На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Юридическая практика по защите прав потребителей
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 02.01.2019, 07:23   #1
gmidon4
Участник
 
Регистрация: 20.12.2017
Сообщений: 48
Репутация: -587594
По умолчанию почтовый перевод от неизвестного - доказательство удовлетворения требования?

Судом отказано в требовании о взыскании процентов за пользование чужими денежными средствами с продавца, поскольку судья решила, что, согласно представленной ответчиком в суд копии почтового перевода - истцу осуществлен денежный перевод, тем самым требования удовлетворены в полном объеме.
Однако, если предположить, что полученное мной извещение на получение денежного перевода, в графе которого "от кого" стояла фамилия неизвестного лица, а сумма была более, чем в заявленном требовании - от продавца, то имел ли я законное основание получить данный перевод без последствий в дальнейшем?

Кроме этого, проверив расчет процентов, судья установила их верными, однако, посчитала, что якобы полученная мною сумма в большем размере - является удовлетворением требования в полном размере, то есть увеличила их самостоятельно.


Будет ли является представление в суд ответчиком копии почтового перевода подтверждением того, что потребителем: а) получен денежный перевод, б) удовлетворено требование?
Должна ли сторона ответчика идентифицировать себя при осуществлении почтового перевода перед получателем перевода (потребителем)?
Не вышла ли судья за рамки искового требования?
gmidon4 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.01.2019, 11:04   #2
Коллега
Юрист
 
Регистрация: 09.09.2008
Адрес: Рязань
Сообщений: 15,496
Репутация: 51110472
По умолчанию

не вышла.
__________________
Никому не откажу в юридической помощи, даже дистанционно. Адрес электронной почты kuijur@mail.ru
Коллега вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.01.2019, 12:22   #3
Vlad
Активный участник
 
Регистрация: 24.02.2014
Сообщений: 867
Репутация: 32080295
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от gmidon4 Посмотреть сообщение
якобы полученная мною сумма
перевод-то получили?
VladL вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.01.2019, 16:15   #4
gmidon4
Участник
 
Регистрация: 20.12.2017
Сообщений: 48
Репутация: -587594
По умолчанию

от неизвестных людей, тем более со странной суммой, конечно нет

Последний раз редактировалось AlexPilot; 26.01.2019 в 13:06..
gmidon4 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.01.2019, 16:53   #5
Шаман777
 
Аватар для Шаман777
Активный участник
 
Регистрация: 08.01.2016
Сообщений: 6,498
Репутация: 130558490
По умолчанию

А почему не получили? Вы из принципа не берете деньги от неизвестных? Да еще со странной суммой?
__________________
shaman2745@gmail.com
Шаман777 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.01.2019, 23:47   #6
Vlad
Активный участник
 
Регистрация: 24.02.2014
Сообщений: 867
Репутация: 32080295
По умолчанию

Вот зачем так жизнь усложнять и себе и остальным? Получили бы деньги и всё закончилось. Перевод на Ваше имя, что может страшного произойти, если Вы его получите? Наверняка догадывались от кого, да и сумма примерно подходящая, не на порядки же отличается.
А в суде поясняли, что деньги не получали; что ответчик на это говорил; в решении это отражено?
В любом случае теперь подавайте апелляцию и прилагайте доказательства, что перевод не получали, справку на почте возьмите, что был перевод на Ваше имя и его вернули.
VladL вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.01.2019, 04:33   #7
пс3
Активный участник
 
Регистрация: 17.11.2016
Сообщений: 190
Репутация: 2173961
По умолчанию

Думаю, что вся проблема в деньгах. Товарищ просто хотел получить (но он об этом не пишет) с Ответчика штраф 50% за отказ добровольно вернуть деньги, но не срослось. А всё равно хочется дэнэг.
пс3 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.01.2019, 08:40   #8
ElizarovPetr
 
Аватар для ElizarovPetr
Активный участник
 
Регистрация: 03.12.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 6,867
Репутация: 143854579
По умолчанию

Ну в общем на хитрую жопу ТС судья нашла болт с правильной резьбой
__________________
High and mighty alone we are kings, Whirlwinds of fire we ride,
Providence brought us the crown and the ring, Covered with blood and our pride
ElizarovPetr вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.01.2019, 11:06   #9
Коллега
Юрист
 
Регистрация: 09.09.2008
Адрес: Рязань
Сообщений: 15,496
Репутация: 51110472
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VladL Посмотреть сообщение
теперь подавайте апелляцию и прилагайте доказательства, что перевод не получали, справку на почте возьмите, что был перевод на Ваше имя и его вернули.
А что тут обжаловать. Суд установил надлежащее исполнение обязанности продавцом по претензии. А вот добросовестность истца под большим вопросом!!!
__________________
Никому не откажу в юридической помощи, даже дистанционно. Адрес электронной почты kuijur@mail.ru

Последний раз редактировалось AlexPilot; 26.01.2019 в 13:07..
Коллега вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.01.2019, 11:54   #10
Vlad
Активный участник
 
Регистрация: 24.02.2014
Сообщений: 867
Репутация: 32080295
По умолчанию

Кстати, на почте перевод хранится 30 дней. Может ещё не поздно забрать?
VladL вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.01.2019, 11:04   #11
Eisenfaust
Активный участник
 
Регистрация: 19.04.2015
Сообщений: 162
Репутация: -641661
По умолчанию

Если у потребителя был договор с продавцом ООО "Рога и копыта", а отправителем перевода значится не ООО "Рога и копыта", а , например, Иванов И.И., то почему потребитель был должен получать этот перевод?!
Чтобы потом получить от Иванова И.И. иск о взыскании НО?
И как ООО "Рога и копыта" убедило суд, что перевод отправило оно? Типа, не верь глазам своим: мало ли что написано "Иванов И.И.", читайте "ООО "Рога и копыта"?
Eisenfaust вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.01.2019, 13:48   #12
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 23,319
Репутация: 170499980
По умолчанию

Ну например в графе "Сообщение" квитанции написано "Возврат денег за товар от ООО "Рога и копыта". Целуем."
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.01.2019, 14:57   #13
gmidon4
Участник
 
Регистрация: 20.12.2017
Сообщений: 48
Репутация: -587594
По умолчанию

В квитанции на получение стоит лишь ФИО некого лица.
На сайте Почты России указана следующая информация: "Для почтового перевода доступна услуга уведомления о вручении. Отправитель получит юридически значимое уведомление о выплате перевода получателю. Дополнительно можно заказать уведомление о вручении. Отправителю перевода вернется юридически значимое уведомление о выплате перевода получателю. Вместе с переводом можно отправить бесплатное текстовое сообщение (до 70 символов)."
Представитель ведь мог и написать "Возврат денег за товар от ООО "Рога и копыта". Целуем." , тогда бы вопросов и не было.
gmidon4 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.01.2019, 16:04   #14
Eisenfaust
Активный участник
 
Регистрация: 19.04.2015
Сообщений: 162
Репутация: -641661
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Ну например в графе "Сообщение" квитанции написано "Возврат денег за товар от ООО "Рога и копыта". Целуем."
Было бы так -вопроса бы не было.
Eisenfaust вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.01.2019, 20:48   #15
шахматистка
 
Аватар для шахматистка
Активный участник
 
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 25,332
Репутация: 72694148
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от gmidon4 Посмотреть сообщение
Судом отказано в требовании о взыскании процентов за пользование чужими денежными средствами с продавца,
Чего-чего?
А требования Ваши, были такими?

Юридическая тема. Постольку и:
Выкладывайте своё исковое, сложно понять: что, чего и у кого Вы требовали??
__________________
Если будешь улыбаться, все мечты начнут сбываться!

Последний раз редактировалось шахматистка; 04.01.2019 в 21:23..
шахматистка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.01.2019, 16:29   #16
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 28,939
Репутация: 69704052
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VladL Посмотреть сообщение
Перевод на Ваше имя, что может страшного произойти, если Вы его получите?
самое первое что приходит на ум, - остаться Должником.
в случае, если потом этот перевод признают ошибочным, то деньги отберут как неосновательное обогащение.
.................

что касаемо основного вопроса, то сторона вправе убедиться в том что денежки именно в счет конкретного обязательства.
я в судах раньше заявлял, что этот перевод был добровольным перечислением бонуса, а не основного долга по обязательству.

как враги доказали что это их деньги ?
плательщик то не ответчик ?
а то что иное лицо перечислило деньги, так это оно купило старую табуретку.
.........................

у мя в практике был случай, когда Страховщик перечислил почтовым переводом деньги, не смотря на то что получатель БОМЖ
судьишка первой инстанции тоже признал исполнение надлежащим
но апелляция отменила этот бред.
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ - Журналист
witt вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.01.2019, 21:57   #17
Vlad
Активный участник
 
Регистрация: 24.02.2014
Сообщений: 867
Репутация: 32080295
По умолчанию

На ум может много чего приходить, однако в реальности был перевод от ответчика и это установлено решением суда.
Автор почему-то не хочет отвечать, как этот вопрос решался в суде. А гадать смысла не имеет, вариантов может быть море.
VladL вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.01.2019, 22:00   #18
шахматистка
 
Аватар для шахматистка
Активный участник
 
Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 25,332
Репутация: 72694148
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от witt Посмотреть сообщение
как враги доказали что это их деньги ?
Ваапщет, с этого и началось.

Никак НЕ доказали, а судья приняла, в доказательства, то, что есть:
Цитата:
согласно представленной ответчиком в суд копии почтового перевода - истцу осуществлен денежный перевод,
__________________
Если будешь улыбаться, все мечты начнут сбываться!
шахматистка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.01.2019, 08:54   #19
Eisenfaust
Активный участник
 
Регистрация: 19.04.2015
Сообщений: 162
Репутация: -641661
По умолчанию

Ну хорошо, продавец убедил суд, что этот перевод исходил от него.
Но можно ли считать, что, отправив перевод не от своего имени, продавец принял все меры для исполнения своего обязательства? Нет.
Он бы еще подсунул деньги под дверь потребителя, без записки.
Это тот случай, когда направить деньги не равно исполнить обязательство.
Потребитель не принял исполнение вследствие недобросовестных действий продавца, ибо последний не обозначил себя.
Eisenfaust вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.01.2019, 10:09   #20
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 23,319
Репутация: 170499980
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Eisenfaust Посмотреть сообщение
продавец принял все меры для исполнения своего обязательства? Нет.
Он бы еще подсунул деньги под дверь потребителя, без записки.
Это тот случай, когда направить деньги не равно исполнить обязательство.
Типа филосыф? Даже, если должник отправил кого ПОСТОРОННЕГО то под дверь подсунуть, то ГК РФ Статья 313. Исполнение обязательства третьим лицом / КонсультантПлюс. Правовое значение применительно к сабжу имеет только то, что долг просрочен. Если просрочен, то должник любого может отрядить долг под дверь подсунуть. Главное доказать, что подсунул.
Ну а в нашем случае подсовывало под дверь скорее всего не третье лицо, а работник организации согласно локальному акту работодателя (поручению).
И по поводу того, что деньги потом отымут
Кредитор по денежному обязательству не обязан проверять наличие возложения, на основании которого третье лицо исполняет обязательство за должника, и вправе принять исполнение при отсутствии такого возложения. Денежная сумма, полученная кредитором от третьего лица в качестве исполнения, не может быть истребована у кредитора в качестве неосновательного обогащения, за исключением случаев, когда должник также исполнил это денежное обязательство либо когда исполнение третьим лицом и переход к нему прав кредитора признаны судом несостоявшимися (статья 1102 ГК РФ).

И к witt вопрос насчет его побасенки "перечислил почтовым переводом деньги, не смотря на то что получатель БОМЖ" - типа должник сам почтовый адрес придумал, на который деньги отослал, или его кто то указал должнику, например сам БОМЖ?
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...

Последний раз редактировалось minos66; 06.01.2019 в 10:25..
minos66 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.01.2019, 10:24   #21
Eisenfaust
Активный участник
 
Регистрация: 19.04.2015
Сообщений: 162
Репутация: -641661
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Типа филосыф? Даже, если должник отправил кого ПОСТОРЕННЕГО то под дверь подсунуть, то ГК РФ Статья 313. Исполнение обязательства третьим лицом / КонсультантПлюс. Правовое значение применительнго к сабжу имеет только то, что долг просрочен. Если просрочен, то должник любого может отрядить долг под дверь подсунуть. Главное доказать, что подсунул.
Ну а в нашем случае подсовывало под дверь скорее всего не третье лицо, а работник организации согласно локальному акту работодателя (поручению).
Еще раз.
Откуда потребителю было знать, что деньги поступили от продавца или по его поручению? Продавец - ООО "Рога и копыта", в отправитель перевода - ООО "Ромашка".
И выше автор темы пояснил, что из почтового перевода не усматривалось, что он отправлен третьим лицом по поручению продавца.
При таких условиях потребитель совершенно не должен был нести риск неполучения непонятно какого и от кого почтового отправления. (И риск взыскания НО. Причем могло бы быть еще круче. Потребитель деньги получил, от иска в этой части отказался или суд ему отказал. Типа продавец ООО "Рога и копыта" исполнил. А затем от отправителя перевода ООО "Ромашка" поступает иск о взыскании НО. Дескать, ошибочно отправили не тому лицу. Потребитель говорит: но как же, эти деньги мне ООО "Рога и копыта" перевели, вот решение суда. А ООО "Ромашка" отвечает: ничего не знаю, в том деле я не участвовал, преюдиции для меня нет. Взыскивает НО и возвращает денежки продавцу.)
А вот продавец должен был почуствовать на себе последствия недобросоветстного исполнения обязательства, послужившего причиной того, что потребитель это исполнение не принял.
Относительно Вашей ссылки на Пленум.
Во-первых, как следует из цитаты, для отказа во взыскании НО должно быть установлено, что деньги поступили от третьего лица во исполнение обязательства должника. Выше я привел вариант действий третьего лица по отъему денег.
Во-вторых, ключевые слова: не обязан проверять. Из этого следует, что речь идет о ситуации, когда исполнение осуществлено таким образом, что кредитор уже понимает, за кого оно и по какому обязательству. Например, в платежке указано: от ООО "Ромашка" за ООО "Рога и копыта" по такому-то договору. Просто не обязан проверять. В рассматриваемом же случае потребитель был лишен возможности непосредственно из перевода понять, за кого он и в связи с чем.
В-третьих, есть пункт 20 этого Пленума:
Цитата:
кредитор считается просрочившим, если он отказался принять исполнение, предложенное за должника третьим лицом, лишь в случаях, когда... кредитор знал или должен был знать, что исполнение возложено должником на указанное третье лицо
В рассматриваемом случае потребитель не знал и не был должен знать, что перевод поступил от ООО "Ромашка" по поручению ООО "Рога и копыта".
Eisenfaust вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.01.2019, 10:37   #22
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 23,319
Репутация: 170499980
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Eisenfaust Посмотреть сообщение
И выше автор темы пояснил, что из почтового перевода не усматривалось, что он отправлен третьим лицом по поручению продавца.
При таких условиях потребитель совершенно не должен был нести риск неполучения непонятно какого и от кого почтового отправления.
Вам филосыфам Пленум ВС в лице профессиональных юристов - судей, причем не самой низкой квалификации разъясняет, что кредитору плевать кто там на кого что возложил и возложил ли вообще!!!, кредитор вправе принять исполнение и не выясняя откуда деньги. А вот если деньги не примет, то По смыслу пунктов 1 и 2 статьи 313 ГК РФ кредитор считается просрочившим, если он отказался принять исполнение, предложенное за должника третьим лицом, лишь в случаях, когда должником допущена просрочка исполнения денежного обязательства... У нас же была прсрочка исполнения, коль речь о неустойке зашла? Более ничего и не надо, можно и под дверь подсунуть... без записки... главное доказать, что подсунул...

А вот это "кредитор считается просрочившим, если он отказался принять исполнение, предложенное за должника третьим лицом, лишь в случаях, когда... кредитор знал или должен был знать, что исполнение возложено должником на указанное третье лицо" просто ваш высер - нет такого в тексте! Вы предлог "либо" ("ИЛИ") куда то дели. Я же веду речь о просрочке исполнения, КОЛЬ ТС НЕУСТОЙКУ ТРЕБУЕТ!
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...

Последний раз редактировалось minos66; 06.01.2019 в 10:50..
minos66 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.01.2019, 11:43   #23
Eisenfaust
Активный участник
 
Регистрация: 19.04.2015
Сообщений: 162
Репутация: -641661
По умолчанию

Минос, Вы адекватный человек? У Вас манера общения и выражения как у невоспитанного подростка. Вас в действе в школе били, а в отрочестве девушки не любили?
Продолжаем.
Чего нет в тексте Пленума? Того, что я процитировал? Откройте и прочитайте.
Далее.
Ключевое во всем этом то, что кредитор должен знать, что третье лицо действует во исполнение обязательства должника:
- "отказался принять исполнение, предложенное за должника третьим лицом" - из почтового перевода усматривалось, что он отправлен третьим лицом за продавца? Нет. Значит, и то обстоятельство, что у продавца имелась просрочка, значения не имело. Потребитель не мог связать просрочку и эти внезапно неизвестно от кого прилетевшие деньги.
- "кредитор знал или должен был знать, что исполнение возложено должником на указанное третье лицо" - не знал и не должен был знать.

Последний раз редактировалось AlexPilot; 26.01.2019 в 13:11..
Eisenfaust вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.01.2019, 12:13   #24
Vlad
Активный участник
 
Регистрация: 24.02.2014
Сообщений: 867
Репутация: 32080295
По умолчанию

Eisenfaust, Вы же просто фантазируете на заданную тему. Что там было в реальности автор отвечать не хочет.
Насколько можно понять, он и не ходил на почту и не интересовался, было ли сообщение с переводом. Может там всё и написано.
В суде же он уже точно узнал что за перевод и от кого. И как это происходило, пояснял, задавал вопросы? Может деньги ещё на почте лежат - иди да получай.
Зачем выдумывать то, чего не знаешь
VladL вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.01.2019, 14:16   #25
Коллега
Юрист
 
Регистрация: 09.09.2008
Адрес: Рязань
Сообщений: 15,496
Репутация: 51110472
По умолчанию

Уважаемые коллеги-юристы! Уважайте себя и остальных участников форума, не коверкайте русские слова, не применяйте жаргонизмы, которые не приняты в воспитанном обществе, поскольку понять их может только тот, кто их придумывает в своем больном воображении!
__________________
Никому не откажу в юридической помощи, даже дистанционно. Адрес электронной почты kuijur@mail.ru
Коллега вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.01.2019, 20:19   #26
Eisenfaust
Активный участник
 
Регистрация: 19.04.2015
Сообщений: 162
Репутация: -641661
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VladL Посмотреть сообщение
Eisenfaust
Насколько можно понять, он и не ходил на почту
Не ходил, потому что в извещении был указан отправитель перевода. И это был не продавец.
Eisenfaust вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.01.2019, 20:34   #27
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 23,319
Репутация: 170499980
По умолчанию

А выяснилось, что перевод был в исполнение обязательств продавца. И по смыслу пунктов 1 и 2 статьи 313 ГК РФ кредитор считается просрочившим, коль не принял исполнение.... ну мы же помним, что имела место просрочка должника.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.01.2019, 20:46   #28
Vlad
Активный участник
 
Регистрация: 24.02.2014
Сообщений: 867
Репутация: 32080295
По умолчанию

Не захотели сходить на почту, бегайте теперь по судам и приставам, чтобы вернуть свои деньги.

Нет у продавца обязанности отправлять Вам перевод лично. Такая обязанность была бы только в одном случае - ч. 4 ст. 182 ГК.
Имеет полное право действовать через представителя. Отправителем мог быть, к примему, указан сотрудник продавца, который отправлял перевод по поручению работодателя.
В сообщении к переводу наверняка было указано назначение. Сходили бы, узнали.

К тому же Вас три раза спрашивали, как этот вопрос решался в суде. Там же Вы узнали от кого перевод. Уже небось решение готово. Вы же почему-то не хотите отвечать. Собственно, понятно, почему.
VladL вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.01.2019, 20:50   #29
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 28,939
Репутация: 69704052
По умолчанию

мнения разделились на да направления:

1- должен был бабло получить, а после разбираться выяснять от кого и почему

2- не должен был бабло получать от неизвестного
..........................
вопрос скорее такой - КТО понесет материальную и прочую ответственность За получение денег, которые в последствии окажутся чужими ошибочными ????
............
пример: Прислали почтой Мильён, /Почему нет, я человек простой, должников у меня хватает./
Я радостный получил и Банкет закатил (растратил).
наутро проснулся и бац - Ошибочка вышла, вертайте взад мильен. - Нету начальник, кончилися

и тут мне прокурор Минусидзе666 враз зачитает - мол ты гнида чужие денежки не вправе был брать и тд итп.
и хрен он вспомнит свои же мол - бери " должник любого может отрядить долг под дверь подсунуть. Главное доказать, что подсунул. "
и взыщет и мильён и процентики и расходы на судейство.
Цитата:
Сообщение от VladL Посмотреть сообщение
Имеет полное право действовать через представителя. .
никто права этого не оспаривает
вопрос в том, что ОБЯЗАН был указать
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ - Журналист
witt вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.01.2019, 21:02   #30
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 23,319
Репутация: 170499980
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от witt Посмотреть сообщение
Прислали почтой Мильён,
В исполнение несуществующих обязательств? Присылайте, приму и пропью.
Не подлежат возврату в качестве неосновательного обогащения:
"4) денежные суммы и иное имущество, предоставленные во исполнение несуществующего обязательства, если приобретатель докажет, что лицо, требующее возврата имущества, знало об отсутствии обязательства либо предоставило имущество в целях благотворительности.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.01.2019, 21:06   #31
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 28,939
Репутация: 69704052
По умолчанию

так не про обязательства я про ОШИБКУ
ошибся Вася на почте, в номере счета 12 цыфр попутал, неспициально
................
предлагаю эксперимент!!!

я вам почтовый перевод пришлю
от вас требуется
1.(в личку) мне ваш адрес ФИО
2. получить денежки
3. не возвращать их до суда.
.............
Вы понимаете ??? какой вы ящик пандоры открываете???
СХЕМА кидалова граждан потребителей подавших ИСК в суд.

1. после поучения Повестки продавец зовет друга Васю. И просит отправь почтой денежки в сумме исковых требований.
2. Затем приходит к истцу и говорит – отзывай иск, денежки тебе вот уже перечислили.
3. потребитель – точно, есть перевод от васи, и от иска отказывается.
4. Вася пишет потребу, - мил человек обшибся я, не туда денешку отправил, верни взад все до копеечки.
И получит же если чё, все взад с процентами. Доказательств то, что это в счет долга продавца никаких, похожесть суммы не доказательство.
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ - Журналист
witt вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.01.2019, 21:18   #32
Vlad
Активный участник
 
Регистрация: 24.02.2014
Сообщений: 867
Репутация: 32080295
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от witt Посмотреть сообщение
вопрос в том, что ОБЯЗАН был указать
А откуда Вы знаете, что не указал, если автор не ходил на почту и не читал сообщение к переводу?

У нас же стороны должны действовать добросовестно.
Автор находится в процессе истребования денег.
Ему приходит какой-то перевод. Хорошо, сумма отличается, но не на порядки же.
Ну, хотя бы сходить и поинтересоваться, что за перевод можно, если уж такой страшно пугливый.

Предполагаю, что там не только неполучение перевода. Там ещё и в суде автор полез в бутылку. Уж больно не хочет рассказывать, что там было.



Цитата:
Сообщение от witt Посмотреть сообщение
Вы понимаете ??? какой вы ящик пандоры открываете???
СХЕМА кидалова граждан потребителей подавших ИСК в суд.

1. после поучения Повестки продавец зовет друга Васю. И просит отправь почтой денежки в сумме исковых требований.
2. Затем приходит к истцу и говорит – отзывай иск, денежки тебе вот уже перечислили.
3. потребитель – точно, есть перевод от васи, и от иска отказывается.
4. Вася пишет потребу, - мил человек обшибся я, не туда денешку отправил, верни взад все до копеечки.
И получит же если чё, все взад с процентами. Доказательств то, что это в счет долга продавца никаких, похожесть суммы не доказательство.
Уважаемый witt, ну не выдумываете. Схема нерабочая.
Вася от иска отказывается не просто так, а в связи с добровольным исполнением исковых требований должником, что устанавливается решением суда. Чтобы с Васи что-то взыскать, нужно отменить это решение.
VladL вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.01.2019, 21:18   #33
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 23,319
Репутация: 170499980
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от witt Посмотреть сообщение
Вася пишет потребу, - мил человек обшибся я,
Простите, а каким образом продавец доказывать будет, что он передо мной свое обязательство выполнил, если по вашей задумке Вася должен заявить, что он продавца знать не знает и никакой долг продавца не оплачивал? Если Вася так заявит, то продавец остается моим должником, причем с длящейся просрочкой исполнения.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.01.2019, 21:25   #34
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 28,939
Репутация: 69704052
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Простите, а каким образом продавец доказывать будет, что он передо мной свое обязательство выполнил, .
а ему это не нужно уже - факт отказа от иска в суде зафиксирован. повторно не подать.
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ - Журналист
witt вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.01.2019, 21:34   #35
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 23,319
Репутация: 170499980
По умолчанию

О каком отказе вы талдычите? С чего это истцу именно отказываться от иска? Откажется, а продавец с отказника судебные расходы свои потребует... Такие дела через мировое соглашение делаются, а не через отказ от иска.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.01.2019, 21:44   #36
Vlad
Активный участник
 
Регистрация: 24.02.2014
Сообщений: 867
Репутация: 32080295
По умолчанию

minos66, нет. Если истец отказывается от иска в связи с добровольным исполнением требований должником, судебные с него не могут взыскать. Мало того, он сам имеет право взыскать свои с ответчика ч. 1 ст. 101 ГПК
VladL вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.01.2019, 21:45   #37
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 28,939
Репутация: 69704052
По умолчанию

вы мою схему читали ???
причем тут как правильно делать ? где вы видели наших граждан, которые правильно делают ?

мне вот недавно так должник денег перечислил в суде во время перерыва с/з, потому что я его убедил.
а суд не принял наш отказ от иска, в доверенности небыло право получения денег.
я после этого еще маялся и почтой отправлял заяву от имени клинента, об отказе. а мог ведь и не отправить.

а ранее описанной схеме - фактор уже выплаты денег - перекрывает все попытки критического мышления
так что 99,9%% добровольно рукописно самостоятельно отказ от иска напишут и почтой отправят.
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ - Журналист
witt вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.01.2019, 05:55   #38
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 23,319
Репутация: 170499980
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VladL Посмотреть сообщение
Мало того, он сам имеет право взыскать свои с ответчика ч. 1 ст. 101 ГПК
Даже, если ответчик удовлетворил не все без исключения требования истца в полном объеме? Ну истец в исковом требует стоимость товара, неустойку, моралку, штраф. Продавец выплачивает стоимость товара и неустойку на момент выплаты. Потреб полностью отказвается от иска. Ст. 101 п. 1 работает?

Ладно. Вернемся к Васе. Я так и не пойму как Вася объяснит по какому поводу ему пришло в голову отправить определенному ФИО по определенному адресу именно такую сумму. ФИО и адрес он откуда узнал? И почему именно такая сумма? И зачем Вася вообще деньги отправлял? В долг попросили? Кто? Или Васмя сам долг отдавал? Кому? Оплата по договру? Какому? Какая ЦЕЛЬ была у данного перевода? Кому ДОЛЖЕН был быть направлен этот перевод и в исполнение каких существующих васиных обязательств?
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...

Последний раз редактировалось minos66; 20.01.2019 в 06:18..
minos66 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.01.2019, 08:37   #39
Vlad
Активный участник
 
Регистрация: 24.02.2014
Сообщений: 867
Репутация: 32080295
По умолчанию

Совсем не ожидал от Вас такой формы ведения дискуссии, мол если нагородить дополнительных обстоятельств, то это как бы опровергает первоночальный довод.
И да, если истец полностью отказывается, а судья принимает отказ от исковых требований вследствие добровольного удовлетворения их ответчиком (пусть и в меньшем объеме, чем в исковом), вполне себе действует положение о возмещении судебных расходов истцу.
VladL вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.01.2019, 09:33   #40
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 23,319
Репутация: 170499980
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VladL Посмотреть сообщение
мол если нагородить дополнительных обстоятельств, то это как бы опровергает первоначальный довод.
Вообще то я ничего не нагораживаю. Меня интересует вопрос - разве суду не требуется доказательств добровольного удовлетворения требований? Как суд разграничивает - отказался ли истец от иска вследствии добровольного удовлетворения требований или по другим причинам? Ну заявил истец, что отказывается от иска вследствии добровольного удолетворения требований ответчиком. И просит взыскать судебные расходы. А ответчик заявляет - да ничего я добровольно не удовлетворял! истец сам от иск отказался по неведомым мне причинам! Посему вопрос - должен ли суд прежде чем выносить определение о принятии отказа от иска удостовериться действительно ли удовлетворены ли требования? И если должен, то имеет ли значение в каком объеме требования удовлетворены?
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.01.2019, 15:18   #41
Эксперт-Т
 
Аватар для Экспертус
Активный участник
 
Регистрация: 28.01.2011
Адрес: Санкт Петербург
Сообщений: 1,423
Репутация: 12907222
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Как суд разграничивает - отказался ли истец от иска вследствии добровольного удовлетворения требований или по другим причинам?
НИКАК.
судье пофигу, по каким причинам. судье хорошо - нет нужды работать, и не будет потенциального обжалования. т.е. судейские проблемы исключены.

Единственное что будет интересовать судью если этот вопрос в с.заседании рассматриваться будет - это осведомлен ли гражданин о последствиях отказа.
но учитывая, что в схеме - отказ направляется почтой, этот вопрос вообще не возникнет.
__________________
батарейки в миелофоне сели, шарик хрустальный под диваном, и кофе у мя растворимый
прикрепляйте к своим вопросам фото документов, это ускорит получение ответов
Ошибки Покупателей 1asvpro@gmail.com #FreeAssange
Экспертус вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.01.2019, 15:57   #42
Vlad
Активный участник
 
Регистрация: 24.02.2014
Сообщений: 867
Репутация: 32080295
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
разве суду не требуется доказательств добровольного удовлетворения требований?
требуется.

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Как суд разграничивает - отказался ли истец от иска вследствии добровольного удовлетворения требований или по другим причинам?
Сам истец об этом ходатайствует - об отказе от иска вследствие добробовольного удовлетворения его требований, это совпадает с предыдущими доказательствами и не вызывает у суда сомнений.

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
Ну заявил истец, что отказывается от иска вследствии добровольного удолетворения требований ответчиком. И просит взыскать судебные расходы. А ответчик заявляет - да ничего я добровольно не удовлетворял! истец сам от иск отказался по неведомым мне причинам!
Судья отказывает в удовлетворении ходатайства и продолжает рассмотрение дела.

Цитата:
Сообщение от minos66 Посмотреть сообщение
И если должен, то имеет ли значение в каком объеме требования удовлетворены?
Конечно имеет. И такое на практике происходит постоянно: ответчик добровольно удовлетворяет одно или несколько требований, а с остальными не согласен. При наличии такого ходатайства истца, судья прекращает производство по делу в части удовлетворенных исковых требований, в связи с добровольным их удовлетворением ответчиком. Рассмотрение других исковых требований продолжается.
VladL вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.01.2019, 21:36   #43
Эксперт-Т
 
Аватар для Экспертус
Активный участник
 
Регистрация: 28.01.2011
Адрес: Санкт Петербург
Сообщений: 1,423
Репутация: 12907222
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от witt Посмотреть сообщение
СХЕМА кидалова граждан потребителей подавших ИСК в суд.

1. после поучения Повестки продавец зовет друга Васю. И просит отправь почтой денежки в сумме исковых требований.
2. Затем приходит к истцу и говорит – отзывай иск, денежки тебе вот уже перечислили.
3. потребитель – точно, есть перевод от васи, и от иска отказывается.
4. Вася пишет потребу, - мил человек обшибся я, не туда денешку отправил, верни взад все до копеечки.
И получит же если чё, все взад с процентами. Доказательств то, что это в счет долга продавца никаких, похожесть суммы не доказательство.
схема выверена,в соответствии с судейскими реалиями,
и нет нужды дополнять ее домыслами

а если судья спросит? - кого спросит ?? почтальона или с конвертом будет разговаривать?
рукописная форма отказа, гарантирует, доказательство личности писателя (если вдруг тот решит сказать, что ничего такого не писал)
оснований для отказа в принятии отказа от иска у суда не имеется.
к тому же в тексте НЕТ фраз в связи с досудебным удовлетворением, нету, и подобных фразочек !!! Просто кратко, от иска отказываюсь, претензий не имею ФИО адрес.
сумма оплаты от ВАСИ на 100% совпадает с ценой иска.


если торгаш ее использует без изменений то он будет в выигрыше 100%
__________________
батарейки в миелофоне сели, шарик хрустальный под диваном, и кофе у мя растворимый
прикрепляйте к своим вопросам фото документов, это ускорит получение ответов
Ошибки Покупателей 1asvpro@gmail.com #FreeAssange
Экспертус вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.01.2019, 22:06   #44
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 23,319
Репутация: 170499980
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Экспертус Посмотреть сообщение
схема выверена,в соответствии с судейскими реалиями,
и нет нужды дополнять ее домыслами
Сама схема - домысел. И все построено на допущении, что истец дурак и откажется от иска, а не скажет, что пускай продавец заявит о признании иска и дело с концом... ну если вам мировое не нравится...
Цитата:
Сообщение от Экспертус Посмотреть сообщение
с

если торгаш ее использует без изменений то он будет в выигрыше 100%
Торгаш не будет в выигрыше, если потреб не откажется от иска. А вот потреб будет в выигрыше 100%. Я купил у вас любой товар. За 100 рублей скажем... или 1000... можно и за 100000 купить, если товар вам нужен. Цена здесь не важна. Просто купил товар у продавца. И подаю на вас иск в суд. Просто так. Необоснованно. Следом пишу отказ от иска, якобы вы его добровольно удовлетворили, но прошу взыскать несколько тыс. за "юридические консультации и подготовку к процессу". Что нибудь да присудят... Поэтому я и спрашиваю - подтверждение добровольного удовлетворения должно быть или хватит заявления истца? Чем тогда отказ от иска в случае добровольного удовлетворения, когда истец возмещение расходов требовать может, отличается от "просто" отказа от иска, когда с истца ответчик свои расходы может требовать? Истцу достаточно просто письмецо отправить, мол удовлетворили меня, я отказываюсь... только с ответчика мне взыщите, смету прилагаю...
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.01.2019, 00:03   #45
Vlad
Активный участник
 
Регистрация: 24.02.2014
Сообщений: 867
Репутация: 32080295
По умолчанию

Цитата:
СХЕМА кидалова граждан потребителей подавших ИСК в суд.
А почему только потребителей? Схема применима вообще ко всем делам о взыскании.

Есть примеры применения этой "гениальной" схемы, или только фантазии?

Как правильно написали, схема построена на том, что истец дурак и судья идиот. И вообще, все кругом придурки, кроме продавца и Васи.

Отказ от иска формализованная процедура, суд должен выяснить причину отказа, это прямо следует из ч. 2 ст. 39 ГПК, и эта причина - добровольное удовлетворение требований - будет указана в определении.

А когда Вася подаст свой "гениальный иск", получение возмещения истцом будет обстоятельством, установленным вступившим в законную силу судебным постановлением, не подлежащим доказыванию по ч. 2 ст. 61 ГПК, и Васю ожидает отказ в иске. Не говоря уже о безусловном привлечении к участию в деле продавца, который вместе с Васей будет иметь очень бледный вид. Я бы на месте судьи на стадии подготовки поинтересовался, не желает ли Вася забрать заявление, или отправлю материалы о мошенничестве по предварительному сговору.

Всё описанное - уже научная фантастика.
Но допустим, что вот так повезло и второй судья тоже клинический идиот и вынес решение в пользу Васи.

Значит 392 ГПК - отмена первого определения суда по вновь открывшимся обстоятельствам и рассмотрение дела снова.

Последний раз редактировалось VladL; 21.01.2019 в 00:13..
VladL вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.01.2019, 00:20   #46
Эксперт-Т
 
Аватар для Экспертус
Активный участник
 
Регистрация: 28.01.2011
Адрес: Санкт Петербург
Сообщений: 1,423
Репутация: 12907222
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VladL Посмотреть сообщение
схема построена на том, что истец дурак
да 99,99999 именно такие, в момент когда "мечты сбываются" лохи с мозгами как у младенцев.
Цитата:
Сообщение от VladL Посмотреть сообщение
судья идиот..
нет, судья обычный, не самый грамотный, но перегруженный работой, и система учета суд.деятельности в стране такова, что судье проще отфутболить иск, склонить к миру, чем принимать решение.
.............
что ксаемо практики по этой Схеме, так мы не торгаши.
уверенность что получение "ошибочного" перевода не влечет негативных последствий - наивна.
предложение провести Эксперимент - в силе. вы уверены в своей правоте, вот и докажете ее на практике.
__________________
батарейки в миелофоне сели, шарик хрустальный под диваном, и кофе у мя растворимый
прикрепляйте к своим вопросам фото документов, это ускорит получение ответов
Ошибки Покупателей 1asvpro@gmail.com #FreeAssange
Экспертус вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.01.2019, 00:59   #47
Vlad
Активный участник
 
Регистрация: 24.02.2014
Сообщений: 867
Репутация: 32080295
По умолчанию

Забавная аргументация, придумать какой-нибудь бред, а в ответ на возражение, предложить оппоненту заняться этим бедом.
Спасибо, уж как-нибудь сами, придумали схему, дерзайте.

Ошибочный перевод - это вообще оффтоп. Нет у автора никакого ошибочного перевода, решением суда установлено, что это возмещение.
VladL вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.01.2019, 13:51   #48
Электромеханик
 
Аватар для Электромеханик
Активный участник
 
Регистрация: 22.03.2010
Сообщений: 4,834
Репутация: 75878135
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VladL Посмотреть сообщение
Ошибочный перевод - это вообще оффтоп. Нет у автора никакого ошибочного перевода, решением суда установлено, что это возмещение.
Как до суда получатель мог узнать что это возмещение? Опросить 700 должников, не ты ли перевёл? Да 500 из них скажут "Я!"

Владимир Паньков* воспользовался системой «Сбербанк-Онлайн» и перевел 50 000 руб. на чужую карту. Обнаружив ошибку, он обратился в банк с просьбой предоставить ему информацию о получателе, но получил отказ со ссылкой на банковскую тайну.

После этого он обратился в Ленинский районный суд Екатеринбурга с иском, в котором просил истребовать у Сбербанка информацию о получателе и взыскать с него сумму неосновательного обогащения (50 000 руб.), проценты за пользование чужими деньгами и расходы на оплату госпошлины. Суд требования удовлетворил и взыскал с Яны Сергеенко* (ответчика) сумму перевода, 7856 руб. процентов и 1935 руб. судебных расходов.


Не спешите тратить неизвестно откуда свалившиеся деньги.
__________________
недопустимая подпись
Электромеханик вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.01.2019, 16:24   #49
Vlad
Активный участник
 
Регистрация: 24.02.2014
Сообщений: 867
Репутация: 32080295
По умолчанию

Никто в теме не утверждал, что ошибочный перевод вернуть нельзя.

У автора не ошибочный перевод, а возмещение, это установлено решением суда.

Цитата:
Сообщение от Электромеханик Посмотреть сообщение
Как до суда получатель мог узнать что это возмещение?
Из сообщения к переводу. Для этого нужно было на почту сходить.

Автора несколько раз спрашивали, как этот вопрос решался в суде, отвечать не хочет, стесняется.
VladL вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.01.2019, 17:30   #50
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 23,319
Репутация: 170499980
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Электромеханик Посмотреть сообщение
Как до суда получатель мог узнать что это возмещение?
Ну не знал. В суде узнал. Продавец должен платить неустойку? За что? За то, что потребитель отказался от получения денег? Ведь установлено, что продавец, пусть и через третье лицо, но предложил потребу исполнение. Закон не запрещает такое исполнение. Ведь речь не идет о том, что потреб потерял право на эти деньги. Нет, продавец эти деньги остался должен потребу. Речь только о неустойке. Получи потреб деньги и не было бы речи о неустойке. А деньги получить потребу никто не мешал.
Только не надо новую теорию разводить, что мол хитрожопые продавцы так от неустоек уходят. Странный метод ухода, если все построено опять на допущении, что потреб, ожидая возрат денег, испугается незнакомого отправителя и не пойдет получать перевод... потому как у него 700 должников и все непрерывно переводы шлют.
__________________
Детям и идиотам нельзя пользоваться интернетом. Интернет от детей и идиотов глупеет...
minos66 на форуме  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 07:02. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot