На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Юридическая практика по защите прав потребителей
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 17.10.2007, 23:05   #1
ntl
Новичок
 
Регистрация: 17.10.2007
Сообщений: 25
Репутация: 60
По умолчанию Суд требует доказать покупку

Как быть? Идет суд с продавцом, который отказывается возмещать ущерб на том основании, что это якобы не его товар, причем доказать это не может. У меня есть кассовый чек, паспорт на изделие и свидетель, с которым мы вместе покупали. Есть заключение экспертизы о производственном браке. Однако суд утверждает, что ни одна из сторон не доказала своей позиции, поэтому он не может принять решение...
Что делать? Как можно вообще доказать, что именно этот товар приобретен именно у этого продавца?
Можно ли квалифицировать заявления продавца как обвинение в подлоге, которое требует доказательств?
ntl вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.10.2007, 23:24   #2
Alexey2007
 
Аватар для Alexey2007
-Модератор-
 
Регистрация: 18.09.2007
Сообщений: 8,714
Репутация: 45389462
По умолчанию

Не совсем понятно. А в паспорте есть отметка продавца( штамп)? Гарантийный талон? Что это, вообще, за покупка была?
__________________
Делай добро. Зло, к сожалению, само получится. Ф. Г. Углов
Alexey2007 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.10.2007, 23:35   #3
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,900
Репутация: 41852
По умолчанию

Да и на кассовом чеке есть все реквизиты продавца...
Странная какая-то ситуация.
Анфиса вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.10.2007, 23:42   #4
Vegas
 
Аватар для Vegas
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 07.02.2007
Адрес: Россия
Сообщений: 31,877
Репутация: 33921050
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Анфиса Посмотреть сообщение
Да и на кассовом чеке есть все реквизиты продавца...
Странная какая-то ситуация.
это еще не доказательство.... можно купить 2 одинаковых вещи, но в разных местах.... что иногда да всплывает при обращении потребиллеров... необходима бумажка с указанием принадлежности купленного товара именно этому продавцу... например гарантийный талон с указанием серийника и печатью продавца...
а чек это все ерунда, реквизиты продавца и на стенде для покупателей написаны..... и ничего....
__________________
возврат без причины - признак дурачины
Vegas вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.10.2007, 23:44   #5
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 8,565
Репутация: 24774726
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ntl Посмотреть сообщение
Как можно вообще доказать, что именно этот товар приобретен именно у этого продавца?
Можно ли квалифицировать заявления продавца как обвинение в подлоге, которое требует доказательств?
---
ГПК
Статья 56. Обязанность доказывания

1. Каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основания своих требований и возражений, если иное не предусмотрено федеральным законом.
2. Суд определяет, какие обстоятельства имеют значение для дела, какой стороне надлежит их доказывать, выносит обстоятельства на обсуждение, даже если стороны на какие-либо из них не ссылались.
---
Продавцу ничего доказывать не нужно, т.к. не он обращается к Вам с требованиями, но продавец может возражать, на Ваши доказательства. Для решения данной проблемы, существуют серийные номера, наклейки и пр., позволяющие однозначно идентифицировать товар средства.
ASN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.10.2007, 23:59   #6
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,900
Репутация: 41852
По умолчанию

Не на всем есть серийные номера. Утюги, чайники и т.п. Чек с реквезитами продавца есть, гарантийный талон с печатью продавца есть, а доказательств, получается нет...
Анфиса вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.10.2007, 00:01   #7
Ozzy
Юрист
 
Регистрация: 04.10.2007
Сообщений: 245
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
Продавцу ничего доказывать не нужно, т.к. не он обращается к Вам с требованиями, но продавец может возражать, на Ваши доказательства. Для решения данной проблемы, существуют серийные номера, наклейки и пр., позволяющие однозначно идентифицировать товар средства.
С точки зрения общих норм ГПК с Вашей позицией согласен, однако считаю, что в отношениях потребитель-продавец действуют нормы специального закона. В частности п.5 ст.18 ЗЗПП презюмируется добросовестность потребителя, и следовательно бремя доказывания перекладывается на продавца. А иначе получается, что данная норма неприменима к товарам не имеющим сер. номера, наклейки и прочих идентификаторов, однако закон не предусматривает подобного избирательного подхода.

Кроме того, использование указанных Вами идентификаторов также предполагает перекладывание бремени доказывания на продавца, у которого находится вся информация о серийниках и пр, и следовательно он должен сверять серийник со своей базой данных.

А как быть в ситуации, когда продавец не ведет базы данных по серийникам и пр., он ведь не обязан это делать?
Ozzy вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.10.2007, 11:36   #8
ntl
Новичок
 
Регистрация: 17.10.2007
Сообщений: 25
Репутация: 60
По умолчанию

Это смеситель для воды без всяких обозначений, естественно. В комплект входят два шланга гибкой подводки, о чем в указано в паспорте смесителя. Также на паспорте есть надпись рукой продавца о гарантийном сроке и его же подпись. Дело в том, что шланги оказались некачественными (есть заключение экспертизы), произошло затопление. И теперь продавец утверждает, что смеситель - его, а шланги - нет.
ntl вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.10.2007, 14:57   #9
Эксперт в строительстве
Активный участник
 
Регистрация: 25.07.2007
Сообщений: 2,218
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ntl Посмотреть сообщение
И теперь продавец утверждает, что смеситель - его, а шланги - нет.
А по правде?
Вообще глупо звучит.
Во-первых в паспорте указана комплектность, если нет суд делает запрос производителю комплектовал ли производитель изделие данными шлангами. Ответ по всей видимости будет отрицательным, поскольку нормальные шланги не лопаются и при 20 атм, в Вашем случае речь по всей видимости идет о 6 атм.
__________________
С уважением, эксперт
Эксперт в строительстве вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.10.2007, 21:09   #10
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 8,565
Репутация: 24774726
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ntl Посмотреть сообщение
И теперь продавец утверждает, что смеситель - его, а шланги - нет.
---
Во блин... Сам этим летом, через это пострадал... Но я понял сразу, что доказать родство продавца со шлангами, будет нереально...
ASN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.10.2007, 21:35   #11
ntl
Новичок
 
Регистрация: 17.10.2007
Сообщений: 25
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ozzy Посмотреть сообщение
С точки зрения общих норм ГПК с Вашей позицией согласен, однако считаю, что в отношениях потребитель-продавец действуют нормы специального закона.
Вот я и думаю, для чего ж тогда существует ЗоЗПП (потребителей, заметьте, а не продавцов ), если в ответ на любую претензию продавец будет говорить "не мой товар"?
Значит, ни у кого не было таких случаев отказа продавца? Неужели мне одной так "повезло"?
ntl вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.10.2007, 21:59   #12
Vegas
 
Аватар для Vegas
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 07.02.2007
Адрес: Россия
Сообщений: 31,877
Репутация: 33921050
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ntl Посмотреть сообщение
для чего ж тогда существует ЗоЗПП (потребителей, заметьте, а не продавцов )....
по замыслу его создателей он должен регулировать взаиморотношения между продавцом и покупателем.... а не узаконивать потребительский экстремизм (как считают многие).....
то, что закон дает право обратиться с претензией к продавцу.... еще не значит, что можно обратиться к любому продавцу, необходимо иметь основания для обращения именно к этому продавцу....
__________________
возврат без причины - признак дурачины

Последний раз редактировалось Vegas; 18.10.2007 в 22:03..
Vegas вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.10.2007, 22:03   #13
Алексей
 
Аватар для Алексей Агафонов
Активный участник
 
Регистрация: 06.07.2007
Адрес: Самара
Сообщений: 3,258
Репутация: 2763
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vegas Посмотреть сообщение
а не узаконивать потребительский экстремизм (как считают многие).....
А где вы в данном случае видите потребительский экстремизм.
__________________
Алексей Агафонов вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.10.2007, 22:10   #14
Vegas
 
Аватар для Vegas
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 07.02.2007
Адрес: Россия
Сообщений: 31,877
Репутация: 33921050
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Алексей Агафонов Посмотреть сообщение
А где вы в данном случае видите потребительский экстремизм.
а подсовывание чужого товара не есть экстремизм? судья ведь тоже усомнилась.... доказательства всетаки не предоставлены....
__________________
возврат без причины - признак дурачины
Vegas вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.10.2007, 22:25   #15
Алексей
 
Аватар для Алексей Агафонов
Активный участник
 
Регистрация: 06.07.2007
Адрес: Самара
Сообщений: 3,258
Репутация: 2763
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vegas Посмотреть сообщение
а подсовывание чужого товара не есть экстремизм? судья ведь тоже усомнилась.... доказательства всетаки не предоставлены....
Во-первых это не факт.
Во-вторых-я не вижу способа как доказать приобретение шлангов в том или ином месте.Потом и продавец ведь мог сбрехать-уличить сложно его в этом случае.(Ах да,я забыл,продавцы никогда не врут).
А в третьих поведение судьи сильно вызывают подозрения в ... (продолжать не буду).
__________________
Алексей Агафонов вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.10.2007, 22:46   #16
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 8,565
Репутация: 24774726
По умолчанию

По-Вашему, так и в тюрьму следует сажать лишь потому, что мог и сбрехать?
----
По теме:

"Правосудие по гражданским делам осуществляется на началах равенства перед законом и судом всех граждан независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям и других обстоятельств, а также всех организаций независимо от их организационно-правовой формы, формы собственности, места нахождения, подчиненности и других обстоятельств."

А Вы говорите "не вижу способа"... Означает ли это, что если у меня нет возможности что-либо доказать в гражданском процессе, то мне необходимо просто поверить на слово, потому что я "хороший парень", а барыга "плохой"?

Последний раз редактировалось ASN; 18.10.2007 в 22:58..
ASN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.10.2007, 22:46   #17
Vegas
 
Аватар для Vegas
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 07.02.2007
Адрес: Россия
Сообщений: 31,877
Репутация: 33921050
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Алексей Агафонов Посмотреть сообщение
Во-первых это не факт...
предъявите доказательства... судья наверное тоже хочет на них взглянуть.... однако их нет... ну а нет, то обращение не обоснованно, следовательно это уже экстремизм....
давайте не будем опираться на воздух, а будем рассматривать ситуапции по существу....
__________________
возврат без причины - признак дурачины
Vegas вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.10.2007, 22:52   #18
Алексей
 
Аватар для Алексей Агафонов
Активный участник
 
Регистрация: 06.07.2007
Адрес: Самара
Сообщений: 3,258
Репутация: 2763
По умолчанию

По существу,есди бы эти хреновы шланги покупались в другом месте,то туда бы и пошли с претензией.Вегас,а тот другой продавец,которой продал бракованые шланги(если он был конечно),тоже классный парень и тоже ни в чем не виноват?
А по вашему выходит,что приобретая любой товар не имеющий серийного номера,без свидетелей,все мои претензии становятся необоснованными.Так как доказать невозможно.А потом еще удивляются.почему не любят продавцов.Чтобы уйти от ответственности,достаточно лишь грамотно обставиться - вот поэтому иной раз терпилы и мочат своих обидчиков после нашего правосудия.
__________________

Последний раз редактировалось Алексей Агафонов; 18.10.2007 в 23:00..
Алексей Агафонов вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.10.2007, 23:05   #19
Алексей
 
Аватар для Алексей Агафонов
Активный участник
 
Регистрация: 06.07.2007
Адрес: Самара
Сообщений: 3,258
Репутация: 2763
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
По-Вашему, так и в тюрьму следует сажать лишь потому, что мог и сбрехать?
Где в моих постах вы это углядели?
__________________
Алексей Агафонов вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.10.2007, 23:09   #20
Ozzy
Юрист
 
Регистрация: 04.10.2007
Сообщений: 245
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vegas Посмотреть сообщение
предъявите доказательства... судья наверное тоже хочет на них взглянуть.... однако их нет... ну а нет, то обращение не обоснованно, следовательно это уже экстремизм....
давайте не будем опираться на воздух, а будем рассматривать ситуапции по существу....
Уважаемые Vegas и ASN, а Вам не кажется, что если сдедовать Вашей логике, то Вы никогда не докажите что купили тот или иной товар у конкретного продавца, и тогда весь ЗЗПП теряет всякий смысл, ну и данный форум пора прикрывать за ненадобностью.

Последний раз редактировалось Ozzy; 18.10.2007 в 23:25..
Ozzy вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.10.2007, 23:25   #21
Vegas
 
Аватар для Vegas
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 07.02.2007
Адрес: Россия
Сообщений: 31,877
Репутация: 33921050
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ozzy Посмотреть сообщение
Уважаемые Vegas и ASN, а Вам не кажется....
не кажется... если продавец этих шлангов говорит что они куплены не у него, значит есть у него в этом уверенность... просто так он не будет выпендриваться из-за тех копеек, сколько они стоят, тем более в суде.... а покупатель пришел сюда поплакаться, но врядли он вам выложил всю историю достоверно, повернул ее в нужном свете, а вы повелись.... не верю я, что из-за 100 рублей продавец будет себе нервы трепать...... тем более, что как говорит сам потребитель, доказательств у него нет....
__________________
возврат без причины - признак дурачины
Vegas вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.10.2007, 23:30   #22
Алексей
 
Аватар для Алексей Агафонов
Активный участник
 
Регистрация: 06.07.2007
Адрес: Самара
Сообщений: 3,258
Репутация: 2763
По умолчанию

Вегас.О каких 100 рублях вы говорите.Внимательно перечитайте все посты.Речь идет о возмещении ущерба,вызванного затоплением из-за этих шлангов.
__________________
Алексей Агафонов вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.10.2007, 23:34   #23
Ozzy
Юрист
 
Регистрация: 04.10.2007
Сообщений: 245
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vegas Посмотреть сообщение
не кажется... если продавец этих шлангов говорит что они куплены не у него, значит есть у него в этом уверенность... просто так он не будет выпендриваться из-за тех копеек, сколько они стоят, тем более в суде.... а покупатель пришел сюда поплакаться, но врядли он вам выложил всю историю достоверно, повернул ее в нужном свете, а вы повелись.... не верю я, что из-за 100 рублей продавец будет себе нервы трепать...... тем более, что как говорит сам потребитель, доказательств у него нет....
Я Вам не о том говорю, я в отличие от Вас не склонен сразу вешать ярлыки и утверждать, что продавец хороший, а покупатель - экстремист. Возможно Вы правы, а может и нет, Вы же сами сказали "но врядли он вам выложил всю историю достоверно, повернул ее в нужном свете", я этого не знаю точно, впрочем также как и Вы, и не надо преподносить себя провидцем а остальных слепыми щенками. Я не "повелся", как Вы выражаетесь, я просто пытаюсь смотреть на ситуацию объективно, с точки зрения ЗАКОНА, и если хотите абстрактно - безотносительно к конкретной ситуации. Я говорю о том, на кого возлагается бремя доказывания, а не занимаюсь "разрешением" конфликта, при полном (как Вы сами заметили) отсутствии информации.
Ozzy вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.10.2007, 23:36   #24
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 8,565
Репутация: 24774726
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ozzy Посмотреть сообщение
Уважаемые Vegas и ASN, а Вам не кажется, что если сдедовать Вашей логике, то Вы никогда не докажите что купили тот или иной товар и конкретного продавцато, и тогда весь ЗЗПП теряет всякий смысл, ну и данный форум пора прикрывать за ненадобностью.
---
А Вы полагаете, что моя логика, в данном случае, идёт вразрез с нормами закона?

Да, ситуация, когда в силу закона, на одну из сторон, накладывается обязанность доказать свою невиновность или виновность иного лица, вполне обычны, но даже в этом случае, истец обязан доказать обстоятельства на которых он основывает свои требования. Любые обязательства, возникают только вследствие чего-то. Вот это "чего-то" и нужно доказать, при обращении в суд.

ГПК

Статья 131. Форма и содержание искового заявления

2. В исковом заявлении должны быть указаны:

5) обстоятельства, на которых истец основывает свои требования, и доказательства, подтверждающие эти обстоятельства;
ASN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.10.2007, 23:43   #25
Ozzy
Юрист
 
Регистрация: 04.10.2007
Сообщений: 245
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
А Вы полагаете, что моя логика, в данном случае, идёт вразрез с нормами закона?[/U];
Полагаю, что да. Вы опираетесь на нормы общего закона, а как же специальный закон? В частности п. 5 ст. 18 ЗЗПП.

И потом, как же Вы намерены применять ЗЗПП в принципе, если на любую Вашу претензию, я на месте продавца буду отвечать: "это не мой товар", а обратное Вы доказать не сумеете? Тогда любые попытки защиты прав потребителя теряют всякий смысл. Вам не кажется?
Ozzy вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.10.2007, 23:55   #26
Алексей
 
Аватар для Алексей Агафонов
Активный участник
 
Регистрация: 06.07.2007
Адрес: Самара
Сообщений: 3,258
Репутация: 2763
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
5) обстоятельства, на которых истец основывает свои требования, и доказательства, подтверждающие эти обстоятельства;
А истец и представил доказательства-документы на товар,в которых указана комплектность.Согласно мнению ВС и ЗоЗПП по общему правилу бремя доказывания обстоятельств, освобождающих от ответственности за неисполнение либо ненадлежащее исполнение обязательства, лежит на продавце. То есть продавец должен доказатьне просто заявить,что шланги куплены не у него.А он ограничился лишь заявлением.А судья как-то быстро освободил продавца от бремени доказательств и переложил на покупателя.Вот это и вызывает большие подозрения в его предвзятости,кроме того истцу не хватает более-менее опытного адвоката.
__________________
Алексей Агафонов вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.10.2007, 00:18   #27
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,757
Репутация: 23309697
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Алексей Агафонов Посмотреть сообщение
Согласно мнению ВС и ЗоЗПП по общему правилу бремя доказывания обстоятельств, освобождающих от ответственности за неисполнение либо ненадлежащее исполнение обязательства, лежит на продавце. То есть продавец должен доказатьне просто заявить,что шланги куплены не у него.А он ограничился лишь заявлением.
Тут проблема в том, чтобы доказать сам факт ненадлежащго исполнения обязательств.

Цитата:
того истцу не хватает более-менее опытного адвоката.
Боюсь, что на самом деле тут нужен более-менее опытный следователь (или хотя бы частный детектив).
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.10.2007, 00:34   #28
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 8,565
Репутация: 24774726
По умолчанию

"Вы опираетесь на нормы общего закона, а как же специальный закон? В частности п. 5 ст. 18 ЗЗПП."
---
А что с данным пунктом не так?

"Отсутствие у потребителя кассового или товарного чека либо иного документа, удостоверяющих факт и условия покупки товара, не является основанием для отказа в удовлетворении его требований."

Данный пункт, лишь указывает на то, что потребитель вправе использовать любые другие доказательства, подтверждающие заключение конкретного ДКП, а продавец, не освобождается по этой причине автоматически от установленных законом обязательств. Но мы как раз не об этом, а о самом факте возникновения данных обязательств. Основания для их возникновения, является вовсе не заключение с кем либо ДКП, а продажа при этом товара ненадлежащего качества. И данный факт, уже требует доказательств.
--------------
"Согласно мнению ВС и ЗоЗПП по общему правилу бремя доказывания обстоятельств, освобождающих от ответственности за неисполнение либо ненадлежащее исполнение обязательства, лежит на продавце. То есть продавец должен доказатьне просто заявить,что шланги куплены не у него..."
---
Вы опять путаете мягкое с тёплым... Традиционно читаем матчасть... подчеркнём только имеющие значение для нашего случая положения... ."Обязательства возникают из договора, вследствие причинения вреда и из иных оснований, указанных в настоящем Кодексе." (ст.307 ГК)

Так вот про эти основания (обстоятельства, указанные в законе) и идёт речь. Нет тут, и быть не может, никакого "бремени продавца", и не нужно его выдумывать. "Бремя продавца", определено законом вполне однозначно :

"доказывание обстоятельств, освобождающих от ответственности за неисполнение либо ненадлежащее исполнение обязательства"

Нет оснований - нет обязательств - нет бремени доказывания обстоятельств, освобождающих от несуществующего обязательства.

Последний раз редактировалось ASN; 19.10.2007 в 00:40..
ASN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.10.2007, 00:42   #29
Алексей
 
Аватар для Алексей Агафонов
Активный участник
 
Регистрация: 06.07.2007
Адрес: Самара
Сообщений: 3,258
Репутация: 2763
По умолчанию

Был представлен товар,который продается в комлекте и документы подтверждающие это.По вашему достаточно лишь одного СЛОВА продавца,что бы откреститься от заключения договора к-п и соответственно и от всех обязательств
__________________
Алексей Агафонов вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.10.2007, 00:53   #30
Алексей
 
Аватар для Алексей Агафонов
Активный участник
 
Регистрация: 06.07.2007
Адрес: Самара
Сообщений: 3,258
Репутация: 2763
По умолчанию

По вашему суд должен проходить так:
И:Купил я хрень №3 у О
О:Я такое не продавал
И:вот документ что хрень №3 куплена у О
О:документ подделан,на хрени исправлен номер
И(сделав за свой счет кучу экспертиз):вот документ,что документ и хрень не подделывались
О:надо было к нам приходить мы бы решили
И:я приходил,вы меня послали
О:не было такого
И:вот бумага с вашей подписью
О:я писать не умею
И:Вот справка из школы что вы писать умеете
О:я в школе не учился итд итп
__________________
Алексей Агафонов вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.10.2007, 00:55   #31
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 8,565
Репутация: 24774726
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ozzy Посмотреть сообщение
И потом, как же Вы намерены применять ЗЗПП в принципе, если на любую Вашу претензию, я на месте продавца буду отвечать: "это не мой товар", а обратное Вы доказать не сумеете? Тогда любые попытки защиты прав потребителя теряют всякий смысл. Вам не кажется?
---
Этот вопрос, можно урегулировать, введением обязательной маркировки изготовителем товаров. В большенстве случаев, это изначально и реализовано.

А закон... закон следует соблюдать в том виде, в котором он существует, или выступать с законодательной инициативой. Лично я, не вижу смысла корректировать закон в обсуждаемой части.

А вот вопрос обязательной маркировки, решить было бы нелишне... Хотя в данной конкретной ситуации, проблем бы не возникло, обратись потребитель к специально обученным людям, которые и должны подключать всё подобное "водохозяйство", а заодно и гарантировать качество работ и применяемых материалов. А то у нас многие (эх..., сам такой), любят сделать всё на халявку, из подручных средств... (но я то хоть и спрашиваю только с себя).

Последний раз редактировалось ASN; 19.10.2007 в 01:02..
ASN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.10.2007, 00:56   #32
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,757
Репутация: 23309697
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Алексей Агафонов Посмотреть сообщение
Был представлен товар,который продается в комлекте и документы подтверждающие это.По вашему достаточно лишь одного СЛОВА продавца,что бы откреститься от заключения договора к-п и соответственно и от всех обязательств
От договора он не открещивается. Он открещивается от того, что этот договор не был исполнен надлежащим образом.

У покупателя в данной ситуации больше шансов если предъявить претензии производителю.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.10.2007, 01:02   #33
Алексей
 
Аватар для Алексей Агафонов
Активный участник
 
Регистрация: 06.07.2007
Адрес: Самара
Сообщений: 3,258
Репутация: 2763
По умолчанию

Все равно остаюсь при своем мнении о предвзятости суда.Если бы продавец представил хотя какие-нибудь доказательства того что с продаваемым товаром в комплетке идут шланги отличные от представленных.
__________________
Алексей Агафонов вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.10.2007, 01:05   #34
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,900
Репутация: 41852
По умолчанию

Я Вашу полемику читаю и не могу до сих пор понять в чем проблема, если честно. Есть товар. Есть на него чек с наименованием продавца. Есть паспорт с печатью продавца. Продавец утверждает, что прибор его, что шланги от прибора не его. Но у продавца есть же в наличии такие же приборы. Кто мешает в рамках данного судебного процесса провести идентификацию шлангов покупателя и шлангов, которые установлены на приборах, которые есть в продаже на данный момент у продавца?
Анфиса вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.10.2007, 01:07   #35
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 8,565
Репутация: 24774726
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
От договора он не открещивается. Он открещивается от того, что этот договор не был исполнен надлежащим образом.

У покупателя в данной ситуации больше шансов если предъявить претензии производителю.
---
ИМХО дело. Но тоже свои сложности. Вот если бы изготовитель был на территории РФ... но закон-собака, тоже молчит по этому поводу.
ASN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.10.2007, 01:12   #36
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,757
Репутация: 23309697
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Анфиса Посмотреть сообщение
Я Вашу полемику читаю и не могу до сих пор понять в чем проблема, если честно. Есть товар. Есть на него чек с наименованием продавца. Есть паспорт с печатью продавца. Продавец утверждает, что прибор его, что шланги от прибора не его. Но у продавца есть же в наличии такие же приборы. Кто мешает в рамках данного судебного процесса провести идентификацию шлангов покупателя и шлангов, которые установлены на приборах, которые есть в продаже на данный момент у продавца?
Это всё правильно, когда претензии ограничиваются ценой товара (ну, плюс может быть некоторая неустойка). В данном случае проблема в том, что цена иска значительно выше.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.10.2007, 01:17   #37
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,900
Репутация: 41852
По умолчанию

Вот именно из-за того, что цена иска значительно выше, я думаю, что возможно проведение подобной экспертизы, как идентификация изделия у покупателя с аналогичными продавца. Из-за цены шлангов никто бы связываться не стал, согласитесь.
Анфиса вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.10.2007, 01:17   #38
Алексей
 
Аватар для Алексей Агафонов
Активный участник
 
Регистрация: 06.07.2007
Адрес: Самара
Сообщений: 3,258
Репутация: 2763
По умолчанию

Я просто знаю одно решения суда.Правда оно касалось претензий по некачественности продуктов.В доказательство был предъявлен только чек с суммой и наименованием магазина.Ответчик стоял почти на тех же позициях-он признавал покупку каких либо товаров на Н-ную сумму в его магазине,но открещивался о продаже именно того товара,который вызвал отравление.Так вот вынося решения в пользу истца суд привел следующие доводы:В суде не было установлено факта личной неприязни или иных причин,которые могли сподвигнуть истца на привлечения данного предпринимателя в качестве ответчика из-за мести или иного мотива,направленного на причинение морального,материального или иного вреда предпринимателю.
__________________
Алексей Агафонов вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.10.2007, 01:22   #39
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,757
Репутация: 23309697
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
---
ИМХО дело. Но тоже свои сложности. Вот если бы изготовитель был на территории РФ... но закон-собака, тоже молчит по этому поводу.
Формально предъявить иск можно и к иностранному изготовителю. Только реально нужно, чтобы на территории РФ было имущество, на которое можно будет наложить взыскание (если будет решение суда в пользу потребителя). Это возможно только если данный изготовитель имеет в РФ коммерческое представительство.

Иначе - разбираться с поставками, самому потребителю это будет трудновато.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.10.2007, 01:24   #40
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 8,565
Репутация: 24774726
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Анфиса Посмотреть сообщение
Кто мешает в рамках данного судебного процесса провести идентификацию шлангов покупателя и шлангов, которые установлены на приборах, которые есть в продаже на данный момент у продавца?
---
Як у Вас все просто... А кто мешает продавцу, притаранить на экспертизу шланги из магазина напротив, и с тем же успехом, идентифицировать их со шлангами покупателя? Сомневаюсь, что речь идёт о каком-то эксклюзиве, если уж ДАЖЕ СУД усомнился...
ASN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.10.2007, 01:31   #41
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,900
Репутация: 41852
По умолчанию

А кто мешает покупателю в присутствии 28 свидетелей купить у продавца такой же агрегат и его притаранить на экспертизу? А также включить его стоимость в прочие убытки?
Анфиса вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.10.2007, 01:45   #42
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 8,565
Репутация: 24774726
По умолчанию

"Я просто знаю одно решения суда."
---
Я знаю не одно... и уверяю Вас, они ещё более нелепы. А о последней "фишке" верховных судов (ВАС и ВС) не слыхали? А она есть... Имеется два прямо-противоположных решения высших судебных инстанций, по одинаковым обстоятельствам (в области страхования). А про фишку о том, как Пленум ВАС выступил с "законодательной инициативой", и отменил положения действующего закона (об исп. производстве) в арбитражных судах?

Последний раз редактировалось ASN; 19.10.2007 в 01:47..
ASN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.10.2007, 01:46   #43
Алексей
 
Аватар для Алексей Агафонов
Активный участник
 
Регистрация: 06.07.2007
Адрес: Самара
Сообщений: 3,258
Репутация: 2763
По умолчанию

Ну да.С этим не поспоришь.
__________________
Алексей Агафонов вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.10.2007, 01:50   #44
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 8,565
Репутация: 24774726
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Анфиса Посмотреть сообщение
А кто мешает покупателю в присутствии 28 свидетелей купить у продавца такой же агрегат и его притаранить на экспертизу? А также включить его стоимость в прочие убытки?
---
И чито из этого случится? Можно и 10 приборов купить, в присутствии 128 свидетелей, только какой факт, Вы намереваетесь этим доказать?
ASN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.10.2007, 01:53   #45
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,900
Репутация: 41852
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
---
И чито из этого случится? Можно и 10 приборов купить, в присутствии 128 свидетелей, только какой факт, Вы намереваетесь этим доказать?
Насколько я понимаю вопрос стоит о идентификации изделия потребителя и изделия, которыми торгует продавец.
Анфиса вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.10.2007, 02:10   #46
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,757
Репутация: 23309697
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Анфиса Посмотреть сообщение
Насколько я понимаю вопрос стоит о идентификации изделия потребителя и изделия, которыми торгует продавец.
А вы уверены, что он ими ещё торгует, и только он?
Я не спорю, шансы выяснить есть, если бы речь шла об расследовании теракта (или хотя бы убийства) то скорее всего выяснили бы. Но вот в рамках гражданского иска....
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.10.2007, 02:18   #47
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,900
Репутация: 41852
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
А вы уверены, что он ими ещё торгует, и только он?
.
А что товар куплен именно у этого продавца уже подтверждено кассовым чекоми и паспортом с печатью продавца. Осталось дело за малым - доказать что аппарат комплектуется именно этими шлангами и в этой комплектации этим продавцом продается.
Я согласна, что в рамках обычного гражданского иска подобная идентификация может показаться излишней, но мы не знаем суммы, на которую попал покупатель всвязи с заливом.
Анфиса вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.10.2007, 02:26   #48
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 8,565
Репутация: 24774726
По умолчанию

"доказать что аппарат комплектуется именно этими шлангами"
---
Ага... за малым... Особенно учитывая, что "именно этих шлангов", может и в других местах продаваться великое множество... А использоваться они могут и в других моделях, а то и вовсе продаваться отдельно.
ASN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.10.2007, 03:08   #49
Vegas
 
Аватар для Vegas
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 07.02.2007
Адрес: Россия
Сообщений: 31,877
Репутация: 33921050
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Анфиса Посмотреть сообщение
Осталось дело за малым - доказать что аппарат комплектуется именно этими шлангами....
когда доказать не получится, то....
___|____|____|____l_
бицца|____|____|___
галавой |____|____|_
|сюда|____|____|___
___|____|____|____l_
__________________
возврат без причины - признак дурачины
Vegas вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.10.2007, 12:30   #50
Ozzy
Юрист
 
Регистрация: 04.10.2007
Сообщений: 245
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
Данный пункт, лишь указывает на то, что потребитель вправе использовать любые другие доказательства, подтверждающие заключение конкретного ДКП,…
А вот и нет, данный пункт вообще не подразумевает каких-либо действий со стороны потребителя. Где Вы там прочитали, что потребитель должен что-то делать???
Наоборот, там сказано, что для подтверждения факта заключения ДКП потребитель не обязан предоставлять никаких доказательств «отсутствие …. чека либо иного документа, … не является основанием для отказа». Это называется «презумпция добросовестности потребителя»!

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
Но мы как раз не об этом, а о самом факте возникновения данных обязательств.
Мы-то как раз об этом. Вопрос тут как раз в том, был ли заключен ДКП на конкретный шланг или не был.

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
Основания для их возникновения, является вовсе не заключение с кем либо ДКП, а продажа при этом товара ненадлежащего качества. И данный факт, уже требует доказательств.
Вы просто все перепутали – «данный факт» (продажа товара ненадлежащего качества) вообще из другой оперы, и доказывается он просто – путем проведения экспертизы качества, и это, кстати, тоже обязанность продавца.

В связи с эти хотелось бы задать свой вопрос снова:
Цитата:
И потом, как же Вы намерены применять ЗЗПП в принципе, если на любую Вашу претензию, я на месте продавца буду отвечать: "это не мой товар", а обратное Вы доказать не сумеете? Тогда любые попытки защиты прав потребителя теряют всякий смысл. Вам не кажется?
Ozzy вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 01:03. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика