На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Юридическая практика по защите прав потребителей
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 29.10.2007, 18:36   #1
Василий Телкин
Активный участник
 
Регистрация: 29.10.2007
Сообщений: 171
Репутация: 114
По умолчанию Соглашения об отказе от претензий

Соглашения "претензий не имею" дают подписывать потребителям почти повсеместно.

У меня есть два вопроса (предлагаю их обсудить).

1. Может ли исполнитель обусловливать возврат денег подписанием такого соглашения?

Мысли:
- по закону не может
- на практике еще как может - все-таки человеку хочется деньги побыстрее назад получить, а не по судам и Потребнадзорам таскаться.

2. Какие последствия будет иметь для потребителя подписание соглашения об отказе от претензий?

Понятно, что право потребителя на обращение в суд никаким соглашением отменить нельзя.

А может ли потребитель отказаться скажем от дальнейшего получения от исполнителя денег за вычетом расходов по ст. 32 ЗоПП?

Тексты соглашений видел самые разные - от примитивных "деньги получил, претензий не имею" до вариантов с прощением долга.
Вот скажем если потребитель получит небольшую часть денег и подпишет такое:
"От могущих возникнуть в будущем у Клиента к Фирме материальных требований (в том числе, в виде компенсации убытков), связанных с реализацией и использованием продукта Фирмы, указанного в пункте 1 настоящего Соглашения, в том числе в связи с судебными актами и издержками, Клиент отказывается в порядке ст. 415 ГК РФ" - большие ли у него останутся шансы получить через суд оставшиеся деньги с мотивировкой "меня заставили, вынудили подписать"?

У ОЗПП практика на эту тему была (если не секрет) ?

Что предпочитают посетиттели форума - получать кусок с исполнителя и идти в суд за оставшейся суммой, или сразу в суд ва-банк?

Заранее спасибо.
Василий Телкин вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.10.2007, 22:07   #2
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Ст. 415 ГК
Обязательство прекращается освобождением кредитором должника от лежащих на нем обязанностей, если это не нарушает прав других лиц в отношении имущества кредитора.
Как видите - лежащих, а не могущих возникнуть.

И возникнуть эти обязательства могут только если потребитель захочет воспользоваться своим правом предъявить требования (поэтому нельзя говорить чего-то вроде "сейчас на продавце лежит обязанность в случае возникновения недостатков...." - согласно ст. 309 ГК обязательства должны выполняться надлежащим образом, то есть нельзя сравнивать со страхованием, недостаток - значит уже ненадлежащее исполнение обязательства.)

Кроме того,
ст. 400 ГК.
2. Соглашение об ограничении размера ответственности должника по договору присоединения или иному договору, в котором кредитором является гражданин, выступающий в качестве потребителя, ничтожно, если размер ответственности для данного вида обязательств или за данное нарушение определен законом и если соглашение заключено до наступления обстоятельств, влекущих ответственность за неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательства.



ст. 9 ГК
2. Отказ граждан и юридических лиц от осуществления принадлежащих им прав не влечет прекращения этих прав, за исключением случаев, предусмотренных законом.

Законом такой отказ не предусмотрен.

Кроме того, если возникнут трения - то можно напомнить про ст. 14.8 КоАП за включение в договор условий, ущемляющих права потребителя по сравнению с законом.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 30.10.2007 в 03:02..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.10.2007, 11:52   #3
Василий Телкин
Активный участник
 
Регистрация: 29.10.2007
Сообщений: 171
Репутация: 114
По умолчанию

Спасибо за ответ.

Предположим ситуацию - потребитель отказывается от исполнения договора и требует вернуть деньги за вычетом расходов по ст. 32 ЗоПП.

ст. 415 -
На должнике-исполнителе лежит обязанность возвратить деньги за вычетом фактически понесеных расходов.
Потребитель подписывает бумагу, осовбождающую должника-исполнителя от такой обязанности.
В чем несоответствие закону?

ст. 400 -
тут речь об ответственности исполнителя, а не о его обязанностях - это же разыне вещи?

ст. 9 -
вот тут уже сложнее.
Похоже от своего права потребовать деньги за вычетом расходов по ст. 32 потребитель отказаться действительно не может...
Или есть другие мнения?

И главное - были ли у кого-то "живые" судебные дела на эту тему?.
Василий Телкин вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.10.2007, 12:03   #4
Kassia
 
Аватар для Kassia
Юрист
 
Регистрация: 10.07.2007
Сообщений: 1,383
Репутация: 60
По умолчанию

я думаю, что надписи типа "претензий не имею" - для суда не аргумент, т.к. потреб всегда говорит, что его вынудили это подписать. к тому же какой судья посчитает что такая надпись может служить добровольным отказом потребителя от получения денег, например...?!
Kassia вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.10.2007, 12:53   #5
Василий Телкин
Активный участник
 
Регистрация: 29.10.2007
Сообщений: 171
Репутация: 114
По умолчанию

Во-первых есть интуитивное чувство, основанное на практике, что суд суду рознь, и что когда-нибудь и такая бумажка "прокатывала".

Во-вторых я больше говорю не о аляповатом "претензий не имею", а о навороченном соглашении с упоминанием о прощении долга, например...
Василий Телкин вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.10.2007, 12:57   #6
Kassia
 
Аватар для Kassia
Юрист
 
Регистрация: 10.07.2007
Сообщений: 1,383
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Василий Телкин Посмотреть сообщение
Во-вторых я больше говорю не о аляповатом "претензий не имею", а о навороченном соглашении с упоминанием о прощении долга, например...
как бы надо читать то, что подписываешь. а то у нас граждане ставят свой вензель, а потом начинают думать "а что это я такое подписал?"
дуракам, извините, закон не писан.
Kassia вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.10.2007, 14:10   #7
Василий Телкин
Активный участник
 
Регистрация: 29.10.2007
Сообщений: 171
Репутация: 114
По умолчанию

Я же от Вашего сообщения отталкиваюсь.

"претензий не имею" - не аргумент.

А прощение долга - аргумент?
Василий Телкин вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.10.2007, 14:14   #8
Kassia
 
Аватар для Kassia
Юрист
 
Регистрация: 10.07.2007
Сообщений: 1,383
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Василий Телкин Посмотреть сообщение
Я же от Вашего сообщения отталкиваюсь.

"претензий не имею" - не аргумент.

А прощение долга - аргумент?
даже если я, будучи в невменяемом состоянии, и подпишу бумажку с "долг прощаю" - я это оспорю в суде. т.к. я потребитель ("глупый гражданин", который товар покупал для своих нужд), а мне противостоит продавец ("умное юр лицо", которое на мне и таких как я делает обороты).
Kassia вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.10.2007, 14:51   #9
Василий Телкин
Активный участник
 
Регистрация: 29.10.2007
Сообщений: 171
Репутация: 114
По умолчанию

Это да, только, как Вы знаете, в суде еще иногда статьи приходится называть
Василий Телкин вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.10.2007, 14:58   #10
Kassia
 
Аватар для Kassia
Юрист
 
Регистрация: 10.07.2007
Сообщений: 1,383
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Василий Телкин Посмотреть сообщение
Это да, только, как Вы знаете, в суде еще иногда статьи приходится называть
ну сами посудите. я - потребитель-идиот. я ничего о законах не знаю. меня ОБМАНУЛИ (ибо каким еще путем я мог отказаться от своих заработанных на заводе денег?) и я буду плакать судье в жилетку... и это подействует!
а если я не совсем идиот - то схожу на консультацию к юристу, который набросает более или менее грамотное исковое.
Kassia вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.10.2007, 15:07   #11
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Василий Телкин Посмотреть сообщение
Предположим ситуацию - потребитель отказывается от исполнения договора и требует вернуть деньги за вычетом расходов по ст. 32 ЗоПП.

ст. 415 -
На должнике-исполнителе лежит обязанность возвратить деньги за вычетом фактически понесеных расходов.
Потребитель подписывает бумагу, осовбождающую должника-исполнителя от такой обязанности.
В чем несоответствие закону?
Так это уже когда отказался.
Зачем же ему тогда подписывать бумагу, что прощает долг, если он как раз и собирается его получить?
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.10.2007, 15:45   #12
Василий Телкин
Активный участник
 
Регистрация: 29.10.2007
Сообщений: 171
Репутация: 114
По умолчанию

Так о том и речь, уважаемый Армад.
Затем чтобы получить гарантированный кусок.

Представьте что исполнитель получил от Вас по договору оказания услуг скажем 5 000 евро.
Вы от исполнения отказались и полагаете, что исполнитель ни копейки не потратил.
Добровольно, буквально завтра исполнитель согласен Вам отдать 3 700 евро, при условии, что Вы подпишете его бумажку.

Согласитесь есть повод задуматься - а не получить ли сразу живые деньги?
Суд ведь можно и на полтора года затянуть, или фирма может раствориться, или можно исполнения решения еще год добиваться а за этот год фирма опять же растворится, потом Вы неправы можете в конце концов оказаться.

Вопрос в том, насколько получение потребителем части суммы+подписание потребителем грамотного соглашения снижает его шансы на получение через суд ВСЕЙ суммы.

Последний раз редактировалось Василий Телкин; 30.10.2007 в 15:48..
Василий Телкин вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.10.2007, 16:27   #13
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Василий Телкин Посмотреть сообщение
Добровольно, буквально завтра исполнитель согласен Вам отдать 3 700 евро, при условии, что Вы подпишете его бумажку.
Ага, а завтра он и про эти 3700 скажет: я передумал, не отдам ничего, подавайте на меня в суд.

Я не спорю - можно просто подарить.
Бывают договоры дарения - например, незнакомым людям дарят квартиру или машину.
Но тут возникнет вопрос - зачем? Такой договор дарения будет весьма подозрительным. Будут разбираться - возможно уже не только в гражданском порядке.

Если не подарок, а есть встречное предоставление за прощение долга, то вопрос - какое? Если так прямо напишут "за то что не будете подавать в суд" - ну такая сделка сразу будет признана недействительной.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.10.2007, 16:36   #14
Василий Телкин
Активный участник
 
Регистрация: 29.10.2007
Сообщений: 171
Репутация: 114
По умолчанию

Вы меня не поняли - естественно момент подписания соглашения и возврата денег должны максимально совпадать...
Так что причем тут подарок?

И разве прощение долга требует встречного предоставления?

Я так понял, что Вы против частичного получения сумм до подачи иска?
Чем это плохо? Читая процитированные Вами сатьи, думаешь - "а почему бы и не взять часть денег сразу, подписав бумажку - все равно учитывая положения ст. 9 ГК такая бумажка силы иметь не будет"...
Василий Телкин вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.10.2007, 16:56   #15
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
И разве прощение долга требует встречного предоставления?
Скажем так - не исключает его. Скажем: Вы прощаете мне долг, я заключаю с вами другой договор.

Безвозмездное свобождение от обязанности - это уже дарение, согласно ст. 572 ГК. И подчиняется соответствующим правилам о договоре дарения.

Если подразумевается встречное предоставление - значит не дарение, притворная сделка (абз. 2 п. 1 ст. 572 ГК, п. 2 ст. 170 ГК).
А такое встречное предоставление, как "не подавать в суд" - это уже недействительная сделка, ст. 168 ГК.
Вопрос только как это будет выясняться. Какие-то проблемы создать могут такой бумажкой.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.10.2007, 17:19   #16
Василий Телкин
Активный участник
 
Регистрация: 29.10.2007
Сообщений: 171
Репутация: 114
По умолчанию

Кажется начинаю "догонять" Ваши мысли
Втречного предоставления нет, потому что исполнитель и так, по закону обязан вернуть потребителю деньги?

А если исполнитель не признает свою обязанность, то нельзя заключать соглашение о прощении несуществуюего (по мнению исполнителя) долга Замкнутый круг что-ли?

Резюме - так и не понял, как лучше вести себя потребителям в подобной ситуации.
Зато понял, что реальных судебных дел на эту тему, похоже ни у кого из прочитавших тему не было...
Василий Телкин вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.10.2007, 17:54   #17
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Василий Телкин Посмотреть сообщение
А если исполнитель не признает свою обязанность, то нельзя заключать соглашение о прощении несуществуюего (по мнению исполнителя) долга Замкнутый круг что-ли?
Ну, от того что он там признаёт наличие обязанности не меняется.

Вопрос в том - почему вы ему это прощаете.
Если как подарок - то вообщем-то можете ему подарить эти деньги.
Но к договорам о дарении незнакомым людям, естественно, будет уделено повышенное внимание.

По ст. 9 ГК отказ от прав не влечёт их прекращения если это не предусмотрено законом.
Например, продавая (даря) вещь, Вы отказываетесь от права собственности на неё.

Просто, отказ от некоторых прав (например, права на возмещение убытков) законом не предусмотрен.

Вы, собственно начали с этого

Цитата:
"От могущих возникнуть в будущем у Клиента к Фирме материальных требований (в том числе, в виде компенсации убытков), связанных с реализацией и использованием продукта Фирмы, указанного в пункте 1 настоящего Соглашения, в том числе в связи с судебными актами и издержками, Клиент отказывается в порядке ст. 415 ГК РФ" - большие ли у него останутся шансы получить через суд оставшиеся деньги с мотивировкой "меня заставили, вынудили подписать"?
Отказ от требований, могущих возникнуть в будущем - законом не предусмотрен, ст. 415 ГК его не предусматривает.
Так же недействителен отказ от права предъявить требование в будущем.
И недействителен отказ от права обратиться в суд.

А п. 2 ст. 400 ГК в данном случае это дополнительно предусматривает.

Другое дело (то, что вы потом написали) - если у Вас уже есть основания предъявить требование и Вы уже предъявили его - их обязанность тогда возникла.

Тогда Вы можете их подарить им эти деньги - в форме дарения путём прощения уже лежащей на них обязанности.

Но если выяснится, что это на самом деле "сделка по понятиям" (не за "красивые глаза" вы ими подарили, а за то, что не будете обращаться в суд) - то эта сделка уже будет недействительна согласно ст. 168 ГК.

P.S. Слышал чего-то такое - с врачами подписывали соглашение о том, что не будут обращаться в суд (о возмещении вреда здоровью). Когда разговор заходил про ст. 9 ГК - то начинались разговоры о "порядочности пациента".
Может в сети где-то про это есть - попробуйте поискать.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 30.10.2007 в 17:57..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.11.2011, 10:07   #18
Василий Телкин
Активный участник
 
Регистрация: 29.10.2007
Сообщений: 171
Репутация: 114
По умолчанию

Освежим.

Товар стоил 10 000 рублей.
Продавец без суда готов вернуть 9 000 рублей завтра.
В соглашении пишем что 9 000 оплачиваются Продавцом в порядке ст. 409 ГК РФ.

Велики ли шансы на удовлетворение требований потребителя о возврате оставшейся 1 000 в суде (при условии что до подписания соглашения об отсупном право на возврат 10 000 у покупателя вроде как было)?
__________________
xxx
Василий Телкин вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.11.2011, 10:13   #19
olegusss
 
Аватар для olegusss
Продавец
 
Регистрация: 28.12.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 27,975
Репутация: 19172921
По умолчанию

Вы уж определитесь. То вы счас хотите денег, то вам мало. Отступное на то и отступное, что вы решаете компромиссом спор. Кстати, если будет оформлен компромисс по ст. 409 Гк РФ, то такой компромисс не будет идти в разрез с п.4. ст. 24 ЗоЗПП.
__________________
мы не избранные, но других сделать избранными можем
olegusss вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.11.2011, 13:55   #20
Василий Телкин
Активный участник
 
Регистрация: 29.10.2007
Сообщений: 171
Репутация: 114
По умолчанию

Цитата:
Велики ли шансы на удовлетворение требований потребителя о возврате оставшейся 1 000 в суде (при условии что до подписания соглашения об отсупном право на возврат 10 000 у покупателя вроде как было)?
Спасибо за ответ.
Но может быть в предыдущем сообщении был ответ на вопрос? )
Я не увидел ))
__________________
xxx
Василий Телкин вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 12:56. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика