотребления своими правами (См. подробнее: Папуша А. С. В российском праве // Защита прав потребителей (сравнительный подход Россия–Франция): сб. статей по итогам коллоквиума (г. Иркутск, 27–28 мая 2004 г.) / под общ. ред. В. В. Ровного. Иркутск, 2004. С. 241.).
общество вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.11.2007, 21:57   #9
общество
Новичок
 
Регистрация: 12.11.2007
Сообщений: 12
Репутация: 60
По умолчанию

Ст. 1095 ГК. Основания возмещения вреда, причиненного вследствие недостатков товара, работы или услуги
Вред, причиненный жизни, здоровью или имуществу гражданина либо имуществу юридического лица вследствие конструктивных, рецептурных или иных недостатков товара, работы или услуги, а также вследствие недостоверной или недостаточной информации о товаре (работе, услуге), подлежит возмещению продавцом или изготовителем товара, лицом, выполнившим работу или оказавшим услугу (исполнителем), независимо от их вины и от того, состоял потерпевший с ними в договорных отношениях или нет.
Правила, предусмотренные настоящей статьей применяются лишь в случаях приобретения товара (выполнения работы, оказания услуги) в потребительских целях, а не для использования в предпринимательской деятельности.

http://www.labex.ru/page/kom_gk_1095.html


Комментарий к статье 1095 ГК
Доказывание факта недостоверной или неполной информации лежит на потерпевшем, учитывая то, что определенная информация была ему предоставлена (например, письменная информация в инструкции по применению). В то же время в комментируемой статье не указывается на факт непредоставления информации по использованию товара, работы, услуги (в том числе безопасному), т.е. на факт неисполнения информационной обязанности в целом. Это, видимо, связано с невозможностью доказать отсутствие предоставления такой информации в любом случае, а использование при этом презумпции отсутствия информации открыло бы возможность для злоупотребления правом со стороны покупателя или заказчика. Тем не менее в п. 2 ст. 1097 ГК содержится механизм доказывания отсутствия информации с опорой на факт неисполнения обязанности изготовителем или продавцом товара указывать срок его годности или службы.
Необходимым условием возникновения обязательства является установление прямой причинной связи между возникшим вредом и неправомерным действием, т.е. доказывание того факта, что вред явился результатом проявления конструктивного, рецептурного или иного недостатка вещи, ненадлежащего качества услуги или неправильного использования, хранения и т.п. товара, результата подрядных работ или пользования услугой.
общество вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.11.2007, 08:26   #10
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Уважаемое "общество". Вы снова по плазменной панели, которую уронили?
Нет в том случае никакой информации, которую Вам якобы "не предоставили". Если же это другой случай - то не надо заходить так издалека, расскажите нам его.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.05.2009, 11:33   #11
Smiler
Активный участник
 
Регистрация: 31.10.2007
Сообщений: 276
Репутация: 601
По умолчанию

Прочитал еще раз статью 8 и вот, что меня удивило:
Цитата:
1. Потребитель вправе потребовать предоставления необходимой и достоверной информации об изготовителе (исполнителе, продавце), режиме его работы и реализуемых им товарах (работах, услугах).
2. Указанная в пункте 1 настоящей статьи информация в наглядной и доступной форме доводится до сведения потребителей при заключении договоров купли-продажи и договоров о выполнении работ (оказании услуг) способами, принятыми в отдельных сферах обслуживания потребителей, на русском языке, а дополнительно, по усмотрению изготовителя (исполнителя, продавца), на государственных языках субъектов Российской Федерации и родных языках народов Российской Федерации.
Означает ли это, что если потребитель ссылается на то, что ему не предоставили необходимую и достоверную информацию о товаре (как например здесь http://forum.ozpp.ru/showthread.php?t=58064), то в первую очередь он должен доказать, что данную информацию, он при заключении договора купли-продажи, требовал?
Причем если продолжить дальше:
Цитата:
Статья 10. Информация о товарах (работах, услугах)
1. Изготовитель (исполнитель, продавец) обязан своевременно предоставлять потребителю необходимую и достоверную информацию о товарах (работах, услугах), обеспечивающую возможность их правильного выбора. По отдельным видам товаров (работ, услуг) перечень и способы доведения информации до потребителя устанавливаются Правительством Российской Федерации.
То получается, что "своевременно" - это в момент когда потребитель выдвигает свое требование?
(Если это уже обсуждалось, то ткните, пожалуйста, в ссылку)
Smiler вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.05.2009, 13:04   #12
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
в первую очередь он должен доказать, что данную информацию, он при заключении договора купли-продажи, требовал?
Или после - в разумный срок.
Цитата:
"своевременно" - это в момент когда потребитель выдвигает свое требование?
С товаром должна идти вся необходимая информация. Если, получив товар, потребитель в разумный срок заявляет, что какая-то инфа им не получена (инструкция, анпример), то самое лучшее решение для продавца - заявление о том, что "инфа предоставлена в соответствии с законом, но вот вам дубликат".
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.05.2009, 13:32   #13
Smiler
Активный участник
 
Регистрация: 31.10.2007
Сообщений: 276
Репутация: 601
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
Или после - в разумный срок.
Но я не нашел в законе упоминания про "после". Не дадите ссылочку на НПА?
Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
С товаром должна идти вся необходимая информация.
А где это сказано? Вроде написано "покупатель вправе потребовать" и описаны способы, которыми продавцу разрешается исполнять данное требование. Может я, что-то пропустил, но не вижу где написано, что вне зависимости от наличия требования продавец обязан предоставить информацию.
Smiler вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.05.2009, 13:47   #14
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
Статья 8. Право потребителя на информацию об изготовителе (исполнителе, продавце) и о товарах (работах, услугах)
1. Потребитель вправе потребовать предоставления необходимой и достоверной информации об изготовителе (исполнителе, продавце), режиме его работы и реализуемых им товарах (работах, услугах).
Цепочка очень простая: заключил ДКП - значит, все в комплекте и вся инфа есть (474-484-459-211 ГК). Доказать иное можно только потребовав недостающее или найдя иные доказательства своей правоты. Причем эти доказательства для непристрастного судьи должны быть весомыми. /А то получится как в недавней теме про кондиционер, когда инструкция, об отсутствии которой заявлял потребитель, оказалась в коробке с товаром.../
Цитата:
где это сказано?
4-10 ЗоЗПП, ППОВТ, ГК.
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.05.2009, 14:21   #15
Smiler
Активный участник
 
Регистрация: 31.10.2007
Сообщений: 276
Репутация: 601
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
4-10 ЗоЗПП, ППОВТ, ГК.
Нашел следующее
Цитата:
ЗоЗПП
Ст. 7
3. Если для безопасности использования товара (работы, услуги), его хранения, транспортировки и утилизации необходимо соблюдать специальные правила (далее - правила), изготовитель (исполнитель) обязан указать эти правила в сопроводительной документации на товар (работу, услугу), на этикетке, маркировкой или иным способом, а продавец (исполнитель) обязан довести эти правила до сведения потребителя.
Но здесь речь идет о безопасности. А когда речь идет о правилах и условиях эффективного использования товара, то, например, ППОВТ ст. 11 также оперирует понятием своевременности. Если бы в ст. 8 ЗоЗПП не было указания на то, что потребитель вправе потребовать этой информации, то и мне кажется, что это нужно было бы трактовать однозначно: своевременно - это чтобы потребитель сразу мог начать эффективно пользоваться, но наличие этой фразы, с моей точки зрения, меняет суть понятия "своевременно". Своевременно - это в момент, когда потребитель выдвинул требование о предоставлении данной информации. Т.о. не получается ли, что информация о безопасном использовании товара, должна быть вне зависимости от наличия требования покупателя, а вот о наличии инструкции на русском языке к программе идущей в комплекте, потребитель сам должен озаботится и потребовать её при заключении ДКП, и если уж он выдвинул данное требование, то продавец не вправе ему отказать?
Аналогия - проверка качества товара. Покупатель вправе потребовать присутствия при проведении проверки качества, но уж если он этого не сделал, то это его проблемы.
Smiler вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.05.2009, 15:59   #16
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,885
Репутация: 32922176
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Smiler Посмотреть сообщение
Означает ли это, что если потребитель ссылается на то, что ему не предоставили необходимую и достоверную информацию о товаре (как например здесь http://forum.ozpp.ru/showthread.php?t=58064), то в первую очередь он должен доказать, что данную информацию, он при заключении договора купли-продажи, требовал?
Не, требовать - это если независимо от заключения ДКП. Это надо, скажем, если нужно доказать уклонение продавца от заключения ДКП.

А если договор заключен - то это уже говорит о существовании такой обязанности (она в таком случае возникает именно на основании факта заключения ДКП).

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
С товаром должна идти вся необходимая информация.
Это-то понятно - что должна. Обязательства, согласно, ст. 309 ГК должны выполняться надлежащим образом.

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
Цепочка очень простая: заключил ДКП - значит, все в комплекте и вся инфа есть (474-484-459-211 ГК).
Значит есть обязанность предоставить эту инфу. Т. е. заключение ДКП - это подтверждение возникновения такой обязанности. А между возникновением обязательства и его прекращением надлежащим выполнением - некоторая разница имеется.

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
Доказать иное можно только потребовав недостающее или найдя иные доказательства своей правоты.
Ну, в каком-то отношении.... типа продавец не только не подтвердил прекращения своей обязанности надлежащим выполнением (т. е. по основаниям ст. 408 ГК), но и сам признаёт её, выполняя (что, естетственно, не может освободить его от ответственности за несвоевременное её выполнение).
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.05.2009, 16:14   #17
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
между возникновением обязательства и его прекращением надлежащим выполнением - некоторая разница имеется
имеется. Расписался в документе приема или просто отдал деньги и получил товар, ничего не сказал (не написал) и ушел с товаром и документами = принял товар и подтвердил надлежащее исполнение.
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.05.2009, 16:14   #18
Smiler
Активный участник
 
Регистрация: 31.10.2007
Сообщений: 276
Репутация: 601
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
А если договор заключен - то это уже говорит о существовании такой обязанности (она в таком случае возникает именно на основании факта заключения ДКП).
Не совсем понял. Не могли бы Вы расшифровать почему сам факт наличия ДКП, говорит о том, что продавец обязан предоставить информацию об эффективном (не о безопасном, с этим я разобрался, это ст. 7, а именно об эффективном) использовании товара.
Smiler вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.05.2009, 16:22   #19
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,885
Репутация: 32922176
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
Расписался в документе приема или просто отдал деньги и получил товар, ничего не сказал (не написал) и ушел с товаром и документами = принял товар и подтвердил надлежащее исполнение.
Ну, так если это доказано - что ушёл с документами.
А то, что принял товар - это надлежащее исполнение договорного обязательства, вознишего из договора (а не по установленного ст. 495 ГК, ст. 10 ЗоЗПП).


Цитата:
Сообщение от Smiler Посмотреть сообщение
Не совсем понял. Не могли бы Вы расшифровать почему сам факт наличия ДКП, говорит о том, что продавец обязан предоставить информацию об эффективном (не о безопасном, с этим я разобрался, это ст. 7, а именно об эффективном) использовании товара.
Так согласно ст. 495 ГК, ст. 10 ЗоЗПП.


А требовать - он может независимо от заключения ДКП. Если не выполнили требование и он не смог поэтому заключить ДКП (т. е. фактически уклонились от заключения ДКП) - тогда он может согласно ст. 12 ЗоЗПП (п. 3 ст . 495 ГК) требовать убытков, причинённых таким уклонением (чтобы такие убытки доказать - и нужно требование).
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.05.2009, 16:48   #20
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
так если это доказано - что ушёл с документами.
да ну? Определение РДКП сами прочитаете? И про момент заключения договора? 492,493, 458 ГК Вам в помощь...
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.05.2009, 17:23   #21
Smiler
Активный участник
 
Регистрация: 31.10.2007
Сообщений: 276
Репутация: 601
По умолчанию

Цитата:
Так согласно ст. 495 ГК, ст. 10 ЗоЗПП.
Прочитал еще раз.
Цитата:
Статья 495. Предоставление покупателю информации о товаре
1. Продавец обязан предоставить покупателю необходимую и достоверную информацию о товаре, предлагаемом к продаже, соответствующую установленным законом, иными правовыми актами и обычно предъявляемым в розничной торговле требованиям к содержанию и способам предоставления такой информации.
Я не совсем понял при чем тут это? Здесь не описана процедура предоставления информации, а просто сказано, что если закон требует, то обязан предоставить.
А про статью 10 я и говорю. Что считать своевременным предоставлением информации? Если эта информация о безопасном использовании товара (например, включенный системный блок нельзя поливать водой, а то случится пожар), то своевремено - это, согласно ст. 7, в сопроводительной документации.
А вот информацию об эффективном использовании? Например: "Программа идущая в комплекте к сканеру имеет английский интерфейс, но вот Вам инструкция о том, как ею пользоваться." Отсутствие данной информации не влияет на безопасность, однако снижает эффективность работы (возможно до 0)
Ст. 8 говорит, что потребитель вправе потребовать предоставления информации. Зачем тогда здесь это упоминание, если продавец в любом случае обязан предоставить все?
Не говорит ли это о том, что какую-то информацию продавец обязан предоставлять, только при наличии требования?
Smiler вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.05.2009, 19:46   #22
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,885
Репутация: 32922176
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Smiler Посмотреть сообщение
Я не совсем понял при чем тут это?
Так при том, что обязанность продавца предоставить информацию при заключении договора - в зависимость от требования не поставлена.

А насчёт "своевременно" - так в п. 1 ст. 10 ЗоЗПП сказано - "обеспечивающую возможность их правильного выбора".

Очевидно, что после того, как потребитель уже сделает выбор (неизвестно - насколько правильный) - то уже будет поздно чего-то делать (ну, кроме как вернуть продавцу неправильно выбранный товар)
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.05.2009, 21:27   #23
Smiler
Активный участник
 
Регистрация: 31.10.2007
Сообщений: 276
Репутация: 601
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Так при том, что обязанность продавца предоставить информацию при заключении договора - в зависимость от требования не поставлена.
Согласен. Только там вообще ничего нет про то, что и как должно быть предоставлено. Написано "соответствующую установленным законом". Вот в ЗоЗПП и установлено, что информация связанная с безопасностью в сопроводительной документации, а остальная по требованию, способами описанными в ст. 10
Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
А насчёт "своевременно" - так в п. 1 ст. 10 ЗоЗПП сказано - "обеспечивающую возможность их правильного выбора".
Очевидно, что после того, как потребитель уже сделает выбор (неизвестно - насколько правильный) - то уже будет поздно чего-то делать (ну, кроме как вернуть продавцу неправильно выбранный товар)
Вот для того, чтобы покупатель и сделал правильный выбор ему и дано право требовать информацию об эффективном использовании товара при заключении ДКП. И в этом есть своя логика, потому что для каждого, понятие "эффективно" разное, одному можно просто написать "установите драйвера", а другому нужно все подробно расписать.
Smiler вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.05.2009, 01:27   #24
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,885
Репутация: 32922176
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Smiler Посмотреть сообщение
Только там вообще ничего нет про то, что и как должно быть предоставлено. Написано "соответствующую установленным законом". Вот в ЗоЗПП и установлено, что информация связанная с безопасностью в сопроводительной документации, а остальная по требованию, способами описанными в ст. 10
То есть как, а п. 3 ст. 10 ЗоЗПП?
И в ст. 10 ЗоЗПП ничего про требование нет (как и в ст. 495 ГК, которую она конкретизирует).

Цитата:
Сообщение от Smiler Посмотреть сообщение
Вот для того, чтобы покупатель и сделал правильный выбор ему и дано право требовать информацию об эффективном использовании товара при заключении ДКП. И в этом есть своя логика, потому что для каждого, понятие "эффективно" разное, одному можно просто написать "установите драйвера", а другому нужно все подробно расписать.
Так чтобы требовать надо ещё и понимать чего.
Скажем - не все поймут, что надо потребовать описание того, как устанавливать драйвера.
Предоставить должны как раз только определённую возможность получить определённый перечень информации (независимо ни от чего), а уж кто, как и когда эту возможность использует, кому насколько это нужно - это как раз уже не имеет значения.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 21.05.2009 в 01:35..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.05.2009, 11:47   #25
Smiler
Активный участник
 
Регистрация: 31.10.2007
Сообщений: 276
Репутация: 601
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
То есть как, а п. 3 ст. 10 ЗоЗПП?
И в ст. 10 ЗоЗПП ничего про требование нет (как и в ст. 495 ГК, которую она конкретизирует).
Потому что в этой статье вообще ничего нет про порядок предоставления информации. Только про форму доведения.
Это как с оплатой: есть форма оплаты, а есть порядок оплаты. Форма - это наличная оплата, безналичная оплата и т.п. А порядок - это "утром деньги, вечером стулья"
Если посмотреть ст. 7 п.3, то там четко написан и способ доведения и порядок. "Изготовитель обязан указать эти правила в сопроводительной документации..." Т.е. вне зависимости от желания потребителя изготовитель должен информацию указать, а продавец передать.
Что же касается остальной части информации, то её порядок доведения изложен в ст. 8, а форма доведения в ст. 10

Цитата:
Статья 8.
1. Потребитель вправе потребовать предоставления необходимой и достоверной информации об изготовителе (исполнителе, продавце), режиме его работы и реализуемых им товарах (работах, услугах).
2. Указанная в пункте 1 настоящей статьи информация в наглядной и доступной форме доводится до сведения потребителей при заключении договоров купли-продажи и договоров о выполнении работ (оказании услуг) способами, принятыми в отдельных сферах обслуживания потребителей, на русском языке, а дополнительно, по усмотрению изготовителя (исполнителя, продавца), на государственных языках субъектов Российской Федерации и родных языках народов Российской Федерации.

Статья 10. Информация о товарах (работах, услугах)
3. Информация, предусмотренная пунктом 2 настоящей статьи, доводится до сведения потребителей в технической документации, прилагаемой к товарам (работам, услугам) ...
Т.е. если покупатель потребовал при заключении ДКП более подробной инструкции о том, как ставить драйвера, то продавец обязан её предоставить или
Цитата:
Статья 12. Ответственность изготовителя (исполнителя, продавца) за ненадлежащую информацию о товаре (работе, услуге)
1. Если потребителю не предоставлена возможность незамедлительно получить при заключении договора информацию о товаре (работе, услуге), он вправе потребовать от продавца (исполнителя) возмещения убытков, причиненных необоснованным уклонением от заключения договора, а если договор заключен, в разумный срок отказаться от его исполнения и потребовать возврата уплаченной за товар суммы и возмещения других убытков.
(хотя подходит ли в данном случае статья 12 я не уверен)
А если не потребовал, продавец не должен догадываться, что нужно клиенту для эффективного использования товара, потому что, как я говорил ранее, каждому, для эффективного использования, нужна совершенно разная информация. И не обязан продавец потом бегать за этим клиентом и спрашивать: "У Вас все хорошо? Вы эффективно используете товар? Может Вам еще какой-нибудь информации не хватает?"
Мне кажется, что именно эта логика и заложена в ЗоЗПП. И именно поэтому в статье 8 упоминается о том, что потребитель вправе требовать информацию. Иначе, повторюсь, зачем вообще нужно было весь этот лес, со статьей 8 в законе, городить. Написать просто: "продавец обязан все указать там-то и там-то" Однако зачем-то все таки отделили информацию о безопасности и написали ст. 8.
Smiler вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.05.2009, 17:35   #26
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,885
Репутация: 32922176
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Smiler Посмотреть сообщение
Потому что в этой статье вообще ничего нет про порядок предоставления информации. Только про форму доведения.
Это как с оплатой: есть форма оплаты, а есть порядок оплаты. Форма - это наличная оплата, безналичная оплата и т.п. А порядок - это "утром деньги, вечером стулья"
Так написано
ст. 10 ЗоЗПП
3. Информация, предусмотренная пунктом 2 настоящей статьи, доводится до сведения потребителей в технической документации, прилагаемой к товарам (работам, услугам), на этикетках, маркировкой или иным способом, принятым для отдельных видов товаров (работ, услуг).

Прилагаемой - значит должен передать их вместе с товаром.

О каком ещё порядке можно говорить - на блюдечке с голубой или розовой каёмочкой подать потребителю вместе с товаром? Положить в одну коробку с товаром или скотчем к товару приклеить?

Так можно и про порядок выполнения требования потребителя о предоставлении информации сказать: "а он не определён" (нельзя же все телодвижения определить).

Моменты, которые имеют значения - вроде все понятно прописаны.


Цитата:
Сообщение от Smiler Посмотреть сообщение
Если посмотреть ст. 7 п.3, то там четко написан и способ доведения и порядок. "Изготовитель обязан указать эти правила в сопроводительной документации..."
Это понятно, но ведь действия изготовителя - они в принципе не могут зависеть от желания потребителя - ведь контакта изготовителя с потребителем нет, он не может предоставлять потребителю информацию, он может только решить - чего будет в сопроводительной документации.

Кстати, "порядок" как продавец должен "довести эти правила до потребителя" - там тоже не указан.

Цитата:
Сообщение от Smiler Посмотреть сообщение
Т.е. если покупатель потребовал при заключении ДКП более подробной инструкции о том, как ставить драйвера, то продавец обязан её предоставить или

(хотя подходит ли в данном случае статья 12 я не уверен)
Ну, 12-я статья (в плане возмещения убытков) в таком случае подходит если продавец отказался показать инструкцию и потребитель, как следствие, не счёл возможным заключить договор.
На такой случай в ст. 8 ЗоЗПП и предусмотрено право потребителя потребовать информации (независимо от того - будет он заключать договор или нет).

Что касается объёма информации - то он как раз подразумевается фиксированным, исходя лишь из "отсутствия у потребителя специальных знаний...".

Собственно, ведь неизвестно ещё какой имено потребитель будет использовать (потребитель - это не обязательно тот, кто приобретает). Может сам тот, кто приобретает и знает как драйвера ставить, но пользоваться его бабушка будет.

А так - всегда можно найти потребителя, которому любой степени подробности будет мало.

Может, этот как именно определять этот объём не указано - ну, тут уже значит надо его определять из общих начал гражданского "законодательства, добросовестности, разумности и справедливости".

Кстати - из этих же соображений следует, что он должен быть одинаковым для любого потребителя - иначе получится непредусмотренная законом дискриминация потребителей по "уровню понятливости".
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.12.2010, 19:59   #27
да и
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Подскажите как быть ? Дело в суде о некачественном товаре . Я истец была проведена независимая экспертиза, положительная . А со стороны ответчика две экспертизы тоже положительные в их пользу) Теперь хотят назначить судебную , но нет технических характеристик а только руководство какое то левое . Есть ли такой закон что плеер некачественный уже без технических характеристик и можно ли не проводить и правомерна ли экспертиза вообще . Помогите скоро суд !
 
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 17:54. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика