На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Юридическая практика по защите прав потребителей
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 19.11.2016, 13:33   #1
xxxkbap
Новичок
 
Регистрация: 30.10.2016
Сообщений: 4
Репутация: 60
По умолчанию Существенный недостаток, после гарантийного срока

Всем привет.
Тут в сети нашел решение Самарского суда ,которое было засилено областным судом.
Суть: потребитель обратился в суд и требовал возвратить деньги за автомобиль, так как за пределами гарантийного срока, но в течение срока службы автомобиля был выявлен недостаток. Ранее этот недостаток устранялся, но в период гарантии.
То есть потребитель ссылался на то, что в товаре имеется недостаток, который проявился вновь после его устранения.

Что решил суд:
Цитата:
Анализируя представленные доказательства, суд считает, что недостаток в виде следов утечки масла через сальник редуктора заднего моста и масляного запотевания в области сальника редуктора заднего моста, как проявившийся вновь после его устранения, не нашел своего подтверждения в ходе судебного заседания, поскольку замена сальника была произведена единожды, данный недостаток был устранен в период действия срока гарантии на автомобиль, не был выявлен вновь в период гарантии, при прохождении технического осмотра автомобиля. Появление течи сальника редуктора заднего моста за пределами гарантийного срока, не свидетельствует о повторности проявления после проведения мероприятий по его устранению, поскольку согласно постановлению Пленума Верховного Суда РФ от ДД.ММ.ГГГГ № 17, к существенному недостатку отнесен недостаток, который проявляется вновь после его устранения и применимы правовые последствия, предусмотренные ст.18 Закона «О защите прав потребителя», то есть в период гарантийного срока. За пределами гарантийного срока на автомобиль проявление рассматриваемого недостатка повторно не доказано.

Таким образом, суд приходит к выводу, что обстоятельство о повторно проявляющемся недостатке после проведения мероприятий по его устранению не является доказанным.

Теперь вопрос, уважаемые форумчане:

Из выводов суда следует, что (грубо говоря)

если гарантия на товар закончилась, то все недостатки, которые были устранены (по гарантии) в период гарантии, не учитываются после ее истечения.
То есть я правильно понимаю, что если в товаре что-то сломается, что ранее в период гарантии чинилось, то нельзя обратиться с требованием об устранении недостатка по признаку проявления вновь после устранения, поскольку прошлые (гарантийные) разы не учитываются?

Аналогично есть признак существенности
Цитата:
недостаток товара (работы, услуги), выявленный неоднократно, - различные недостатки всего товара, выявленные более одного раза, каждый из которых в отдельности делает товар (работу, услугу) не соответствующим обязательным требованиям, предусмотренным законом или в установленном им порядке, либо условиям договора (при их отсутствии или неполноте условий - обычно предъявляемым требованиям) и приводит к невозможности или недопустимости использования данного товара (работы, услуги) в целях, для которых товар (работа, услуга) такого рода обычно используется, или в целях, о которых продавец (исполнитель) был поставлен в известность потребителем при заключении договора, или образцу и (или) описанию при продаже товара по образцу и (или) по описанию;
Тут тоже надо, чтобы различные недостатки всего товара были выявлены более одного раза после гарантийного срока?

Или это суд все же неправильно Закон применил?



Решение: https://kirovsky--sam.sudrf.ru/modul...&text_number=1

Последний раз редактировалось xxxkbap; 19.11.2016 в 14:05..
xxxkbap вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.11.2016, 13:55   #2
Виктор Ивлев
Активный участник
 
Регистрация: 22.03.2012
Сообщений: 7,645
Репутация: 60625347
По умолчанию

О недостатке что-то конкретно сказано?
Виктор Ивлев вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.11.2016, 14:24   #3
xxxkbap
Новичок
 
Регистрация: 30.10.2016
Сообщений: 4
Репутация: 60
По умолчанию

С чем обратился истец до судебного разбирательства (в том числе):
Цитата:
за пределами гарантийного срока, истец обратился с требованием о безвозмездном устранении производственных недостатков, приложив заключение специалиста № в качестве доказательства наличия существенных производственных недостатков, согласно которому подтвердились доводы истца о наличии на автомобиле заявленных в период гарантии недостатков, в том числе недостатка, возникшего вновь и влияющего на безопасность: течь масла через сальник редуктора заднего моста.
Далее возражения ответчика

Цитата:
Согласно проведенной по делу экспертизе, были установлены дефекты, не указанные в претензии и в исковом заявлении, например, дефект № «следы утечки масла через сальник редуктора заднего моста и масленого запотевания в области сальника редуктора заднего моста. Поскольку ранее указанные дефекты не заявлялись ни в претензии, ни в иске, то, следовательно, указанные дефекты обнаружены истцом по окончании гарантийного срока
Цитата:
На спорном автомобиле отсутствует повторяемость недостатков, поскольку отсутствует сам недостаток, то есть несоответствие регламенту. В качестве дефекта эксперта указывает следы утечки масла через сальник редуктора заднего моста и масленого запотевания в области сальника редуктора заднего моста. При этом указывает, что указанное является дефектом, поскольку не допускается п.ДД.ММ.ГГГГ ФИО8 51709-2001. Данный пункт носит рекомендательный характер. Стандартом не установлено, что не допускается негерметичность. Каплепадение - это падение капель, повторяющееся с интервалом не более 20 с. В стандарте указано, что в ходе производства экспертизы по указанному дефекту необходимо применять методы проверки, установленные ФИО8 51709-2001, в соответствии с которыми каплепадение проверяют визуально через 3 минуты после остановки АТС, при работающем двигателе. Экспертом не проводилось исследование на наличие на автомобиле каплепадения и не применены методики исследования, установленные указанным ГОСТом
Обнаружено экспертом
Цитата:
Следы утечки масла через сальник редуктора заднего моста и масляного
запотевания в области сальника редуктора заднего моста. Дефект в виде следов утечки масла через сальник редуктора заднего моста и масляного запотевания в области сальника редуктора заднего моста является проявившемся вновь после гарантийного ремонта. Дефект в виде следов утечки масла через сальник редуктора заднего моста и масляного запотевания в области сальника редуктора заднего моста имеет производственный характер.
Показания эксперта:
Цитата:
Допрошенный в судебном заседании эксперт ГУ «Самарская лаборатория судебной экспертизы» ФИО5, суду пояснил, что ему было поручено проведение судебной автотехнической экспертизы. Заключение полностью поддерживает. В ходе проведения им исследования на автомобиле был установлен ряд дефектов, связанных с повреждением лакокрасочного покрытия, коррозии, следов утечки масла через сальник редуктора заднего моста, данный дефект определил визуально. Данный дефект выражался в масляных загрязнениях в области сальника. Данные загрязнения были удалены ветошью, и во время передвижения автомобиля по цеху, осмотрев еще раз данное место, там вновь образовались масляные следы. При движении автомобиля происходит утечка масла через сальник редуктора заднего моста. На стоячем автомобиле данная утечка не происходит. В связи с тем, что сальник должен обеспечивать герметичность от утечки масла, как на стоячем, так и на движущемся автомобиле, а он не выполняет своих функций, данная утечка была отнесена к производственным дефектам автомобиля и не соответствует ГОСТу по безопасности эксплуатации автомобиля. Вывод о том, что дефект течи сальника проявился вновь после ремонта, сделан исходя из материалов дела, в частности, в исковом заявлении было указано, что уже ранее на автомобиле проводились устранения данного дефекта. Дефект в виде течи сальника редуктора заднего моста устраняется путем замены сальника. Течь сальника может происходить по нескольким причинам, возможен производственный дефект, преждевременный износ сальника, либо сам сальник некачественно изготовлен. Срок службы сальника не менее двух лет.


Апелляционная инстанция:

Цитата:
С учетом изложенного, суд первой инстанции обоснованно признал, что недостаток в виде следов утечки масла через сальник редуктора заднего моста и масляного запотевания в области сальника редуктора заднего моста нельзя отнести к существенному недостатку как к недостатку вновь проявившемуся после его устранения, поскольку замена сальника была произведена единожды, данный недостаток был устранен в период действия срока гарантии на автомобиль и не был выявлен вновь в период гарантии при прохождении технического осмотра автомобиля.
Появление течи сальника редуктора заднего моста за пределами гарантийного срока не свидетельствует о повторности проявления после проведения мероприятий по его устранению, поскольку согласно постановлению Пленума Верховного Суда РФ от 28.06.2012 года N 17, к существенному недостатку отнесен недостаток, который проявляется вновь после его устранения.
Между тем, суд правильно не принял во внимание заключение судебной автотехнической экспертизы от ДД.ММ.ГГГГ. в части на несоответствия выявленного дефекта в виде течи масла требованиям п. 4.7.23 ГОСТ Р 51709-2001.
Согласно п. 4.7.23 ГОСТ Р 51709-2001, не допускается каплепадение масел и рабочих жидкостей из двигателя, коробки передач, бортовых редукторов, заднего моста, сцепления, аккумуляторной батареи, систем охлаждения и кондиционирования воздуха и дополнительно устанавливаемых на АТС гидравлических устройств. Согласно п. 3.10 а данного стандарта, каплепадением признается падение капель, повторяющееся с интервалом 20 секунд, при этом в силу требований п. 5.7.9 стандарта, требования п. 4.7.23 проверяют визуально через 3 минуты после остановки АТС при работающем двигателе.
Вместе с тем, судом установлено, что судебным экспертом не проводилось исследование на наличие на автомобиле истца каплепадения и не применялись методики исследования, установленные ГОСТ Р 51709-2001.
При таких обстоятельствах, суд обоснованно не принял выводы судебного эксперта об установлении на автомобиле истца дефекта в виде каплепадения.

Здесь конечно сам эксперт не провел должное исследование и возможно суть решения сводится к тому, что недостаток повторно не возник, а тот, недостаток который истец указал не является тем ,который был ранее устранен.

Если так, то это похоже на правду.

Но все равно смущает вывод, поскольку судья делает именно упор на том, что все устранялось в период гарантии

Цитата:
Анализируя представленные доказательства, суд считает, что недостаток в виде следов утечки масла через сальник редуктора заднего моста и масляного запотевания в области сальника редуктора заднего моста, как проявившийся вновь после его устранения, не нашел своего подтверждения в ходе судебного заседания, поскольку замена сальника была произведена единожды, данный недостаток был устранен в период действия срока гарантии на автомобиль, не был выявлен вновь в период гарантии, при прохождении технического осмотра автомобиля. Появление течи сальника редуктора заднего моста за пределами гарантийного срока, не свидетельствует о повторности проявления после проведения мероприятий по его устранению, поскольку согласно постановлению Пленума Верховного Суда РФ от ДД.ММ.ГГГГ № 17, к существенному недостатку отнесен недостаток, который проявляется вновь после его устранения и применимы правовые последствия, предусмотренные ст.18 Закона «О защите прав потребителя», то есть в период гарантийного срока. За пределами гарантийного срока на автомобиль проявление рассматриваемого недостатка повторно не доказано.

Таким образом, суд приходит к выводу, что обстоятельство о повторно проявляющемся недостатке после проведения мероприятий по его устранению не является доказанным.



Сдается мне, что верно мнение о том, что не было доказано проявление дефекта именно после гарантии.


А вообще можно ли ссылаться за пределами гарантии, на недостатки, которые были устранены в период гарантии?
xxxkbap вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.11.2016, 14:33   #4
sigal
Новичок
 
Регистрация: 12.11.2016
Сообщений: 12
Репутация: 60
По умолчанию

Гарантия здесь вообще ни при чем.
sigal вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.11.2016, 14:39   #5
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 18,147
Репутация: 12424406
По умолчанию

Цитата:
поскольку согласно постановлению Пленума Верховного Суда РФ от ДД.ММ.ГГГГ № 17, к существенному недостатку отнесен недостаток, который проявляется вновь после его устранения и применимы правовые последствия, предусмотренные ст.18 Закона «О защите прав потребителя», то есть в период гарантийного срока. За пределами гарантийного срока на автомобиль проявление рассматриваемого недостатка повторно не доказано.
Бред полнейший!!!
Цитата:
Таким образом, недостатки в виде коррозии и нарушения ЛКП не являются существенными, исходя из понятий существенных недостатков, данного в п.13 постановления Пленума Верховного Суда РФ от ДД.ММ.ГГГГ № 17.
И это тоже!
З.Ы То что в регионах суды такое пишут, не повод считать Что решение вынесено без нарушений. Минус в том, что решение Самарского суда ,было засилено областным судом.
Цитата:
Определением судьи Верховного Суда Российской Федерации от 13 апреля 2016 г. отказано в передаче кассационной жалобы Куликова А.Ю. для рассмотрения в судебном заседании Судебной коллегии по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации.

Определением заместителя Председателя Верховного Суда Российской Федерации Нечаева В.И. от 27 июля 2016 г. определение судьи Верховного Суда Российской Федерации от 13 апреля 2016 г. отменено и кассационная жалоба Куликова А.Ю. с делом передана для рассмотрения в судебном 3 заседании Судебной коллегии по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации.


Согласно разъяснению, содержащемуся в пункте 13 постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 28 июня 2012 г. № 17 «О рассмотрении судами гражданских дел по спорам о защите прав потребителей», под существенным недостатком товара (работы, услуги), при возникновении которого наступают правовые последствия, предусмотренные статьями 18 и 29 Закона о защите прав потребителей, следует понимать в том числе недостаток товара (работы, услуги), выявленный неоднократно, - различные недостатки всего товара, выявленные более одного раза, каждый из которых в отдельности делает товар (работу, услугу) не соответствующим обязательным требованиям, предусмотренным законом или в установленном им порядке, либо условиям договора (при их отсутствии или неполноте условий - обычно предъявляемым требованиям), и приводит к невозможности или недопустимости использования данного товара (работы, услуги) в целях, для которых товар (работа, услуга) такого рода обычно используется, или в целях, о которых продавец (исполнитель) был поставлен в известность потребителем при заключении договора, или образцу и (или) описанию при продаже товара по образцу и (или) по описанию.

Таким образом, в силу приведенного разъяснения к недостатку, который выявляется неоднократно, относятся различные недостатки, выявляемые во всем товаре, при этом каждый из указанных недостатков товара в отдельности должен делать товар не соответствующим или обязательным требованиям, предусмотренным законом, или условиям договора, или целям, для которых товар такого рода обычно используется.

При таких обстоятельствах апелляционное определение судебной коллегии по гражданским делам Волгоградского областного суда от 5 августа 2015 г. подлежит отмене.
Поскольку иные доводы апелляционной жалобы судом апелляционной инстанции рассмотрены не были, дело подлежит направлению на новое апелляционное рассмотрение.
Руководствуясь статьями 387, 388, 390 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации, Судебная коллегия по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации

определила :
апелляционное определение судебной коллегии по гражданским делам Волгоградского областного суда от 5 августа 2015 г. отменить, направить дело на новое рассмотрение в суд апелляционной инстанции.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!

Последний раз редактировалось Sam64; 19.11.2016 в 15:00..
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.11.2016, 18:59   #6
xxxkbap
Новичок
 
Регистрация: 30.10.2016
Сообщений: 4
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
З.Ы То что в регионах суды такое пишут, не повод считать Что решение вынесено без нарушений. Минус в том, что решение Самарского суда ,было засилено областным судом.
Это то понятно, только вот кассационная инстанция не чешется отменять все это. А поскольку вышестоящий суд не отменил такое, значит все по закону.
В приведенном Вами случае челу, которому отменили определение об отказе просто повезло.. наверно в ВС монетку подкидывают кого рассматривать, а кому отказать в передаче жалобы.

А по поводу Самарского областного суда, то понаписать там всякое могут.. Председателя там менять надо, но это уже другая история...
xxxkbap вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.11.2016, 00:45   #7
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 18,147
Репутация: 12424406
По умолчанию

В указанном мною, ВС тоже оставил без рассмотрения. Это обычное дело. Только определением зам. преда и скорее всего потому, что решение районного было иное чем в апелляции.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.11.2016, 09:42   #8
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 7,279
Репутация: 69427335
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от xxxkbap Посмотреть сообщение
Суть: потребитель обратился в суд и требовал возвратить деньги за автомобиль
потребитель ссылался на то, что в товаре имеется недостаток, который проявился вновь после его устранения.
Цитата:
Сообщение от xxxkbap Посмотреть сообщение
Сдается мне, что верно мнение о том, что не было доказано проявление дефекта именно после гарантии.
Вы сами, приведенным судебным решением, ответили на все вопросы:
- не доказано, что недостаток (течь сальника) проявился вновь после его устранения в рамках ст.20 Закона, т.е. в период гарантийного срока;
- не доказано, что недостаток (течь сальника) является неустранимым (не может быть устранен посредством проведения мероприятий по его устранению);
- не доказано, что указанный недостаток устранялся обязанным лицом за пределами гарантийного срока.
Цитата:
Суд, выслушав истца, представителей сторон, эксперта, исследовав материалы дела, приходит к следующему.
В соответствии со ст.56 ГПК РФ каждая сторона должна доказать суду те обстоятельства, на которые она ссылается, как на основания своих требований и возражений. Суд определяет, какие обстоятельства имеют значение для дела, какой стороне надлежит их доказывать, выносит обстоятельства на обсуждение, даже если стороны на какие-либо из них не ссылались.

Исходя из положений вышеназванных правовых норм, удовлетворение требования потребителя о возврате уплаченной за легковой автомобиль суммы либо требование о его замене на товар этой же марки или на такой же товар другой марки с соответствующим перерасчетом и покупной цены возможно только в случае обнаружения существенного недостатка товара.

Анализируя представленные доказательства, суд считает, что недостаток в виде следов утечки масла через сальник редуктора заднего моста и масляного запотевания в области сальника редуктора заднего моста, как проявившийся вновь после его устранения, не нашел своего подтверждения в ходе судебного заседания, поскольку замена сальника была произведена единожды, данный недостаток был устранен в период действия срока гарантии на автомобиль, не был выявлен вновь в период гарантии...

Появление течи сальника редуктора заднего моста за пределами гарантийного срока, не свидетельствует о повторности проявления после проведения мероприятий по его устранению...

За пределами гарантийного срока на автомобиль проявление рассматриваемого недостатка повторно не доказано
.

Таким образом, суд приходит к выводу, что обстоятельство о повторно проявляющемся недостатке после проведения мероприятий по его устранению не является доказанным.

Течь сальника редуктора заднего моста, согласно заключению эксперта, является устранимым дефектом.
А теперь, для наглядности:
Цитата:
6. В случае выявления существенных недостатков товара потребитель вправе предъявить изготовителю (уполномоченной организации или уполномоченному индивидуальному предпринимателю, импортеру) требование о безвозмездном устранении таких недостатков, если докажет, что они возникли до передачи товара потребителю или по причинам, возникшим до этого момента. Указанное требование может быть предъявлено, если недостатки товара обнаружены по истечении двух лет со дня передачи товара потребителю, в течение установленного на товар срока службы или в течение десяти лет со дня передачи товара потребителю в случае неустановления срока службы. Если указанное требование не удовлетворено в течение двадцати дней со дня его предъявления потребителем или обнаруженный им недостаток товара является неустранимым, потребитель по своему выбору вправе предъявить изготовителю (уполномоченной организации или уполномоченному индивидуальному предпринимателю, импортеру) иные предусмотренные пунктом 3 статьи 18 настоящего Закона требования или возвратить товар изготовителю (уполномоченной организации или уполномоченному индивидуальному предпринимателю, импортеру) и потребовать возврата уплаченной денежной суммы.
То есть, существенные недостатки должны быть обнаружены только по истечении двух лет со дня передачи товара, а значит, применительно к данному случаю (срок гарантии автомобиля 24 мес., срок службы 6 лет), - за пределами гарантийного срока, а не в период действия гарантийного срока.
А для того, чтобы применить п. 3 ст.18 или возвратить товар и потребовать уплаченную денежную сумму, недостаток должен быть еще и неустранимым, а не проявляться вновь после его устранения (про неудовлетворение требования о безвозмездном устранении таких недостатков в течение двадцати дней со дня его предъявления потребителем я сейчас не говорю).

После чего ищем ответы на вопросы:
- Что в контексте данной нормы должно пониматься под существенным недостатком: неустранимый недостаток; недостаток, который не может быть устранен без несоразмерных расходов или затрат времени; выявляется неоднократно; проявляется вновь после его устранения?
- Каким образом будут сначала выявляться, а потом уже устраняться эти существенные недостатки, да еще и безвозмездно в течение 20 дней, тем более, что возникли они (существенные недостатки) до передачи товара?

Далее, смотрим, что "говорит" Пленум про Существенный недостаток товара, недостаток технически сложного товара
Цитата:
13. Исходя из преамбулы и пункта 1 статьи 20 Закона о защите прав потребителей под существенным недостатком товара, при возникновении которого наступают правовые последствия, предусмотренные статьей 18 Закона, следует понимать:
...
41. Разрешая споры, связанные с ремонтом товаров в течение гарантийного срока (безвозмездным устранением недостатков), необходимо руководствоваться главой II Закона о защите прав потребителей.
И ищем ответ на один единственный вопрос:
- Пункт 1 статьи 20 Закона, как и вся эта статья, применим за пределами гарантийного срока, если потребитель вправе предъявить предусмотренные статьей 18 требования в отношении недостатков товара, если они обнаружены в течение гарантийного срока?

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Бред полнейший!!!
И это тоже!
Как всегда, в своем репертуаре, квакнул про бред, поднял мути и нырнул в болото ... резонерства
Цитата:
Сообщение от Sam64
Моя цель, помочь разобраться другим. А если я не прав то и самому. Только доводы нужны, а не описка типа - бред!
Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
В указанном мною....

Таким образом, в силу приведенного разъяснения к недостатку, который выявляется неоднократно, относятся различные недостатки, выявляемые во всем товаре ...
На кой ... выбирать предмет обсуждения, который не соответствует ситуации, т.е. говорить о "недостатке, выявленном неоднократно", если речь идет о том, что "обстоятельство о повторно проявляющемся недостатке после проведения мероприятий по его устранению не является доказанным"?

Последний раз редактировалось Nick0303; 20.11.2016 в 10:39..
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.11.2016, 11:15   #9
Виктор Ивлев
Активный участник
 
Регистрация: 22.03.2012
Сообщений: 7,645
Репутация: 60625347
По умолчанию

Ник, Вы можете вкладывать любой самый сложный смысл в то, что Вы написали. Но если если бы это была инструкция к лекарству, то пациент сдох бы. По своему практическому значению это обыкновенная глокая куздра. Такую юриспруденцию нельзя подпускать на пушечный выстрел.

В П.6 ГС не упоминается вообще. Его положения применяются как в течении ГС так и после, как при установлении ГС, так и без.

В решении не следует искать смысл, как правило он аффтаром в решение не вкладывается.
Виктор Ивлев вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.11.2016, 12:10   #10
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 7,279
Репутация: 69427335
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Виктор Ивлев Посмотреть сообщение
Ник, Вы можете вкладывать любой самый сложный смысл в то, что Вы написали.
По своему практическому значению это обыкновенная глокая куздра.
Самое смешное во всем этом, что Вами даже и не была предпринята попытка обосновать все то, что Вы пишите (см. резонерство)
Цитата:
Сообщение от Виктор Ивлев Посмотреть сообщение
В П.6 ГС не упоминается вообще. Его положения применяются как в течение ГС так и после, как при установлении ГС, так и без.
И Вы хотите сказать, что этот "набор" не "глокая куздра"?
И также, что это "набор" Вы сможете доказать?
Или мне это распечатать и повесить на стенку как аксиому?
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.11.2016, 12:13   #11
Виктор Ивлев
Активный участник
 
Регистрация: 22.03.2012
Сообщений: 7,645
Репутация: 60625347
По умолчанию

Да, я тоже подозреваю резонерство.
Виктор Ивлев вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.11.2016, 12:30   #12
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 7,279
Репутация: 69427335
По умолчанию

Вы с Правил форума начните:
Цитата:
Вы должны учитывать специфику такой формы общения, как форум и четко понимать ее отличие от чата. В форуме все сообщения хранятся неограниченное время, в то время как в чате они существуют лишь в течение нескольких часов. Поэтому в форумах принято создавать сообщения, представляющие не сиюминутный интерес (особенно только для отдельных участников), а сообщения, которые будут представлять интерес для посетителей и через несколько дней после их написания.
В чем интерес Ваших сообщений в данной теме?

В п. 6 ст.19, на который Вы сослались как на догму, русским по белому написано:
Цитата:
В случае выявления существенных недостатков товара...
если недостатки товара обнаружены по истечении двух лет со дня передачи товара потребителю, в течение установленного на товар срока службы или в течение десяти лет со дня передачи товара потребителю в случае неустановления срока службы.
Только дебил не сможет понять, что если на товар установлен срок службы 6 лет, а гарантийный срок 2 года, то речи быть не может о предъявлении требований по этому пункту до истечения двух лет со дня передачи товара
А если гарантийный срок на товар 2 года, то по истечении двух лет со дня передачи товара этот гарантийный срок и закончится.
Отсюда следует, что существенные недостатки должны быть обнаружены не до истечения двух лет со дня передачи товара, а по истечении (после) двух лет со дня передачи товара.
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.11.2016, 17:27   #13
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 18,147
Репутация: 12424406
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nick0303 Посмотреть сообщение
Как всегда, в своем репертуаре, квакнул про бред, поднял мути и нырнул в болото ...
Кто ето там гавкает?
Цитата:
Сообщение от Nick0303 Посмотреть сообщение
На кой ... выбирать предмет обсуждения, который не соответствует ситуации, т.е. говорить о "недостатке, выявленном неоднократно", если речь идет о том, что "обстоятельство о повторно проявляющемся недостатке после проведения мероприятий по его устранению не является доказанным"?
Мало того, что суд тупо мотивировал заключение эксперта, он ещё и положил на недостаток в виде коррозии кузова.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.11.2016, 10:35   #14
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 7,279
Репутация: 69427335
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Кто ето там гавкает?
"С тобой, ..., не гавкает, а разговаривает капитан Жеглов! Слыхал, наверное?!" ©
Без обид, навеяло
Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
суд тупо ... ещё и положил на недостаток в виде коррозии кузова.
Решение сложно читается, да?
Цитата:
В судебном заседании представитель ответчика ОАО «АвтоВАЗ» ... исковые требования не признал. Пояснил, что из документов усматривается, что автомобиль был приобретен в 2010 году ...
.... истец обратился к изготовителю с требованием о принятии автомобиля и возврате уплаченной стоимости, в претензии указал на дефекты по ЛКП в виде коррозии. В адрес потребителя неоднократно направлялись телеграммы о предоставлении автомобиля для проверки качества.
Однако лишь ... на СТО .... в присутствии истца была проведена проверка качества автомобиля. Часть дефектов не подтвердилась, повторного проявления дефектов не установлено.
Было установлено, что на момент осмотра в сервисной книжке отсутствуют отметки о прохождении ежегодных антикоррозионных мероприятий по талонам ....
Осмотр проведен в полном объеме по всем заявленным потребителем дефектам.
Установлено и отражено в акте, что выявленные несоответствия не являются существенными и не влияют на целевое назначение, безопасность движения автомобиля и устранимы по действующим технологиям в условиях СТО.
Истец не выразил несогласия с актом, не указывал на дополнительные дефекты, на экспертизе не настаивал.
В связи с отсутствием на автомобиле существенных недостатков, в удовлетворении претензии истцу было отказано.
Согласно проведенной по делу экспертизе, были установлены дефекты, не указанные в претензии и в исковом заявлении ...

На основании ст.67 ГПК РФ, суд оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем, полном, объективном и непосредственном исследовании имеющихся в деле доказательств. Никакие доказательства не имеют для суда заранее установленной силы. Суд оценивает относимость, допустимость, достоверность каждого доказательства в отдельности, а также достаточность и взаимную связь доказательств в их совокупности.
...
Согласно заключению эксперта ...., на автомобиле имеются недостатки, связанные с коррозией и повреждением и вспучиванием ЛКП, которые отнесены к дефектам производственного характера. Выявленные производственные дефекты исследуемого автомобиля в виде коррозии снижают срок службы, товарный вид и товарную стоимость.

Дефекты коррозии ЛКП эксперт относит к скрытым производственным дефектам, часть из них является устранимыми дефектами, часть - неустранимы. При этом, эти дефекты не влияют на безопасность эксплуатации автомобиля, а лишь снижают срок службы, товарный вид и товарную стоимость. Таким образом, недостатки в виде коррозии и нарушения ЛКП не являются существенными, исходя из понятий существенных недостатков, данного в п.13 постановления Пленума Верховного Суда РФ ...

Суд приходит к выводу, что каких-либо нарушений по качеству автомобиля обязательным требованиям в ходе проведения автотехнической экспертизы не установлено, иных доказательств суду не представлено.

Доказательств того, что выявленные недостатки являются существенными по признаку несоразмерности расходов и временных затрат на их устранение, не представлено.
То есть, потребитель за 2 года превратил автомобиль в ржавый хлам, эксплуатировал его и в хвост, и в гриву, несмотря на существенные недостатки, влияющие на безопасность эксплуатации и приводящие к невозможности или недопустимости использования автомобиля, уклонялся от прохождения ТО и т.д., а потом, с подачи "защитников прав" и под их неусыпным контролем провел свою экспертизу, протянул время, для того чтобы:
Цитата:
В ходе рассмотрения дела истец уточнил заявленные требования. Просит суд обязать ответчика принять у истца некачественный автомобиль ... взыскать с ответчика в пользу истца,
уплаченную за автомобиль денежную сумму в размере 250 000 рублей,
убытки в виде разницы между ценой автомобиля, установленной договором, и ценой соответствующего автомобиля на день вынесения решения судом в размере 104 500 рублей,
неустойку в размере 1% от стоимости автомобиля на день вынесения решения суда ... в сумме 397 040 рублей ...,
неустойку в размере 1%
стоимости автомобиля на день вынесения решения судом за каждый день просрочки удовлетворения требования потребителя о возврате уплаченной суммы ... в сумме 347 410 рублей
компенсацию морального вреда
в размере 50 000 рублей,
расходы за услуги автоэксперта
в размере 10 000 рублей,
штраф ... в размере 50% от суммы, присужденной судом в пользу потребителя,
штраф в пользу Самарской региональной общественной организации по защите прав потребителей ... в размере 50% от суммы взысканного штрафа.
Итого, по самым "скромным" подсчетам, не считая двух штрафов, - 1 миллион 158 тысяч 950 рублей.

И суд, конечно же, просто обязан был защитить "нарушенные права", особенно, когда права и не были нарушены.

Но суд, подумал-подумал и решил -"Дырку ты от бублика получишь, а не Шарапова!" ©
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.11.2016, 11:37   #15
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 18,147
Репутация: 12424406
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nick0303 Посмотреть сообщение
Но суд, подумал-подумал и решил -"Дырку ты от бублика получишь, а не Шарапова!" ©
Не быть тебе майором капитан.
Цитата:
В то время как судом установлено, что экспертом не проводилось исследование на наличие на автомобиле истца каплепадения и не применялись методики исследования, установленные ФИО8 51709-2001. Из показаний эксперта также следует, что указанное исследование он не проводил, а течь масла установил только на основании визуального осмотра по наличию масляного пятна.
И плевать на закон?
Цитата:
В случаях недостаточной ясности или неполноты заключения эксперта суд может назначить дополнительную экспертизу, поручив ее проведение тому же или другому эксперту.
Заключение эксперта не полное, ну и хрен с ним.
Цитата:
Сообщение от Nick0303 Посмотреть сообщение
несмотря на существенные недостатки
то есть они всё же имеются?
А уж про бред по ЛКП и то, что существенным недостаток является только в течении ГС и обсуждать это просто идиотизм.
Цитата:
поскольку согласно постановлению Пленума Верховного Суда РФ от ДД.ММ.ГГГГ № 17, к существенному недостатку отнесен недостаток, который проявляется вновь после его устранения и применимы правовые последствия, предусмотренные ст.18 Закона «О защите прав потребителя», то есть в период гарантийного срока.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.11.2016, 12:11   #16
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 7,279
Репутация: 69427335
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
И плевать на закон?
Заключение эксперта не полное, ну и хрен с ним.
Дополнительная экспертиза может быть (а может и не быть) назначена судом в случаях недостаточной ясности или неполноты заключения эксперта.
В данном примере, все и так было ясно ... и без экспертизы
Читать нужно со словарем.
Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
то есть они всё же имеются?
Вернитесь сюда
Это не я утверждал, а истец в суде утверждал, что в автомобиле существенные недостатки (впрочем, как и весь автомобиль сплошной "существенный недостаток"), влияющие на безопасность эксплуатации и приводящие к невозможности или недопустимости использования автомобиля.
Однако спокойно проездил на нем два года
Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
А уж про ... то, что существенным недостаток является только в течении ГС и обсуждать это просто идиотизм.
А не надо снова все передергивать.
Цитата:
Появление течи сальника редуктора заднего моста за пределами гарантийного срока, не свидетельствует о повторности проявления после проведения мероприятий по его устранению, поскольку согласно постановлению Пленума Верховного Суда РФ... № 17, к существенному недостатку отнесен недостаток, который проявляется вновь после его устранения и применимы правовые последствия, предусмотренные ст.18 Закона «О защите прав потребителя», то есть в период гарантийного срока.
За пределами гарантийного срока на автомобиль проявление рассматриваемого недостатка повторно не доказано.
Это Вы не можете осилить текст судебного решения целиком, чтобы понять почему суд "ввернул" такую формулировку.

Кроме того, если Вы прицепились к одной только фразе, выдрав ее из контекста, и утверждаете, что это идиотизм, то может Вам следует и аргументированно пояснить всему форуму почему это идиотизм?
Цитата:
Сообщение от Sam64
Только доводы нужны, а не описка типа - бред!
Поясните:
- Какой главой (статьей) Закона необходимо руководствоваться, разрешая споры, связанные с ремонтом товаров по истечении гарантийного срока, а конкретно по истечении двух лет со дня передачи товара потребителю?
- Как обнаруживается недостаток, который проявляется вновь после его устранения, по истечении двух лет со дня передачи товара потребителю в течение установленного на товар срока службы?

Последний раз редактировалось Nick0303; 21.11.2016 в 12:23..
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.11.2016, 13:03   #17
vk_
Активный участник
 
Регистрация: 21.01.2013
Сообщений: 6,650
Репутация: 57013708
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nick0303
Это Вы не можете осилить текст судебного решения целиком, чтобы понять почему суд "ввернул" такую формулировку.
Опять вместо норм права сусликов высматриваете?

Цитата:
Сообщение от решение суда
который проявляется вновь после его устранения и применимы правовые последствия, предусмотренные ст.18 Закона «О защите прав потребителя», то есть в период гарантийного срока.
Из ППВС N17, ст. 18 ЗоЗПП, определений недостатка и существенного недостатка товара из преамбулы ЗоЗПП не следует зависимость существенности недостатка от нахождения момента обнаружения в периоде гарантийного срока или вне такого периода.

Применяйте нормы последовательно, в их взаимосвязи и используя системный (как там было?)... анализ.

Представим, что было бы, если бы такая зависимость существовала. Иными словами, после истечения ГС все предыдущие недостатки забываются. Отсюда следует, что существенность по признаку "проявляется после устранения" вообще никогда не наступит. Допустим, после ГС мы нашли недостаток в авто "течет сальник". Ни к кому за безвозмездным устранением обратиться не можем, поэтому обращаемся за платным устранением. Поездили месяц. Сальник снова потек. Обратимся к изготовителю? Ага.. Получим от изготовителя ответ: не несем ответственности за действия третьих лиц - у кого сальник чинили, к тому и обращайтесь за повторным ремонтом своего сальника. Приплыли.

Поэтому все предыдущие недостатки, за которые отвечает продавец и Ко и которые обнаружены и устранены в течение ГС, считаются.
vk_ вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.11.2016, 13:19   #18
ufalo
Активный участник
 
Регистрация: 26.11.2013
Сообщений: 4,446
Репутация: 56970957
По умолчанию

Цитата:
не несем ответственности за действия третьих лиц - у кого сальник чинили, к тому и обращайтесь за повторным ремонтом своего сальника
и чем вам такой ответ не хорош, в чём он незаконный?
Цитата:
Иными словами, после истечения ГС все предыдущие недостатки забываются.
Можно помнить о них всю свою жизнь, а можно на основании их устранения доказывать наличие существенного недостатка по истечении
срока гарантии. Если под определение существенности подпадает.
__________________
Правда — это то, что в данный момент считается правдой…
ufalo вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.11.2016, 13:23   #19
vk_
Активный участник
 
Регистрация: 21.01.2013
Сообщений: 6,650
Репутация: 57013708
По умолчанию

В том-то и дело, что ответ правомерный.
Это был пример доказательства того, что забывание предыдущих недостатков не предусмотрено законом.

Иначе существенность по признаку "проявляется после устранения" после истечения ГС невозможна.
vk_ вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.11.2016, 13:30   #20
ufalo
Активный участник
 
Регистрация: 26.11.2013
Сообщений: 4,446
Репутация: 56970957
По умолчанию

Я считаю, что потребитель вправе доказывать свою правоту.
Тут экспертиза решает.
Вот вам пример из практики. Но не авто, а телефона.
Клиент обратился в СЦ.
Сервисный центр поменял плату. Но недостаток проявился вновь.
Покупатель обратился в суд на продавца о разрыве ДКП. Суд назначил экспертизу.
Экспертиза признала дефект платы "производственным недостатком"!
Суд удовлетворил иск покупателя, хотя продавец активно протестовал, говоря, что к замене платы не имеет никакого отношения.
Так что, что эксперт напишет. То судья и читает. (если захочет)
В апелляции решение устояло, по принципу "производственного недостатка".
__________________
Правда — это то, что в данный момент считается правдой…
ufalo вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.11.2016, 13:32   #21
vk_
Активный участник
 
Регистрация: 21.01.2013
Сообщений: 6,650
Репутация: 57013708
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ufalo
Тут экспертиза решает.
Экспертиза не устанавливает существенность недостатка.
Экспертиза не может решать, что недостаток "проявляется после устранения".

Цитата:
Сервисный центр поменял плату.
Безвозмездно или за плату?
vk_ вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.11.2016, 13:46   #22
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 7,279
Репутация: 69427335
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от vk_ Посмотреть сообщение
Опять вместо норм права сусликов высматриваете?
Не опять, а снова.
Тем более, что суслики - это Ваше все, а суду нужны не суслики, а доказательства, которые и не были представлены.
Цитата:
Сообщение от vk_ Посмотреть сообщение
Применяйте нормы последовательно, в их взаимосвязи и используя системный (как там было?)... анализ.
Ну, а как же без "анализов"- то?
Цитата:
Сообщение от vk_ Посмотреть сообщение
Представим, что было бы, если бы ...
Так в чем проблема-то? Доказывайте, а не разводите очередной холивар в теме про то, что было бы с бабушкой, если бы у нее были определенные половые признаки ...

Речь о сальнике?
Цитата:
Допрошенный в судебном заседании эксперт .. суду пояснил..

Вывод о том, что дефект течи сальника проявился вновь после ремонта, сделан исходя из материалов дела, в частности, в исковом заявлении было указано, что уже ранее на автомобиле проводились устранения данного дефекта.
Дефект в виде течи сальника редуктора заднего моста устраняется путем замены сальника.
Течь сальника может происходить по нескольким причинам, возможен производственный дефект, преждевременный износ сальника, либо сам сальник некачественно изготовлен.
Срок службы сальника не менее двух лет.
Чья головная боль это доказывать?
Что есть сальник в составе изделия?
Что в правилах эксплуатации сказано про сальники и течь масла?
Как часто его нужно менять и нужно ли вообще?
Цитата:
Анализируя представленные доказательства, суд считает, что недостаток в виде следов утечки масла через сальник редуктора заднего моста и масляного запотевания в области сальника редуктора заднего моста, как проявившийся вновь после его устранения, не нашел своего подтверждения в ходе судебного заседания, поскольку замена сальника была произведена единожды, данный недостаток был устранен в период действия срока гарантии на автомобиль, не был выявлен вновь в период гарантии...

Появление течи сальника редуктора заднего моста за пределами гарантийного срока, не свидетельствует о повторности проявления после проведения мероприятий по его устранению...

За пределами гарантийного срока на автомобиль проявление рассматриваемого недостатка повторно не доказано
.
Сколько раз нужно еще процитировать?
Цитата:
Сообщение от vk_ Посмотреть сообщение
все предыдущие недостатки, за которые отвечает продавец и Ко и которые обнаружены и устранены в течение ГС, считаются.
Ну, а если Вы с таким пафосом утверждаете, что "все предыдущие недостатки ... которые обнаружены и устранены в течение ГС, считаются", то приводите не лозунги типа "Мы кузнецы, и дух наш молод", а обоснованные аргументы, основанные не на предположениях, а на нормах права.
То есть, приведите логико-правовое обоснование своего утверждения и своей позиции.

Можете еще и на вопрос ответить, который проигнорировали, комментируя мой пост:
- Как обнаруживается недостаток, который проявляется вновь после его устранения, по истечении двух лет со дня передачи товара потребителю в течение установленного на товар срока службы?

Последний раз редактировалось Nick0303; 21.11.2016 в 14:06..
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.11.2016, 13:52   #23
ufalo
Активный участник
 
Регистрация: 26.11.2013
Сообщений: 4,446
Репутация: 56970957
По умолчанию

Цитата:
Экспертиза не устанавливает существенность недостатка.
Спасибо, а то я вам про это говорил?
Экспертиза установила производственный недостаток.
А установил существенность судья на основании этого.
В деле ТС, по моему, производственный недостаток не выявлен. А то бы и все последующие недостатки до кучи включил
для тяжести.
вот же ключевое:
Цитата:
Течь сальника может происходить по нескольким причинам, возможен производственный дефект, преждевременный износ сальника, либо сам сальник некачественно изготовлен.
__________________
Правда — это то, что в данный момент считается правдой…
ufalo вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.11.2016, 14:03   #24
vk_
Активный участник
 
Регистрация: 21.01.2013
Сообщений: 6,650
Репутация: 57013708
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nick0303
Можете еще и на вопрос ответить, который проигнорировали, комментируя мой пост:
- Как обнаруживается недостаток, который проявляется вновь после его устранения, по истечении двух лет со дня передачи товара потребителю в течение установленного на товар срока службы?
Если предыдущие устранения недостатков НЕ учитываются, то НИКАК.
Об этом я и написал.

Цитата:
Сколько раз нужно еще процитировать?
"Смотрю в книгу, вижу ..." - Ваше? http://forum.ozpp.ru/showpost.php?p=...3&postcount=33

"замена сальника была произведена единожды, данный недостаток был устранен"

"Появление течи сальника редуктора заднего моста за пределами гарантийного срока, не свидетельствует о повторности проявления после проведения мероприятий по его устранению..."

Сравните: "упавшая булочка, пролежавшая в грязи менее двух секунд, но вовремя поднятая - упавшей не считается". Объясните это микробам! Вы за такой закон? Тогда его действительно без юридического образования ниже докторской степени не понять.

За какими пределами ГС и откуда взялись эти пределы в определении существенности?


Поэтому процитирую основную мысль моего выступления в этой теме:
Цитата:
- Как обнаруживается недостаток, который проявляется вновь после его устранения, по истечении двух лет со дня передачи товара потребителю в течение установленного на товар срока службы?

Если предыдущие устранения недостатков НЕ учитываются, то НИКАК. (с правоприменением, как в этом решении)
vk_ вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.11.2016, 14:12   #25
ufalo
Активный участник
 
Регистрация: 26.11.2013
Сообщений: 4,446
Репутация: 56970957
По умолчанию

Вам вопрос:
Стоял исправный телевизор. В гарантийный срок стало пахнуть дымком. Недостаток устранили.
Перепадов в сети не было.
Через год-два сам загорелся при просмотре.
Как обнаружить и доказать недостаток, и что будет суд учитывать?
Но не "считать", а учитывать.
__________________
Правда — это то, что в данный момент считается правдой…
ufalo вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.11.2016, 14:22   #26
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 7,279
Репутация: 69427335
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от vk_ Посмотреть сообщение
Если предыдущие устранения недостатков НЕ учитываются, то НИКАК.
"Смотрю в книгу, вижу ..."
Смотрите сюда сначала:
Цитата:
Сообщение от vk_
все предыдущие недостатки, за которые отвечает продавец и Ко и которые обнаружены и устранены в течение ГС, считаются.
То есть, сначала обоснуйте свое утверждение.
А потом уже:
Цитата:
- Как обнаруживается недостаток, который проявляется вновь после его устранения, по истечении двух лет со дня передачи товара потребителю в течение установленного на товар срока службы?
И не просто обнаруживается существенный недостаток (недостаток , который проявляется вновь после его устранения) по истечении двух лет со дня передачи товара, но еще и доказывается.

А Вы сейчас используете манеру доказывания гопника: А где это? А покажите мне ... и т.п.
С таким "доказыванием" и получите "дырку от бублика", а не более 1,5 миллионов за автомобиль стоимостью 250 тысяч.
Потому как "брать нужно столько, сколько сможешь унести".
В данном случае, доказать.
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.11.2016, 14:28   #27
vk_
Активный участник
 
Регистрация: 21.01.2013
Сообщений: 6,650
Репутация: 57013708
По умолчанию

Недостаточно?

Цитата:
Сообщение от #17 vk_
Из ППВС N17, ст. 18 ЗоЗПП, определений недостатка и существенного недостатка товара из преамбулы ЗоЗПП не следует зависимость существенности недостатка от нахождения момента обнаружения в периоде гарантийного срока или вне такого периода.
vk_ вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.11.2016, 14:35   #28
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 7,279
Репутация: 69427335
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от vk_ Посмотреть сообщение
Недостаточно?
В дополнение в предыдущему посту, поясните еще и фразы:
Цитата:
13. Исходя из пункта 1 статьи 20 Закона ... под существенным недостатком товара, при возникновении которого наступают правовые последствия, предусмотренные статьей 18 Закона, следует понимать:
...
41. Разрешая споры, связанные с ремонтом товаров в течение гарантийного срока (безвозмездным устранением недостатков), необходимо руководствоваться главой II Закона о защите прав потребителей.
А также поясните:
- Какой главой Закона необходимо руководствоваться, разрешая споры, связанные с ремонтом товаров (безвозмездным устранением недостатков) по истечении двух лет со дня передачи товара потребителю?
- Требование о безвозмездном устранении существенных недостатков по истечении двух лет со дня передачи товара потребителю по какой статье Закона производится и имеет ли к этому отношение ст.18 и п.1 ст.20 Закона?
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.11.2016, 14:49   #29
vk_
Активный участник
 
Регистрация: 21.01.2013
Сообщений: 6,650
Репутация: 57013708
По умолчанию

Nick0303

Цитата:
существенным недостатком товара, при возникновении которого наступают правовые последствия
Поясняю: определение "существенный недостаток" имеется в количестве ОДНА штука. Его понимание от статьи не зависит. На чем Пленум ВС РФ собственно и не настаивает, но почему-то некоторых тянет понимать это разъяснение именно так.
Кроме того, в рассматриваемом п. 6 ст. 19 также имеется отсылка на ст. 18 и перечисленные в ней требования ("иные предусмотренные пунктом 3 статьи 18 настоящего Закона требования или возвратить").
Цитата:
- Какой главой Закона необходимо руководствоваться, разрешая споры, связанные с ремонтом товаров (безвозмездным устранением недостатков) по истечении двух лет со дня передачи товара потребителю?
Прежде всего, необходимо руководствоваться головой. (это синонимы, кстати.. забавно получилось)
А так - все той же, как в случае с обнаружением в течение двух лет. Разве это не очевидно?

Цитата:
- Требование о безвозмездном устранении существенных недостатков по истечении двух лет со дня передачи товара потребителю по какой статье Закона производится и имеет ли к этому отношение п.1 ст.20 Закона?
Конечно.
В той части, в которой она может быть применена. Например, продление ГС - может быть неактуально.
vk_ вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.11.2016, 15:05   #30
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 7,279
Репутация: 69427335
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от vk_ Посмотреть сообщение
Прежде всего, необходимо руководствоваться головой.
Конечно.
Я Вам ранее уже сказал, что нужны не лозунги, а логико-правовое обоснование.
Поэтому, чтобы не засорять тему игрой в мяч, включайте голову, конечно, и приведите свое логико-правовое обоснование.
Для справки:
Цитата:
Доказывание определяется в науке как логико-правовая деятельность лиц, направленная на достижение верного знания о фактических обстоятельствах возникновения, изменения и прекращения правоотношений, осуществляемая путем утверждения этих лиц, указания на доказательства и т.д.
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.11.2016, 15:08   #31
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 18,147
Репутация: 12424406
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nick0303 Посмотреть сообщение
неполноты заключения [/B]эксперта.
В данном примере, все и так было ясно ... и без экспертизы
Читать нужно со словарем.
Блин, я фигею.
Цитата:
Из показаний эксперта также следует, что указанное исследование он не проводил, а течь масла установил только на основании визуального осмотра по наличию масляного пятна.
Ну, ну. Словарь Вам вместе с Панковой нужен и скорее всего медицинский.
Цитата:
Сообщение от Nick0303 Посмотреть сообщение
Это Вы не можете осилить текст судебного решения целиком, чтобы понять почему суд "ввернул" такую формулировку.
Я? Ну конечно.
Суд по несколько раз повторяет;
Цитата:
данный недостаток был устранен в период действия срока гарантии на автомобиль, не был выявлен вновь в период гарантии...
Ссылается на Закон и ПП ВС где об этом и речи нет
Цитата:
применимы правовые последствия, предусмотренные ст.18 Закона «О защите прав потребителя», то есть в период гарантийного срока.
Вот нахрена? А просто так, для особо умных, которые понять прочитанное не в состоянии.
Цитата:
Сообщение от Nick0303 Посмотреть сообщение
- Какой главой Закона необходимо руководствоваться, разрешая споры, связанные с ремонтом товаров (безвозмездным устранением недостатков) по истечении двух лет со дня передачи товара потребителю?
- Требование о безвозмездном устранении существенных недостатков по истечении двух лет со дня передачи товара потребителю по какой статье Закона производится и имеет ли к этому отношение ст.18 и п.1 ст.20 Закона?
Статью 19 п.6 прочтите, перед тем как вопрос задавать. А потом решение ещё раз 100
Цитата:
за пределами гарантийного срока, истец обратился с требованием о безвозмездном устранении производственных недостатков, приложив заключение специалиста № в качестве доказательства наличия существенных производственных недостатков
Может дойдёт.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.11.2016, 15:20   #32
ufalo
Активный участник
 
Регистрация: 26.11.2013
Сообщений: 4,446
Репутация: 56970957
По умолчанию

Цитата:
заключение специалиста № в качестве доказательства наличия существенных производственных недостатков
а кто такой, такой всеобъемлющий специалист, в области чего?
Существенные юридически или производственные по существу?
Что то статут "заключение специалиста" настораживает.
Заключение эксперта-знаю. Экспертное заключение-тоже. А вот заключение специалиста, где в ГПК про это?
__________________
Правда — это то, что в данный момент считается правдой…
ufalo вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.11.2016, 15:22   #33
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 7,279
Репутация: 69427335
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Блин, я фигею.
Ну, ну.
Я? Ну конечно.
Вот нахрена?
Статью 19 п.6 прочтите ...
Я правильно понимаю, что логико-правовое доказывание своей позиции у Вас свелось только к этому?

Поэтому чего Вы удивляетесь такому решению суда, если "доказывание" со стороны истца проводилось "специалистами" Вашего "уровня" -
"Пипец! Ещё один пипец! Блин, я фигею" и т.п.
Цитата:
На основании ст.67 ГПК РФ, суд оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем, полном, объективном и непосредственном исследовании имеющихся в деле доказательств. Никакие доказательства не имеют для суда заранее установленной силы. Суд оценивает относимость, допустимость, достоверность каждого доказательства в отдельности, а также достаточность и взаимную связь доказательств в их совокупности.
Суд оценил
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.11.2016, 15:33   #34
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 18,147
Репутация: 12424406
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ufalo Посмотреть сообщение
а кто такой, такой всеобъемлющий специалист, в области чего?
Существенные юридически или производственные по существу?
Что то статут "заключение специалиста" настораживает.
Заключение эксперта-знаю. Экспертное заключение-тоже. А вот заключение специалиста, где в ГПК про это?
А по Вашему для того чтобы заявить требование связи существенным недостатком недостаточно прочесть преамбулу закона? Нужно в суд для этого обращаться? Понятия недостаток тоже в законе имеется.
Существенный недостаток это то, что указано в законе и прочесть это может каждый дееспособный. А также
Цитата:
или другие подобные недостатки;
Подобные указанным в законе - компетенция суда.
Цитата:
Сообщение от Nick0303 Посмотреть сообщение
[FONT=&quot]Блин, я фигею" и т.п.
Слив засчитан.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.11.2016, 15:38   #35
ufalo
Активный участник
 
Регистрация: 26.11.2013
Сообщений: 4,446
Репутация: 56970957
По умолчанию

Нет, но я считаю, что документы всяких "специалистов", выданные за деньги, которые признают существенность производственных недостатков до суда, не имеют никакой доказательной силы.
Прочесть может кто угодно, понять могут не все. Куда там, Пленум ВС, и тот, не внёс особого понятия.
Решает лишь один человек - судья.
И видно, что эксперт в суде перетягивает любого лже-спеца.
И не надо было в суд обращаться, если бы всё было доступным языком расписано. Тема этому наглядный пример.
И продавец сразу бы всё понял, и потребитель.
__________________
Правда — это то, что в данный момент считается правдой…
ufalo вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.11.2016, 15:58   #36
vk_
Активный участник
 
Регистрация: 21.01.2013
Сообщений: 6,650
Репутация: 57013708
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nick0303
Я Вам ранее уже сказал, что нужны не лозунги, а логико-правовое обоснование.
Поэтому, чтобы не засорять тему игрой в мяч, включайте голову, конечно, и приведите свое логико-правовое обоснование.
А кто будет обосновывать логико-правовым способом позицию суда или Вашу?

Цитата:
данный недостаток был устранен в период действия срока гарантии на автомобиль, не был выявлен вновь в период гарантии...

Появление течи сальника редуктора заднего моста за пределами гарантийного срока, не свидетельствует о повторности проявления после проведения мероприятий по его устранению...

За пределами гарантийного срока на автомобиль проявление рассматриваемого недостатка повторно не доказано.

Сколько раз нужно еще процитировать?
Вы повторное цитирование, выделение жирненьким или подчеркивание понимаете как логико-правовое обоснование?

Или же это копирование части ПП ВС в свой текст? Как тут:
Цитата:
Сообщение от #8 #22
поскольку согласно постановлению Пленума Верховного Суда РФ... № 17, к существенному недостатку отнесен недостаток, который проявляется вновь после его устранения и применимы правовые последствия, предусмотренные ст.18 Закона «О защите прав потребителя», то есть в период гарантийного срока.
За пределами гарантийного срока на автомобиль проявление рассматриваемого недостатка повторно не доказано.
с внезапным и ничем не подкрепленным выводом (жирненьким)?

Надеюсь, я использовал достаточно полный спектр приемов логико-правового обоснования (повторное цитирование, зажирнение и подчеркивание текста), чтобы разбить позицию суда (и Вашу?) в пух и прах?
vk_ вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.11.2016, 16:09   #37
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 18,147
Репутация: 12424406
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ufalo Посмотреть сообщение
Нет, но я считаю, что документы всяких "специалистов", выданные за деньги, которые признают существенность производственных недостатков до суда, не имеют никакой доказательной силы.
А кто продавцу мешает провести ПК и экспертизу?
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.11.2016, 18:10   #38
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 7,279
Репутация: 69427335
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Слив засчитан.
Это все?
Вы не ответили четко и внятно ни на один поставленный вопрос.
Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Существенный недостаток это то, что указано в законе и прочесть это может каждый дееспособный.
И чо?
Суд прочел и выдал акт правоприменения, который Вы назвали бредом. Что дальше?

Вопрос "дееспособному", т.е. к Вам, по-прежнему в силе:
- Как выявляется и обнаруживается недостаток, проявляющийся вновь после его устранения (существенный недостаток) по истечении двух лет со дня передачи товара потребителю в течение установленного на товар срока службы?

Сможете ответить или снова все силами начнете увиливать?
Цитата:
Сообщение от vk_ Посмотреть сообщение
А кто будет обосновывать логико-правовым способом позицию суда или Вашу?
Вы повторное цитирование, выделение жирненьким или подчеркивание понимаете как логико-правовое обоснование?
Вы также не ответили ни на один обращенный именно к Вам вопрос, однако требуете ответить за Вас.
Тем более, не я утверждал:
Цитата:
Сообщение от vk_
все предыдущие недостатки, за которые отвечает продавец и Ко и которые обнаружены и устранены в течение ГС, считаются.
Это Ваше утверждение.
Каким логическим путем Вы к этому пришли никому, кроме Вас, неизвестно. Вы это скрываете
Согласно Вашей логики
Цитата:
Появление течи сальника редуктора заднего моста за пределами гарантийного срока свидетельствует о повторности проявления после проведения мероприятий по его устранению...
В чем повторность по Вашему мнению?
Как выявляется и обнаруживается недостаток, не связанный с износом, старением и другими физическими процессами в товаре, проявляющийся вновь после его устранения (существенный недостаток) по истечении двух лет со дня передачи товара потребителю в течение установленного на товар срока службы?
Заметьте, что речь идет о товаре в целом, а не об отдельной запчасти, имеющей свой срок службы и подлежащей периодической замене .
Цитата:
Сообщение от vk_ Посмотреть сообщение
я использовал достаточно полный спектр приемов логико-правового обоснования (повторное цитирование, зажирнение и подчеркивание текста), чтобы разбить позицию суда (и Вашу?) в пух и прах?
Я лучше промолчу.
Вы использовали не мой "спектр приемов", а квакающего товарища, который утверждал, что "Только доводы нужны, а не описка типа - бред!", однако ни разу не смог ничего ни обосновать, ни аргументировать.
И Вы снова оба замусолили и замусорили интересную тему.

Последний раз редактировалось Nick0303; 21.11.2016 в 18:23..
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.11.2016, 18:45   #39
vk_
Активный участник
 
Регистрация: 21.01.2013
Сообщений: 6,650
Репутация: 57013708
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nick0303
Цитата:
Сообщение от vk_
все предыдущие недостатки, за которые отвечает продавец и Ко и которые обнаружены и устранены в течение ГС, считаются.
Каким логическим путем Вы к этому пришли никому, кроме Вас, неизвестно.
Это я пояснил в самом первом своем сообщении #17:
"Из ППВС N17, ст. 18 ЗоЗПП, определений недостатка и существенного недостатка товара из преамбулы ЗоЗПП не следует зависимость существенности недостатка от нахождения момента обнаружения в периоде гарантийного срока или вне такого периода."

Что Вам в процитированном выше непонятно, мне - непонятно. Я пишу "не следует", что в общем случае не доказывается как отрицательный факт. Причем, я таки привел доказательство от противного в #17. Может, теперь Вам доказать, что "следует".

Цитата:
Сообщение от Nick0303
В чем повторность по Вашему мнению?
Вот:
Цитата:
Сообщение от суд
поскольку замена сальника была произведена единожды
Цитата:
Сообщение от эксперт
Дефект в виде следов утечки масла через сальник редуктора заднего моста и масляного запотевания в области сальника редуктора заднего моста имеет производственный характер.
Сальник был заменен в прошлом.
Теперь сальник снова течет, и это является недостатком, по мнению эксперта - производственным.
Также эксперт считает, что это тот же самый недостаток.

1 + 1 мне тоже за Вас складывать?
Окей.. был устранен недостаток ранее, сейчас проявился ранее устраненный недостаток = обнаружен существенный недостаток.

Цитата:
Сообщение от Nick0303
Как выявляется и обнаруживается недостаток, ... проявляющийся вновь после его устранения (существенный недостаток)
Например, так: товар передается эксперту для ответа на вопросы: "тут есть недостаток? какие причины недостатка? это тот же самый недостаток?".
Результаты ответов и вывод из них Вы видите выше.

Насчет части:
Цитата:
Сообщение от Nick0303
по истечении двух лет со дня передачи товара потребителю в течение установленного на товар срока службы?
Это Вы уже сами, будьте так добры, поясните, в чем отличие именно такой ситуации от других подобных. Мне, например, непонятно, что в ней особенного.

Цитата:
Сообщение от Nick0303
Заметьте, что речь идет о товаре в целом, а не об отдельной запчасти, имеющей свой срок службы и подлежащей периодической замене .
Вы будете проверять эксперта, который утверждает, что товар в целом имеет производственный недостаток?
Думаете эксперт не в курсе, что есть детали, которые следует периодически заменять?
Про этот недостаток эксперт говорит: "не выполняет своих функций, данная утечка была отнесена к производственным дефектам автомобиля и не соответствует ГОСТу по безопасности эксплуатации автомобиля".
vk_ вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.11.2016, 19:00   #40
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 18,147
Репутация: 12424406
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nick0303 Посмотреть сообщение
Вопрос "дееспособному", т.е. к Вам, по-прежнему в силе:
- Как выявляется и обнаруживается недостаток, проявляющийся вновь после его устранения (существенный недостаток) по истечении двух лет со дня передачи товара потребителю в течение установленного на товар срока службы?
Может хватит тупые вопросы задавать? Закон открывайте и читайте.
Цитата:
Сообщение от Nick0303 Посмотреть сообщение
Заметьте, что речь идет о товаре в целом, а не об отдельной запчасти, имеющей свой срок службы и подлежащей периодической замене .
Я лучше промолчу.
Вот откуда вы эту хрень берёте? Вам действительно лучше молчать.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.11.2016, 21:09   #41
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 7,279
Репутация: 69427335
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от vk_ Посмотреть сообщение
Что Вам в процитированном выше непонятно, мне - непонятно.
Хотел написать длиннющий пост с обоснованием, а потом подумал, а зачем Вам и продолжающему квакать "консультанту" это все. Вы не хотите мыслить логически, а другому это и не нужно, он не за этим на форуме.
Поэтому, практически пародия - аналог обсуждаемого решения в части количества обнаруженных недостатков
Цитата:
ВЕРХОВНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 13 декабря 2011 г. N 49-В11-14

Судебная коллегия по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации в составе
председательствующего Горшкова В.В.,
судей Харланова А.В. и Момотова В.В.
рассмотрела в судебном заседании гражданское дело по иску Нестерова Ю.А. к ООО "Элекс-Полюс", ОАО "АВТОВАЗ" о защите прав потребителей
по надзорной жалобе Нестерова Ю.А. на решение Советского районного суда г. Уфы от 21 декабря 2010 г. и определение судебной коллегии по гражданским делам Верховного суда Республики Башкортостан от 15 марта 2011 г.
Заслушав доклад судьи Верховного Суда Российской Федерации Момотова В.В., объяснения представителей ОАО "АВТОВАЗ" Кувшинова В.В. и Иванова Е.Е., возражавших против удовлетворения надзорной жалобы, Судебная коллегия по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации

установила:

Нестеров Ю.А. обратился в суд с иском к ООО "Элекс-Полюс", ОАО "АВТОВАЗ" о защите прав потребителей, сославшись на то, что 17 сентября 2006 г. он приобрел автомобиль <...>, 2006 года выпуска. Изготовителем на данное транспортное средство установлена гарантия сроком 2 года. В первые дни эксплуатации в автомобиле были выявлены недостатки. За период с ноября 2006 г. по октябрь 2009 г. истец обращался в ООО "Элекс-Полюс" для устранения недостатков. Однако до настоящего времени недостатки не устранены.
После уточнения исковых требований просил обязать ОАО "АВТОВАЗ" принять некачественный автомобиль, взыскать с ОАО "АВТОВАЗ" стоимость автомобиля в размере <...> руб., причиненные убытки в связи с продажей некачественного автомобиля в размере <...> руб., взыскать компенсацию морального вреда с ОАО "АВТОВАЗ" в размере <...> руб., с ООО "Элекс-Полюс" в размере <...> руб.
Решением Советского районного суда г. Уфы от 21 декабря 2010 г. в удовлетворении исковых требований Нестерова Ю.А. отказано.
Определением судебной коллегии по гражданским делам Верховного суда Республики Башкортостан от 15 марта 2011 г. решение суда первой инстанции оставлено без изменения.
В надзорной жалобе Нестеровым Ю.А. ставится вопрос об отмене состоявшихся по делу судебных постановлений.
Определением судьи Верховного Суда Российской Федерации от 14 ноября 2011 г. надзорная жалоба Нестерова Ю.А. с делом переданы для рассмотрения в судебном заседании Судебной коллегии по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации.
Проверив материалы дела, обсудив доводы, изложенные в надзорной жалобе, отзыв на надзорную жалобу, Судебная коллегия по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации не находит оснований для удовлетворения жалобы и отмены состоявшихся по делу судебных постановлений.
В соответствии со статьей 387 ГПК Российской Федерации основаниями для отмены или изменения судебных постановлений в порядке надзора являются существенные нарушения норм материального или процессуального права, повлиявшие на исход дела, без устранения которых невозможны восстановление и защита нарушенных прав, свобод и законных интересов, а также защита охраняемых законом публичных интересов.
Такого характера нарушений не было допущено судебными инстанциями при рассмотрении настоящего дела.
Как следует из материалов дела и установлено судом, 17 сентября 2006 г. Нестеров Ю.А. заключил с ООО "Элекс-Полюс" договор купли-продажи автомобиля <...>, 2006 года выпуска, стоимостью <...> руб. Срок гарантии, установленный заводом-изготовителем, составлял два года. Согласно заказу-наряду от 17 сентября 2006 г. истец приобрел дополнительное оборудование на сумму <...> руб.
20 октября 2006 г. дополнительно истец заключил с ООО "Элекс-Полюс" договор о гарантийном и послегарантийном техническом обслуживании автомобиля, срок гарантии по договору составляет 5 лет или 75 000 км.
Оплата по договору истцом произведена в полном объеме.
10 ноября 2006 г., 11 февраля 2007 г., 25 февраля 2007 г., 29 июля 2007 г., 4 августа 2007 г., 10 августа 2007 г., 18 сентября 2007 г., 20 октября 2007 г., 29 декабря 2007 г., 6 января 2008 г., 23 февраля 2008 г., 26 февраля 2008 г. 12 марта 2008 г., 30 марта 2008 г., 27 апреля 2008 г., 1 июня 2008 г., 10 июля 2008 г., 13 октября 2008 г., 14 декабря 2008 г., 28 декабря 2008 г., 8 февраля 2009 г., 5 апреля 2009 г., 12 апреля 2009 г., 21 апреля 2009 г., 23 апреля 2009 г., 24 июля 2009 г., 3 мая 2009 г., 27 сентября 2009 г., 30 октября 2009 г. истец обращался в ООО "Элекс-Полюс" за устранением недостатков в работе автомобиля, а именно: в работе прикуривателя, электроламп, звукового сигнала, ремня ГРМ, отопителя салона, колонок магнитофона, сигнализации, фиксаторов крепления заднего сидения, замке зажигания, стоек передней подвески, стеклоочистителей лобового стекла, пластмассовых декоративных заглушек заднего сидения, жидкокристаллического дисплея, а также по поводу течи антифриза и масла, работы стартера, люфта в петлях крепления левых дверок.
15 февраля 2010 г. истец обратился с повторной претензией к руководителю ОАО "АВТОВАЗ" с требованием о замене автомобиля на аналогичный автомобиль либо возврате автомобиля и выплате его стоимости. Истцу направлен ответ, в котором в удовлетворении требований отказано.
Согласно пункту 1 статьи 19 Закона Российской Федерации "О защите прав потребителей" потребитель вправе предъявить предусмотренные статьей 18 настоящего Закона требования к продавцу (изготовителю, уполномоченной организации или уполномоченному индивидуальному предпринимателю, импортеру) в отношении недостатков товара, если они обнаружены в течение гарантийного срока или срока годности.
Как установлено судом, Нестеровым Ю.А. были предъявлены исковые требования, вытекающие из гарантийных обязательств к ОАО "АВТОВАЗ". Данные требования заявлены по истечении гарантийного срока, установленного заводом-изготовителем (ОАО "АВТОВАЗ").
С исковыми требованиями, вытекающими из гарантийных обязательств, к ООО "Элекс-Полюс" Нестеров Ю.А. не обращался.
ОАО "АВТОВАЗ" не несет ответственности за исполнение обязательств по договору дополнительного гарантийного технического обслуживания, заключенному между ООО "Элекс-Полюс" и Нестеровым Ю.А.
Отказывая в удовлетворении заявленных исковых требований, судебные инстанции правомерно исходили из того, что недостатки автомобиля, выявленные при проведении экспертизы, возникли после передачи автомобиля истцу, все недостатки не являются существенными, поскольку их наличие не препятствует использованию товара по назначению.
Так, в соответствии с пунктом 1 статьи 18 Закона Российской Федерации "О защите прав потребителей" в отношении технически сложного товара потребитель в случае обнаружения в нем недостатков вправе отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за такой товар суммы либо предъявить требование о его замене на товар этой же марки (модели, артикула) или на такой же товар другой марки (модели, артикула) с соответствующим перерасчетом покупной цены в течение пятнадцати дней со дня передачи потребителю такого товара. По истечении этого срока указанные требования подлежат удовлетворению в одном из следующих случаев: обнаружение существенного недостатка товара; нарушение установленных настоящим Законом сроков устранения недостатков товара; невозможность использования товара в течение каждого года гарантийного срока в совокупности более чем тридцать дней вследствие неоднократного устранения его различных недостатков.
В преамбуле Закона Российской Федерации "О защите прав потребителей" содержится определение существенного недостатка товара (работы, услуги) - это неустранимый недостаток или недостаток, который не может быть устранен без несоразмерных расходов или затрат времени, или выявляется неоднократно, или проявляется вновь после его устранения, или другие подобные недостатки.
В соответствии с пунктом 2 статьи 475 Гражданского кодекса Российской Федерации к существенным нарушениям требований к качеству товара относится обнаружение неустранимых недостатков, недостатков, которые не могут быть устранены без несоразмерных расходов или затрат времени, или выявляются неоднократно, либо проявляются вновь после их устранения, и других подобных недостатков.
Согласно пункту 2 Перечня технически сложных товаров, утвержденного Постановлением Правительства Российской Федерации от 10 ноября 2011 г. N 924, автомобили легковые, мотоциклы, мотороллеры и транспортные средства с двигателем внутреннего сгорания (с электродвигателем), предназначенные для движения по дорогам общего пользования, являются технически сложными товарами.
Исходя из положений вышеприведенных правовых норм, удовлетворение требования потребителя о возврате уплаченной за легковой автомобиль суммы либо требование о его замене на товар этой же марки (модели, артикула) или на такой же товар другой марки (модели, артикула) с соответствующим перерасчетом покупной цены возможно только в случае обнаружения существенного недостатка товара; нарушение установленных настоящим Законом сроков устранения недостатков товара; невозможность использования товара в течение каждого года гарантийного срока в совокупности более чем тридцать дней вследствие неоднократного устранения его различных недостатков.
В соответствии с заключением экспертизы, назначенной определением Советского районного суда г. Уфы от 2 ноября 2010 г., в автомобиле истца обнаружены следующие недостатки: не работает прикуриватель, датчик массового расхода воздуха низкий уровень выходного сигнала, в третьем поршне 0,5 МПа, вместо положенных 1,2 МПа, не работает реле поворотов, стекло задней правой двери не опускается при нажатии кнопки электростеклоподъемника, сигнализация самопроизвольно блокирует замки дверей при закрытии передней левой двери, на внутренней стороне расширительного бачка имеется налет неустановленного вещества, крепление заглушек петель заднего сиденья имеют раскол, заглушка уплотнителя шахты задней левой двери отсутствует, отсутствует заглушка кнопки замка передней правой двери оригинала ТС, на щитке приборов горит сигнальная лампа "CHECK ENGINE" ("ПРОВЕРЬТЕ ДВИГАТЕЛЬ"), переключатель управления направления потока воздуха неисправен, трещина на кожухе воздушного фильтра салона, при переключении скорости чехол рычага сходит с места крепления, на холодном двигателе имеются следы влаги на топливных форсунках, присутствует запах бензина, провисают петли передней левой и задней левой дверей, нарушена герметичность соединений и уплотнение смазочной системы (т. 2, л.д. 104 - 115).
Таким образом, экспертное заключение не содержит вывода о том, что вышеперечисленные недостатки являются существенными недостатками согласно Закону Российской Федерации "О защите прав потребителей".
В соответствии с пунктом 6 статьи 19 Закона Российской Федерации "О защите прав потребителей" в случае выявления существенных недостатков товара потребитель вправе предъявить изготовителю (уполномоченной организации или уполномоченному индивидуальному предпринимателю, импортеру) требование о безвозмездном устранении таких недостатков, если докажет, что они возникли до передачи товара потребителю или по причинам, возникшим до этого момента. Указанное требование может быть предъявлено, если недостатки товара обнаружены по истечении двух лет со дня передачи товара потребителю, в течение установленного на товар срока службы или в течение десяти лет со дня передачи товара потребителю в случае неустановления срока службы.
В заключении автотехнической экспертизы также указано, что выявленные недостатки частично возникли до передачи автомобиля, частично до момента выявления этих недостатков (т. 2, л.д. 104 - 115).
Согласно акту приема-передачи указанного автомобиля от 17 сентября 2006 г. ООО "Элекс-Полюс" филиал N 5 г. Уфы передал, а Нестеров Ю.А. принял автомобиль, при этом замечаний по поводу качества автомобиля у него не было.
При таких обстоятельствах судебные инстанции пришли к правильному выводу об отсутствии оснований для удовлетворения исковых требований Нестерова Ю.А., поскольку материалы дела не содержат доказательств того, что имеющиеся у автомобиля истца недостатки являются существенными, которые возникли до передачи ему автомобиля продавцом.
Исходя из изложенного Судебная коллегия по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации находит, что основания для удовлетворения надзорной жалобы Нестерова Ю.А. и отмены в порядке надзора состоявшихся по делу судебных постановлений отсутствуют.
Доводы надзорной жалобы Нестерова Ю.А. направлены на переоценку доказательств по делу, в связи с чем не могут повлечь за собой отмену обжалуемых судебных постановлений в порядке надзора, поскольку правом переоценки доказательств действующим гражданским процессуальным законодательством суд надзорной инстанции не наделен.
Кроме того, из принципа правовой определенности вытекает недопустимость пересмотра вступившего в законную силу судебного акта только в целях проведения повторного слушания по делу и получения лицом, участвующим в деле, нового судебного акта. Наличие двух точек зрения по одному вопросу не может являться основанием для пересмотра вступивших в законную силу судебных актов.
Отклонение от данного принципа допустимо исключительно при наличии существенных и неоспоримых обстоятельств. Указанные обстоятельства в надзорной жалобе не приведены, в связи с чем оснований для отмены или изменения состоявшихся по данному делу судебных постановлений в порядке надзора не имеется.
Руководствуясь статьями 387, 388, 390 ГПК Российской Федерации, Судебная коллегия по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации

определила:

решение Советского районного суда г. Уфы от 21 декабря 2010 г. и определение судебной коллегии по гражданским делам Верховного суда Республики Башкортостан 15 марта 2011 г. оставить без изменения, надзорную жалобу Нестерова Ю.А. - без удовлетворения.
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.11.2016, 21:29   #42
vk_
Активный участник
 
Регистрация: 21.01.2013
Сообщений: 6,650
Репутация: 57013708
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nick0303
Хотел написать длиннющий пост с обоснованием, а потом подумал, а зачем Вам и продолжающему квакать консультанту это все.
Отказались на этапе планирования или написав 90% поняли, что не очень получается?

Все же "длиннющий пост с обоснованием" не помешал бы. Вы же находите тему интересной (почти цитата), поэтому советую высказаться, не держите все в себе, а там, глядишь, и другие юристы подтянутся - будет, что обсудить.

Насчет определения.. я только занимательные моменты выделю:
Цитата:
от 13 декабря 2011 г.

Таким образом, экспертное заключение не содержит вывода о том, что вышеперечисленные недостатки являются существенными недостатками согласно Закону Российской Федерации "О защите прав потребителей".

Доводы надзорной жалобы Нестерова Ю.А. направлены на переоценку доказательств по делу, в связи с чем не могут повлечь за собой отмену обжалуемых судебных постановлений в порядке надзора, поскольку правом переоценки доказательств действующим гражданским процессуальным законодательством суд надзорной инстанции не наделен.
Надзор фактически говорит, первые инстанции фигню нарешали, а нам утверждай.. выкручивайся.. а что делать - утверждаем, потому как переоценивать доказательства в нарешанной фигне права не имеем.
А далее наступил 2012 год, ПП ВС N 17.
Может, надоело ВС фигню утверждать?

Заметьте, ВС и не заикнулся о том, что после ГС или после двух лет недостатки забываются и заново учитываются. Так откуда дровишки?

Последний раз редактировалось vk_; 21.11.2016 в 21:46..
vk_ вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.11.2016, 07:07   #43
ufalo
Активный участник
 
Регистрация: 26.11.2013
Сообщений: 4,446
Репутация: 56970957
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
А кто продавцу мешает провести ПК и экспертизу?
А это уже не дело суда. Это в РПН.
Да и за пределами ГС продавец ничем не обязан.
__________________
Правда — это то, что в данный момент считается правдой…
ufalo вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.11.2016, 09:27   #44
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 7,279
Репутация: 69427335
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от vk_ Посмотреть сообщение
Отказались на этапе планирования или написав 90% поняли, что не очень получается?
Почти угадали
Очень трудозатратно адаптировать имеющиеся у меня наработки под Ваш формат, а двумя словами здесь не скажешь, нужно снова все будет разбирать на смысловые составляющие, а без этого фигня получится.
К тому же, не вижу оснований для того, чтобы мне было приятно это делать
Поэтому, как говорится, себя тоже нужно уважать, а олени пусть сами разбираются.
Вы же даже не пытаетесь вникнуть в суть обсуждаемого судебного решения, а требуете уже готовых форм и выводов.
Цитата:
Сообщение от vk_ Посмотреть сообщение
Заметьте, ВС и не заикнулся о том, что после ГС или после двух лет недостатки забываются и заново учитываются.
Изучите гражданский процесс
Суд рассматривает требования истца в рамках заявленного иска.

Более того, "существенный недостаток" сальника редуктора заднего моста ничуть не лучше "существенного недостатка" прикуривателя или стеклоочистителей лобового стекла, или фиксаторов крепления "заднего сидения".
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.11.2016, 10:00   #45
vk_
Активный участник
 
Регистрация: 21.01.2013
Сообщений: 6,650
Репутация: 57013708
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nick0303

Очень трудозатратно адаптировать имеющиеся у меня наработки под Ваш формат, а двумя словами здесь не скажешь
...
олени пусть сами разбираются.
...
Изучите гражданский процесс
В том-то и дело: статья 56 ГПК - кто доказал, тот не олень

Цитата:
Сообщение от Nick0303
Более того, "существенный недостаток" сальника редуктора заднего моста
Надеюсь, Вы понимаете, что автомобиль состоит из деталей, цена каждой из которых не более 3% от цены всего авто (3% - это навскидку о, например, корпусе двигателя). Если автомобиль целиком не сжигать, не сбрасывать целиком с горы, не пускать целиком под пресс - в нем ничего не может сломаться так, чтобы весь авто был "существенно" (не в юридическом смысле) сломан, то есть сломан "полностью".

Поэтому я Вам уже цитировал (Вы пропустили??):
Цитата:
Сообщение от vk_
Про этот недостаток эксперт говорит: "не выполняет своих функций, данная утечка была отнесена к производственным дефектам автомобиля и не соответствует ГОСТу по безопасности эксплуатации автомобиля".
Цитата:
Цитата:
Сообщение от vk_
Заметьте, ВС и не заикнулся о том, что после ГС или после двух лет недостатки забываются и заново учитываются.
Цитата:
Сообщение от Nick0303
Суд рассматривает требования истца в рамках заявленного иска.
В рамках проговоренных истцом и ответчиком норм права?
Я Вам пишу о том, что ВС не упоминает, что существуют обсуждаемые в этой теме нормы права. А Вы про что?
vk_ вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.11.2016, 10:10   #46
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 18,147
Репутация: 12424406
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ufalo Посмотреть сообщение
Да и за пределами ГС продавец ничем не обязан.
Интересная логика. И как прикажите потребителю доказывать? С бейсбольной битой в руках?
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.11.2016, 10:11   #47
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 7,279
Репутация: 69427335
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от vk_ Посмотреть сообщение
В том-то и дело: статья 56 ГПК ...
При чем здесь ст. 56 ГК РФ?
Цитата:
3. Суд принимает решение по заявленным истцом требованиям.
Цитата:
В период гарантийного срока ДД.ММ.ГГГГ ответчику была подана претензия с требованием о возврате стоимости, в связи с имеющимися существенными недостатками, возникшими вновь. Претензия получена ответчиком ДД.ММ.ГГГГ г., согласно уведомлению о вручении. ДД.ММ.ГГГГ состоялся осмотр автомобиля. В удовлетворении претензии ответчиком было отказано, в связи с отсутствием неустранимых недостатков.
ДД.ММ.ГГГГ г., за пределами гарантийного срока, истец обратился с требованием о безвозмездном устранении производственных недостатков, приложив заключение специалиста № в качестве доказательства наличия существенных производственных недостатков, согласно которому подтвердились доводы истца о наличии на автомобиле заявленных в период гарантии недостатков, в том числе недостатка, возникшего вновь и влияющего на безопасность: течь масла через сальник редуктора заднего моста.

Так же имеются и другие существенные производственные недостатки: не работают стоп - сигналы, не выдержаны лицевые зазоры, тугое закрывание, течь масла из коробки переключения передач и двигателя, греется двигатель, течь охлаждающей жидкости, не регулируется водительское сидение, течь из ГУР, неисправности тормозной системы, неэффективное торможение, течь тормозной жидкости, неисправности (неэффективная работа) стояночного тормоза, неисправности (стук, шум) в подвеске, неисправности коробки переключения передач, затрудненное переключение скоростей и шум, неисправности рулевого механизма, стук и вибрация в рулевом управлении, не работают в установленном режиме стеклоочистители и стеклоомыватели, течь масла из раздаточной коробки, течь масла из редуктора переднего и заднего мостов, стук и течь амортизаторов, неустойчивая работа двигателя, течь воды в салон и в багажное отделение....

Истец просит обязать ответчика принять у истца некачественный автомобиль LADA-212140 («Нива»), (VIN) №, цвет ярко-белый, взыскать с ответчика в пользу истца, уплаченную за автомобиль денежную сумму в размере 250 000 рублей, убытки в виде разницы между ценой автомобиля, установленной договором, и ценой соответствующего автомобиля на день вынесения решения судом, неустойку в размере 1% от стоимости автомобиля ....

Судом установлено, что Яхункин В.П. по договору купли-продажи от ДД.ММ.ГГГГ приобрел автомобиль марки LADA-212140 («Нива»), (VIN) № цвет ярко-белый, вариант-комплектация 20-047. Срок гарантии на данный автомобиль составляет 24 месяца или 35 000 км пробега (что наступит ранее). В период гарантийного срока, ДД.ММ.ГГГГ на автомобиле была произведена замена сальника редуктора заднего моста. При проведении второго технического осмотра автомобиля ДД.ММ.ГГГГ года, течи сальника редуктора заднего моста не обнаружено. В претензии, обращенной в ноябре 2011 года к ответчику, истец просит вернуть ему денежные средства за автомобиль, при этом указывает на недостатки автомобиля, и указывает, что устранялся недостаток в виде течи сальника редуктора заднего моста, при этом не указывает, что данный недостаток проявился вновь. Недостатки в виде течи масла из сальника раздаточной коробки, а также из сальника со стороны главной передачи заднего моста указаны истцом в претензии к ответчику от марта 2013 года, написанной на основании заключения специалиста от ДД.ММ.ГГГГ года, выполненного ООО «СамараАвтоЭкспертиза».
В заключение эксперта ФБУ Самарская лаборатория судебной экспертизы, указано на дефект в виде следов утечки масла через сальник редуктора заднего моста и масляного запотевания в области сальника редуктора заднего моста. Данный дефект отнесен экспертом к производственному, проявившемуся вновь после гарантийного ремонта и является устранимым.
Цитата:
Допрошенный в судебном заседании эксперт .. суду пояснил..

Вывод о том, что дефект течи сальника проявился вновь после ремонта, сделан исходя из материалов дела, в частности, в исковом заявлении было указано, что уже ранее на автомобиле проводились устранения данного дефекта.
Дефект в виде течи сальника редуктора заднего моста устраняется путем замены сальника.
Течь сальника может происходить по нескольким причинам, возможен производственный дефект, преждевременный износ сальника, либо сам сальник некачественно изготовлен.
Срок службы сальника не менее двух лет.
Цитата:
Сообщение от vk_ Посмотреть сообщение
Надеюсь, Вы понимаете, что автомобиль состоит из деталей, цена каждой из которых не более 3% от цены всего авто
Вас забанили в Гугл?
Цена сальника для "Нивы" около 100 рублей (+/-). Это 0,04 % от цены авто в 250000 рублей. Найдете сами среднюю стоимость работ по замене сальника и средние временные затраты в 45 минут?

И при чем здесь вообще "существенный недостаток" сальника?

Последний раз редактировалось Nick0303; 22.11.2016 в 10:21..
Nick0303 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.11.2016, 10:14   #48
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 18,147
Репутация: 12424406
По умолчанию

Цитата:
Цена сальника для "Нивы" около 100 рублей (+/-).
А при чём тут цена?
Цитата:
в том числе недостатка, возникшего вновь
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.11.2016, 10:18   #49
ufalo
Активный участник
 
Регистрация: 26.11.2013
Сообщений: 4,446
Репутация: 56970957
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Интересная логика. И как прикажите потребителю доказывать? С бейсбольной битой в руках?
А это уже что и кому ближе!
Но доказывать своими силами, мольбами, просьбами, уговорами, экспертизами и т.д.
__________________
Правда — это то, что в данный момент считается правдой…
ufalo вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.11.2016, 10:20   #50
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 18,147
Репутация: 12424406
По умолчанию

Цитата:
мольбами, просьбами, уговорами, экспертизами и т.д.
Ни себе фига. А должнику по на всё это. Что дальше?
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 17:09. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика