На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Бытовая техника, электроника, автотранспорт
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Закрытая тема
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 12.11.2014, 17:32   #1
Повсекакий Евлампиевич
Новичок
 
Регистрация: 17.07.2014
Сообщений: 4
Репутация: 60
По умолчанию Принятие товара в ремонт как доказательство вины продавца

Подскажите, если продавец забрал у покупателя товар на ремонт значит ли это, что продавец согласился с тем, что недостаток возник по его вине? Или может быть такое, что в процессе ремонта продавец обнаруживает, что недостаток возник не по его вине и проводит экспертизу, которую затем предъявляет покупателю как доказательство своей невиновности?
Причина вопроса - продавец забрал телевизор на ремонт, прошло уже 2 месяца, товар не отдает, ссылается на то, что в процессе ремонта установлена вина потребителя. Правильно в этом случае не обращать внимание на подобные заявления продавца и вручать ему претензию о возврате денежных средств за телевизор, исходя из того, что прошло более 45 дней?
Повсекакий Евлампиевич вне форума  
Untitled Document
Старый 12.11.2014, 17:35   #2
ElizarovPetr
 
Аватар для ElizarovPetr
Активный участник
 
Регистрация: 03.12.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 6,914
Репутация: 155165791
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Повсекакий Евлампиевич Посмотреть сообщение
Подскажите, если продавец забрал у покупателя товар на ремонт значит ли это, что продавец согласился с тем, что недостаток возник по его вине?
Нет, не значит, продавец не оракул.

Цитата:
Сообщение от Повсекакий Евлампиевич Посмотреть сообщение
Или может быть такое, что в процессе ремонта продавец обнаруживает, что недостаток возник не по его вине и проводит экспертизу, которую затем предъявляет покупателю как доказательство своей невиновности?
Бывает и такое.

Цитата:
Сообщение от Повсекакий Евлампиевич Посмотреть сообщение
Правильно в этом случае не обращать внимание на подобные заявления продавца и вручать ему претензию о возврате денежных средств за телевизор, исходя из того, что прошло более 45 дней?
Вручайте, конечно, но я бы лучше сначала его экспертизу и остальные бумажки посмотрел.
__________________
High and mighty alone we are kings, Whirlwinds of fire we ride,
Providence brought us the crown and the ring, Covered with blood and our pride
ElizarovPetr вне форума  
Untitled Document
Старый 12.11.2014, 18:13   #3
Повсекакий Евлампиевич
Новичок
 
Регистрация: 17.07.2014
Сообщений: 4
Репутация: 60
По умолчанию

ElizarovPetr, т.е. это нормально, что например, на 44 день ремонта продавец выяснил, что дефект возник по вине потребителя, провел экспертизу и отказал в требованиях потребителя, еще и удержав вещь для гарантий оплаты последним расходов на нее? зачем тогда вообще на законодательном уровне регулировать проверку качества, если после нее все равно не работает правило о том, что если у продавца возникли сомнения, то он должен провести экспертизу?
Повсекакий Евлампиевич вне форума  
Untitled Document
Старый 12.11.2014, 18:57   #4
Magistr
 
Аватар для Magistr
Активный участник
 
Регистрация: 19.03.2008
Сообщений: 633
Репутация: -184316
По умолчанию

Расходы на экспертизу он с вас взыщет только после вашего несогласия с результатами проверки качества. Правило работает.
Вручайте требование о денежных средств.
__________________
хорошо обслуженный покупатель о магазине расскажет пяти человекам,а плохо обслуженный-ста!
Magistr вне форума  
Untitled Document
Старый 12.11.2014, 19:03   #5
ВасЁк
 
Аватар для ermiht
Активный участник
 
Регистрация: 17.08.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 6,701
Репутация: 108212711
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Повсекакий Евлампиевич Посмотреть сообщение
это нормально, что например, на 44 день ремонта продавец выяснил, что дефект возник по вине потребителя
Продавец не является техническим специалистом такого уровня, чтобы понять откуда взялся недостаток. Он видит, что недостаток есть и принимает его, после чего отдаёт в СЦ чинить. Каких-либо сроков при отсутствии вины продавца нет.

А, вот, оплачивать экспертизу, если небыло Вашего несогласия с проверкой качества продавцом и требования с Вашей стороны той самой экспертизы, Вы не обязаны.
ermiht вне форума  
Untitled Document
Старый 12.11.2014, 19:31   #6
Zmeika
 
Аватар для Zmeika
Активный участник
 
Регистрация: 09.01.2010
Сообщений: 17,577
Репутация: 92605055
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Повсекакий Евлампиевич Посмотреть сообщение
товар не отдает, ссылается на то, что в процессе ремонта установлена вина потребителя.
А зачем продавцу сломанный телевизор, почему не отдает товар?
__________________
Никнейм зарегистрирован, заминирован, закодирован!
"Оптимизм – враг рассудительного покупателя."
Zmeika вне форума  
Untitled Document
Старый 12.11.2014, 19:59   #7
ВасЁк
 
Аватар для ermiht
Активный участник
 
Регистрация: 17.08.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 6,701
Репутация: 108212711
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Zmeika Посмотреть сообщение
А зачем продавцу сломанный телевизор, почему не отдает товар?
Тут, походу, продавец такой же специалист, оплатил экспертизу, хотя его никто об этом не просил, после чего требует своё Другого повода не возвращать потребителю его собственность не вижу. Да и этот поводом для невозврата не является.
ermiht вне форума  
Untitled Document
Старый 12.11.2014, 20:04   #8
Zmeika
 
Аватар для Zmeika
Активный участник
 
Регистрация: 09.01.2010
Сообщений: 17,577
Репутация: 92605055
По умолчанию

Ну тогда и в суд можно подать. Такие действия продавца уже не только по зопп можно расценить.
__________________
Никнейм зарегистрирован, заминирован, закодирован!
"Оптимизм – враг рассудительного покупателя."
Zmeika вне форума  
Untitled Document
Старый 12.11.2014, 20:08   #9
minos66
 
Аватар для minos66
Активный участник
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 25,222
Репутация: 189981697
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ermiht Посмотреть сообщение
Да и этот поводом для невозврата не является.
Есть ст. 359 ГК "Основания удержания". Так что продавец может действовать в рамках этой статьи. Насколько правомочно - суд рассудит.
minos66 вне форума  
Untitled Document
Старый 12.11.2014, 20:10   #10
Zmeika
 
Аватар для Zmeika
Активный участник
 
Регистрация: 09.01.2010
Сообщений: 17,577
Репутация: 92605055
По умолчанию

Так ведь нету оснований для удержания.
__________________
Никнейм зарегистрирован, заминирован, закодирован!
"Оптимизм – враг рассудительного покупателя."
Zmeika вне форума  
Untitled Document
Старый 12.11.2014, 21:57   #11
Alex133
 
Аватар для Alex133
-Модератор-
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 55,093
Репутация: 135881142
По умолчанию

ну основания можно усмотреть. Потребитель сдал товар для устранения недостатка.
Продавец вполне может быть согласен с наличием недостатка, то есть ПК проведена.
А вот обязан ли он спрашивать согласия потребителя на экспертизу - про это в законе ничего нет.
Наличие спора о причинах недостатка можно тоже усмотреть. Раз потребитель сдал товар в гарантийный ремонт, значит заявил, что не считает себя виновным.
Ну а продавец усомнился - вот и спор.

Конечно это все на усмотрение суда, что он там усмотрит - никому не известно, но однозначного варианта тут нет.
Alex133 вне форума  
Untitled Document
Старый 13.11.2014, 02:10   #12
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 18,020
Репутация: 42402038
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ElizarovPetr Посмотреть сообщение
Нет, не значит, продавец не оракул.
Ну, по идее, тогда он и не должен принимать товар для безвозмездного устранения недостатков, не проверив - есть ли основания для такого требования.


Хотя тут надо ещё смотреть, что точно написано в документах о сдаче товара - там обычно продавцы подстраховываются, указывая, что товар принят не в гарантийный ремонт, а "для выяснения и т. д".


Цитата:
Сообщение от Повсекакий Евлампиевич Посмотреть сообщение
провел экспертизу и отказал в требованиях потребителя, еще и удержав вещь для гарантий оплаты последним расходов на нее?
Вот факт удержания в данной ситуации важно зафиксировать - чтобы потом у продавца не было возможности ссылаться на то, что "потребитель сам не хотел забирать товар".


Продавцу в данном случае можно вручить претензию с отказом от исполнения ДКП и требованием возврата денег (по основаниям п. 2 ст. 23 ЗоЗПП).
Указав, что если продавец намерен оспаривать обоснованноть претензии, вы предлагаете ему незамедлительно передать вам находящийся у него товар. Поскольку вы намерены обращаться в суд за защитой своего права.


При этом надо учитывать, что оспаривать удержание не нужно - поскольку требуете от продавца не товар, а деньги.

При этом согласно абз. 6 п. 1 ст. 18 ЗоЗПП продавец имеет право на возврат ему товара с недостатками - и основания этого права те же, что и для требования о возврате денег потребителю.

Если продавец фактически осуществит это право (действиями, свидетельствующими об обращении товара в свою собственность) - дальше можно уже будет идти в суд с исковым требованием о возврате уплаченной за товар суммы (у которого требования те же самые основания).
При этом, как уже сказал, надо, разумеется, иметь доказательства "прихватизации" товара продавцом.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Untitled Document
Старый 14.11.2014, 00:48   #13
glasniy
 
Аватар для glasniy
Активный участник
 
Регистрация: 12.07.2007
Сообщений: 7,498
Репутация: 12710334
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Ну, по идее, тогда он и не должен принимать товар для безвозмездного устранения недостатков, не проверив - есть ли основания для такого требования.
.
А как продавец может определить это, не приняв товар?
Он не телепат и не экстрасенс.
И по закону основанием является наличие неисправности.
glasniy вне форума  
Untitled Document
Старый 14.11.2014, 09:31   #14
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 20,520
Репутация: -2548549
По умолчанию

Цитата:
А как продавец может определить это, не приняв товар?
При помощи экспертизы.
Смысл проводить экспертизу после приёма товара? Телевизор могут 100 раз грохнуть, залить, сломать в процессе устранения недостатков.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Untitled Document
Старый 14.11.2014, 09:39   #15
ElizarovPetr
 
Аватар для ElizarovPetr
Активный участник
 
Регистрация: 03.12.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 6,914
Репутация: 155165791
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Ну, по идее,
Просто Вы чуть внимательнее прочтите пост ТС, на который я давал ответ:
Цитата:
Сообщение от Повсекакий Евлампиевич Посмотреть сообщение
Подскажите, если продавец забрал у покупателя товар на ремонт значит ли это, что продавец согласился с тем, что недостаток возник по его вине?
И, скажите честно, Вы много квитанций или актов от продавца видели, где написано про принятие на безвозмездное устранение недостатка? Или даже с такой формулировкой, но без формулировки в стиле "если в ходе проведения работ будет выявлен факт возникновения недостатка по вине потреба"?
__________________
High and mighty alone we are kings, Whirlwinds of fire we ride,
Providence brought us the crown and the ring, Covered with blood and our pride
ElizarovPetr вне форума  
Untitled Document
Старый 14.11.2014, 09:59   #16
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 20,520
Репутация: -2548549
По умолчанию

А при чём здесь формулировка?
Потребитель заявляет требование согласно закона и продавец должен его исполнить. Закон не содержит понятий приёма товара на ПК или экспертизу. Условия, ущемляющие права потребителя по сравнению с правилами, установленными законом или иными НПА - недействительны.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Untitled Document
Старый 14.11.2014, 10:18   #17
ElizarovPetr
 
Аватар для ElizarovPetr
Активный участник
 
Регистрация: 03.12.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 6,914
Репутация: 155165791
По умолчанию

Вот я тоже не понимаю, причем здесь: если продавец принял в ремонт, то признал, что недостаток не по вине потреба.
__________________
High and mighty alone we are kings, Whirlwinds of fire we ride,
Providence brought us the crown and the ring, Covered with blood and our pride
ElizarovPetr вне форума  
Untitled Document
Старый 14.11.2014, 10:24   #18
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 9,602
Репутация: 122778262
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
А при чём здесь формулировка?
Закон не содержит понятий приёма товара на ПК или экспертизу.
Закон действительно "не содержит понятий приёма товара на ПК или экспертизу".

Закон содержит обязанность продавца принять товар ненадлежащего качества у потребителя и в случае необходимости провести проверку качества товара, а в случае спора о причинах возникновения недостатков товара продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны провести экспертизу товара за свой счет.
Цитата:
Сообщение от Повсекакий Евлампиевич
... это нормально, что например, на 44 день ремонта продавец выяснил, что дефект возник по вине потребителя, провел экспертизу и отказал в требованиях потребителя...
Проверка качества и экспертиза проводятся в сроки, отведенные для удовлетворения требований, установленных пунктом 1 статьи 18 Закона.

Последний раз редактировалось Nick0303; 14.11.2014 в 11:11..
Nick0303 вне форума  
Untitled Document
Старый 14.11.2014, 10:24   #19
Виктор Ивлев
Активный участник
 
Регистрация: 22.03.2012
Сообщений: 7,579
Репутация: 60625347
По умолчанию

Согласие с требованием не означает признание вины. Но уже нет смысла вину выяснять, пояскольку невозможно соблюдение порядока, предусмотренного для установления виновника .
Виктор Ивлев вне форума  
Untitled Document
Старый 14.11.2014, 11:23   #20
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 20,520
Репутация: -2548549
По умолчанию

[QUOTE]
Цитата:
Сообщение от Nick0303 Посмотреть сообщение
Проверка качества и экспертиза проводятся в сроки, отведенные для удовлетворения требований, установленных пунктом 1 статьи 18 Закона
Нет, только экспертиза. Это указано в законе.
Но это не даёт оснований признать, что экспертиза после передачи товара потребителем продавцу, для удовлетворения заявленного требования, является бесспорным доказательством. Почему, я указал ранее.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Untitled Document
Старый 14.11.2014, 13:21   #21
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 9,602
Репутация: 122778262
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Нет, только экспертиза. Это указано в законе.
Что нет?
Проверка качества в эти сроки не проводится?
Тогда в какой момент и какие сроки она проводится, если спор не возникнет?
Nick0303 вне форума  
Untitled Document
Старый 14.11.2014, 14:21   #22
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 20,520
Репутация: -2548549
По умолчанию

Что такое проверка и что такое качество товара думаю объяснять не нужно?
Проводится при необходимости до принятия товара. Так как в обязанность продавца входить принять товар с недостатком.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Untitled Document
Старый 14.11.2014, 14:37   #23
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 9,602
Репутация: 122778262
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Проводится при необходимости до принятия товара. Так как в обязанность продавца входить принять товар с недостатком.
Ну, эту Вашу теорию я уже много раз читал.
Думал, может у Вас что-то новое появилось за время отсутствия.
Полагаю Вы не станете оспаривать, что
Цитата:
Продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны принять товар ненадлежащего качества у потребителя и в случае необходимости провести проверку качества товара.
Так что здесь первично - прием товара у потребителя или возникновение необходимости в проведении проверки качества?

Хотите Вы этого или нет, но продавец сначала обязан принять товар, а уже потом, если у него (продавца) возникнет такая необходимость, то он (продавец) и проведет проверку качества без участия потребителя или с его (потребителя) участием, при условии, что потребитель захочет этим правом воспользоваться.
Вы же пытаетесь все время подменить необходимость обязанностью, т.е. диспозитивность заменить императивностью.
Nick0303 вне форума  
Untitled Document
Старый 14.11.2014, 15:15   #24
vk_
Активный участник
 
Регистрация: 21.01.2013
Сообщений: 6,892
Репутация: 56156020
По умолчанию

Nick0303

Пользуясь случаем, спрошу 11 (сбился давно) раз..

Поясните, пожалуйста, как возникает необходимость провести ПК?
vk_ вне форума  
Untitled Document
Старый 14.11.2014, 15:43   #25
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 20,520
Репутация: -2548549
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nick0303 Посмотреть сообщение
Так что здесь первично - прием товара у потребителя или возникновение необходимости в проведении проверки качества?
Продавец обязан принять товар с недостатком. Чтобы это выяснить и нужна ПК. Может принять и без проведения ПК, но вот на что ссылаться потом будет?
Потребитель обнаружил недостаток, на основании этого предъявил требование и передал товар для исполнения, например устранения недостатка. То есть, доказательством отсутствия недостатка может явиться только ПК с участием потребителя до передачи товара. Всё что после, не имеет юридической силы, так как если не было необходимости то недостаток предполагается.
Цитата:
то он (продавец) и проведет проверку качества без участия потребителя или с его (потребителя) участием, при условии, что потребитель захочет этим правом воспользоваться.
У потребителя есть право участия. Участие есть действие, поэтому закон устанавливает, что порядок, а также иные условия проверки качества товара, производимой как продавцом, так и покупателем, должны быть одними и теми же.
Проверка качества установлена законом, также как ПК при продаже товара. Но если потребитель решит не проверять товар при покупке, а в товаре впоследствии обнаружит недостатки связанные с механическим повреждением. Каковы его шансы?
Вот такие же шансы и у продавца если он не видит необходимости при приёме товара.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Untitled Document
Старый 14.11.2014, 16:46   #26
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 9,602
Репутация: 122778262
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от vk_ Посмотреть сообщение
спрошу 11 (сбился давно) раз..
В прошлый раз был 10-м
Цитата:
Сообщение от vk_ Посмотреть сообщение
... как возникает необходимость в проведении ПК?
Так вот, необходимо понять, а что есть в контексте данной нормы закона эта "необходимость".
Цитата:
Необходимость - категория, используемая в философии, научном познании и логике и выражающая неизбежный характер событий, происходящих в реальном мире, либо закономерный характер процессов, изучаемых в науке, или же логическую связь между посылками и заключением в дедуктивных умозаключениях.
В свою очередь, неизбежность - это причинно-следственная связь, обусловленная детерминантностью (взаимосвязью) событий.
Цитата:
Потребитель в случае обнаружения в товаре недостатков, если они не были оговорены продавцом, по своему выбору вправе: потребовать...
Продавец ... обязан принять товар ненадлежащего качества у потребителя и в случае необходимости провести проверку качества товара.
Таким образом, проверка качества носит неизбежный характер после приема товара и взаимосвязана с предъявленным требованием потребителя.
Во, завернул-то
Nick0303 вне форума  
Untitled Document
Старый 14.11.2014, 16:55   #27
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 20,520
Репутация: -2548549
По умолчанию

Не надо путать наличие недостатка с причиной его возникновения.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Untitled Document
Старый 14.11.2014, 17:13   #28
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 9,602
Репутация: 122778262
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Не надо путать ...
В отличие от потребителя, который не обязан доказывать наличие свой вины в возникшем недостатке товара, продавец, наоборот, обязан доказать, что недостатки возникли после передачи товара потребителю вследствие нарушения потребителем правил использования, хранения или транспортировки товара, действий третьих лиц или непреодолимой силы.
Таким образом, Законом установлена презумпция добросовестной эксплуатации товара потребителем, пока продавец не доказал обратное.
Но, если потребитель, утверждает, что в товаре есть недостаток, который возник после передачи товара потребителю не по вышеуказанным причинам, то значит это производственный недостаток, а не эксплуатационный, и вот наличие этого недостатка должен доказать уже потребитель.
Поэтому необходимость проверки качества -
способ превращения возможности в действительность, при котором в определенном объекте при данных условиях имеется только одна возможность, превращающаяся в действительность
Nick0303 вне форума  
Untitled Document
Старый 14.11.2014, 18:02   #29
Санек37
Активный участник
 
Регистрация: 29.08.2011
Сообщений: 7,499
Репутация: 9549615
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Продавец обязан принять товар с недостатком. ...
Правильно.
Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Продавец обязан принять товар с недостатком. Чтобы это выяснить и нужна ПК...
Второе , домыслы не подтвержденные законом.
Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
... Может принять и без проведения ПК, но вот на что ссылаться потом будет?...
Конечно может ни кто не обяжет провести ПК если она не необходима.
На то что потребитель сдал товар для удовлетворения своих желаний , например устранения недостатка .
На что же еще?
Факты , факты и ничего кроме фактов.
Домыслы оставьте при себе.
Санек37 вне форума  
Untitled Document
Старый 14.11.2014, 18:08   #30
vk_
Активный участник
 
Регистрация: 21.01.2013
Сообщений: 6,892
Репутация: 56156020
По умолчанию

Nick0303

Правильно ли я понял, что продавец вследствие неизбежности не контролирует возникновение такой необходимости?

У меня такое впечатление, что "в случае" ("в случае необходимости") делает неизбежность одним из вариантов, то есть это не единственный вариант.

На форуме принято считать, что продавец сам решает, проводить ли ПК.

Так как все-таки? Кто - продавец или потребитель - определяет возникновение необходимости провести ПК?
vk_ вне форума  
Untitled Document
Старый 14.11.2014, 18:26   #31
Санек37
Активный участник
 
Регистрация: 29.08.2011
Сообщений: 7,499
Репутация: 9549615
По умолчанию

Необходимость , она возникает неожиданно , ну как , вдруг неожиданно живот заболел , и необходимо срочно на горшок.
А если в кино пошел или погулять , то необходимости в этом случае в туалет бежать нет.
Санек37 вне форума  
Untitled Document
Старый 14.11.2014, 18:28   #32
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 9,602
Репутация: 122778262
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от vk_ Посмотреть сообщение
На форуме принято считать, что продавец сам решает, проводить ли ПК.
Ну, почему же только на форуме?
Если продавец проводит проверку качества, то значит он и принимает решение о ее проведении.
Цитата:
Кто - продавец или потребитель - определяет возникновение необходимости провести ПК?
Продавец и потребитель не могут определить возникновение необходимости.
Необходимость возникает из обстоятельств, как закономерная неизбежность.
Сама же проверка качества проводится по воле продавца, но никак не потребителя.
И чтобы здесь много не расписывать, Вы сами прочтите, заодно, что есть случай в гражданском праве.
И тогда станет сразу ясным п.6 ст. 18 ЗоЗПП.
Nick0303 вне форума  
Untitled Document
Старый 14.11.2014, 18:44   #33
vk_
Активный участник
 
Регистрация: 21.01.2013
Сообщений: 6,892
Репутация: 56156020
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nick0303
Если продавец проводит проверку качества, то значит он и принимает решение о ее проведении.
Продавец в определенных случаях также проводит экспертизу.
Но как мы знаем, решение о необходимости проведения экспертизы в случае споре о причине недостатка не зависит от продавца.

Цитата:
Сообщение от Nick0303
Необходимость возникает из обстоятельств, как закономерная неизбежность.
Как известно, в обязанность потребителя при обнаружении недостатка в товаре входит предоставление доказательств, что в товаре есть недостаток.

Не будет ли непроведение ПК продавцом по требованию потребителя считаться созданием препятствия в выполнении потребителем своей обязанности?

Цитата:
Сообщение от Nick0303
Вы сами прочтите, заодно, что есть случай в гражданском праве.
Вот такое нашел

Цитата:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokg...n/95023/Случай
Случай в гражданском праве
(casus) — в гражданском праве событие, которое наступает не в силу направленной на него воли лица и не может быть предусмотрено при данных условиях и требуемой правом заботливости относительно чужих вещей и исполнения своих обязанностей. С. в праве противополагается вина лица (см. Culpa); от него отличают также понятие силы неопределимой
Похоже, что совсем не то.
vk_ вне форума  
Untitled Document
Старый 14.11.2014, 18:58   #34
Санек37
Активный участник
 
Регистрация: 29.08.2011
Сообщений: 7,499
Репутация: 9549615
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от vk_ Посмотреть сообщение
...
На форуме принято считать, что продавец сам решает, проводить ли ПК.
...
В здоровом обществе другого быть не может.
Иначе не получается , свою необходимость каждый сам в состоянии для себя определить.
Санек37 вне форума  
Untitled Document
Старый 14.11.2014, 21:45   #35
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 20,520
Репутация: -2548549
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nick0303 Посмотреть сообщение
В отличие от потребителя, который не обязан доказывать наличие свой вины в возникшем недостатке товара, продавец, наоборот, обязан доказать,
Да, должен. И даже указано как. С помощью экспертизы, так как вина устанавливаться только по причине возникновения недостатков.
Цитата:
Обстоятельства дела, которые в соответствии с законом должны быть подтверждены определенными средствами доказывания, не могут подтверждаться никакими другими доказательствами.
Цитата:
Сообщение от Nick0303 Посмотреть сообщение
вот наличие этого недостатка должен доказать уже потребитель.
Потребитель вправе только заявить требование обнаружив недостаток. А вот продавец обязан передать покупателю товар, который должен соответствовать требованиям, предусмотренным ст. 469 ГК РФ. То есть должником в обязательстве является продавец и именно он обязан доказывать, но не наличие, а отсутствие недостатка. То есть то, что товар соответствует требованиям ст.469ГК РФ.
По договору розничной купли-продажи обязанности потребителя принять и оплатить товар. Всё.
Цитата:
Сообщение от vk_ Посмотреть сообщение
Кто - продавец или потребитель - определяет возникновение необходимости провести ПК?
Тот кто является должником в обязательстве. Кредитору ПК глубоко фиолетово. Провёл - хорошо, не провёл, поверил на слово - тоже не плохо.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Untitled Document
Старый 14.11.2014, 22:40   #36
Санек37
Активный участник
 
Регистрация: 29.08.2011
Сообщений: 7,499
Репутация: 9549615
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
...
кто является должником в обязательстве...
Стороны.
Когда обязательства исполнены , никто.

Последний раз редактировалось Санек37; 14.11.2014 в 23:18..
Санек37 вне форума  
Untitled Document
Старый 14.11.2014, 22:43   #37
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 20,520
Репутация: -2548549
По умолчанию

И что согласно закона должен кредитор-потребитель. Со ссылкой на норму права? Потребитель был должником, но всё исполнил по обязательству. Товар принял, деньги уплатил. У него остались только права, а не обязанности.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Untitled Document
Старый 14.11.2014, 23:13   #38
Санек37
Активный участник
 
Регистрация: 29.08.2011
Сообщений: 7,499
Репутация: 9549615
По умолчанию

Если обязательства выполнены то и нет кредитора.
Нет прав без обязательств.
Все перед законом равны.
Нет закона об исключительности одной стороны.
Санек37 вне форума  
Untitled Document
Старый 14.11.2014, 23:19   #39
vk_
Активный участник
 
Регистрация: 21.01.2013
Сообщений: 6,892
Репутация: 56156020
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Санек37
Нет прав без обязательств.
Почему же.. "суд вправе".

Но вы что-то зафлудили мой вопрос полностью. Надеюсь, Nick0303 его отыщет.
vk_ вне форума  
Untitled Document
Старый 14.11.2014, 23:26   #40
Санек37
Активный участник
 
Регистрация: 29.08.2011
Сообщений: 7,499
Репутация: 9549615
По умолчанию

У суда тоже есть обязательства.
Санек37 вне форума  
Untitled Document
Старый 15.11.2014, 00:32   #41
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 20,520
Репутация: -2548549
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Санек37 Посмотреть сообщение
Если обязательства выполнены то и нет кредитора.
А куда он делся? Пока одна сторона является должником обязательства не прекращены. И должником здесь является продавец. А раз есть должник, то есть и кредитор. Вот по истечении установленного срока обязательства прекращаются.
Но потребитель в данном случае должником не является и требовать с него что либо продавец не вправе. А вот продавец обязан доказать, что он не нарушил обязательства и товар соответствует качеству ст.469 ГК.
Цитата:
Обязательства возникают из договора, вследствие причинения вреда и из иных оснований, указанных в настоящем Кодексе.
И закон даёт продавцу эту возможность, провести ПК и предоставить потребителю результаты проведения подтверждающие, что в товаре отсутствует заявленный потребителем недостаток.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Untitled Document
Старый 15.11.2014, 01:39   #42
шанс
Активный участник
 
Регистрация: 24.01.2012
Сообщений: 7,231
Репутация: 85212645
По умолчанию

эксперт примите таблетку.
Я правда не знаю какая вам больше поможет , антипохмелин или уж сразу нужно что то "покрепче" , что бы было не "стыдно" поселится в палату к наполеону?

У продавца нет никакой возможности у него есть право.
Возможность есть у вас записаться на прием к врачу , профильному специалисту.

ААААААААААААААА безнадега , счас повешусь ...сказал продавец эксперту.(зубастик) либо этот а можно этот
шанс вне форума  
Untitled Document
Старый 15.11.2014, 11:35   #43
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 9,602
Репутация: 122778262
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от vk_ Посмотреть сообщение
Похоже, что совсем не то.
Ну, почему не то?
Цитата:
продавец... отвечает за недостатки товара, если не докажет, что они возникли после передачи товара потребителю вследствие нарушения потребителем правил использования, хранения или транспортировки товара, действий третьих лиц или непреодолимой силы.
Цитата:
Случай и непреодолимая сила относятся к числу обстоя­тельств, которые по общему правилу освобождают должника от гражданско-правовой ответственности.
Случай - обстоятельство, свидетельствующее об отсутствии вины кого-либо из участников обязательства. Такое обстоятель­ство характеризуется тем, что заранее предвидеть его невоз­можно.
И доказывая вину потребителя в нарушении правил использования, хранения или транспортировки товара, продавец тем самым доказывает те обстоятельства, которые освобождают его от ответственности.
То же самое и по отношению к действиям третьих лиц или непреодолимой силы.
Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
С помощью экспертизы, так как вина устанавливаться только по причине возникновения недостатков.
А без причины только вина дурачины
Чтобы спорить о причине, сначала нужно установить эту причину.

Последний раз редактировалось Nick0303; 15.11.2014 в 11:57..
Nick0303 вне форума  
Untitled Document
Старый 15.11.2014, 12:07   #44
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 20,520
Репутация: -2548549
По умолчанию

Если причина установлена то спорить может только идиот.
Вы считаете потребителя идиотом?
Или для равных условий потребитель сперва должен тоже установить эту самую причину, сам или с помощью третьих лиц, а потом спорить?
Но в законе чётко прописано при обнаружении недостатка, а не при установлении причины. А продавец после проведения ПК может не согласится с мнением потребителя и провести экспертизу товара.
Спор и возникает когда ни одна сторона достоверно не знает причину, а только предполагает. Ибо несогласие и есть спор. И это несогласие должно быть ярко выражено и доведено до потребителя.
А вот экспертиза эту причину возникновения в данном случаи и установит.
К тому в законе сказано, что продавец обязан провести экспертизу товара за свой счёт, а не лично.
Ещё раз. Не надо путать ПК товара подтверждающую или опровергающую наличие недостатка с причиной возникновения недостатка. Причина возникновения недостатка может быть установлена только с помощью экспертизы, а не ПК.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Untitled Document
Старый 15.11.2014, 18:43   #45
vk_
Активный участник
 
Регистрация: 21.01.2013
Сообщений: 6,892
Репутация: 56156020
По умолчанию

Nick0303

Все-таки один важный для понимания вопрос затерялся..

Цитата:
Сообщение от vk_
Цитата:
Сообщение от Nick0303
Необходимость возникает из обстоятельств, как закономерная неизбежность.
Как известно, в обязанность потребителя при обнаружении недостатка в товаре входит предоставление доказательств, что в товаре есть недостаток.

Не будет ли непроведение ПК продавцом по требованию потребителя считаться созданием препятствия в выполнении потребителем своей обязанности?
Далее

Цитата:
Сообщение от Nick0303
И доказывая вину потребителя в нарушении правил использования, хранения или транспортировки товара, продавец тем самым доказывает те обстоятельства, которые освобождают его от ответственности.
То же самое и по отношению к действиям третьих лиц или непреодолимой силы.
Вот сколько в это ни вчитываюсь в ваши пояснения, никак не получается связать "случай в гражданском праве" с формулировкой "продавец обязан принять .. и в случае необходимости провести ПК".

Намерением продавца всегда (без всяких случаев) является доказать нарушения, указанные п.6 ст.18.

Возвращаясь к цитате
Цитата:
Сообщение от Nick0303
Продавец и потребитель не могут определить возникновение необходимости.
Необходимость возникает из обстоятельств, как закономерная неизбежность.
Сама же проверка качества проводится по воле продавца, но никак не потребителя.
Этот набор утверждений выглядит противоречивым. Если ПК проводится по воле продавца, то единственным обстоятельством, влияющим на возникновением необходимости провести ПК, является воля продавца. Это противоречит первому утверждению, что продавец не может определить возникновение необходимости.
vk_ вне форума  
Untitled Document
Старый 16.11.2014, 09:16   #46
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 9,602
Репутация: 122778262
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от vk_ Посмотреть сообщение
Этот набор утверждений выглядит противоречивым.
Приведите тогда свой вариант, если он у Вас есть.
А то все из меня последние мозговые извилины вытягиваете

Полагаю, что нужно иметь в виду еще и этот момент, как причина - обстоятельство, непосредственно порождающее, обусловливающее другое обстоятельство - следствие.
Продавец, приняв товар, в случае необходимости проводит проверку качества товара. Необходимость же ее проведения возникает по причине возникновения недостатка, т.е. из обстоятельств его возникновения.

Вот и получается такая конструкция - продавец, получив требование потребителя, обязан принять у него товар ненадлежащего качества и для установления обстоятельств (причины) возникновения недостатка после передачи товара потребителю возникает необходимость, как закономерная неизбежность, провести проверку качества товара с целью получения доказательств нарушения потребителем правил использования, хранения или транспортировки товара, действий третьих лиц или непреодолимой силы

Последний раз редактировалось Nick0303; 16.11.2014 в 10:06..
Nick0303 вне форума  
Untitled Document
Старый 16.11.2014, 11:58   #47
шанс
Активный участник
 
Регистрация: 24.01.2012
Сообщений: 7,231
Репутация: 85212645
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от vk_ Посмотреть сообщение
Nick0303...
Намерением продавца всегда (без всяких случаев) является доказать нарушения, указанные п.6 ст.18...
Это домыслы .
Намерением продавца , является ... а впрочем , откуда нам знать про намерения продавца в каждом случае?
шанс вне форума  
Untitled Document
Старый 16.11.2014, 12:19   #48
vk_
Активный участник
 
Регистрация: 21.01.2013
Сообщений: 6,892
Репутация: 56156020
По умолчанию

Nick0303

Штурм подобных конструкций только укрепляют извилины, делают их еще более извилистыми

Ниже мое видение.

Для начала стоит обратить внимание на построение предложения, которое (построение) сообщает нам, что продавец не просто проводит ПК, но "продавец обязан .. и в случае необходимости провести ПК". То есть при необходимости это обязанность продавца, несмотря на пояснения РПН, который конечно имеет право разъяснять, но все же не переиначивать обязанность в право. Право продавца в другом, об этом ниже (обстоятельства п.1).

Цитата:
Сообщение от Nick0303
Продавец, приняв товар, в случае необходимости проводит проверку качества товара. Необходимость же ее проведения возникает по причине возникновения недостатка, т.е. из обстоятельств его возникновения.
Вот и получается такая конструкция - продавец, .. для установления обстоятельств (причины) возникновения недостатка после передачи товара потребителю возникает необходимость, .., провести проверку качества товара с целью получения доказательств нарушения потребителем правил ..
Не вижу условной природы необходимости. При этом, я не имею в виду "случай в гражданском праве", но "в случае" как фразеологизм (устойчивое словосочетание) имеющий значение "при условии".
Фактически, здесь вы согласились моим высказыванием из предыдущего сообщения:
Цитата:
Сообщение от vk_
Намерением продавца всегда (без всяких случаев) является доказать нарушения, указанные п.6 ст.18.
---

Итак, взяв за основу языковую семантику словосочетания "в случае", а не правовую, мы видим, что "продавец обязан .. "при условии" необходимости провести ПК".
Это условие определяется совокупность обстоятельств, влекущие такую необходимость.

Какие это могут быть обстоятельства?

1. У продавца есть право доказывать отсутствие своей ответственности за недостаток (п.6 ст.18). Значит, таким обстоятельством является желание продавца провести ПК. То есть право откреститься от недостатка реализуется через проведение ПК, но не само проведение ПК является правом продавца (привет, РПН).

2. Вспомнив про то, что проведение ПК является обязанностью продавца, а также что обязанности в гражданско-правовых отношениях всегда соответствует право (пусть даже явно в тексте закона и не указанное), приходим к выводу, что правом определять необходимость обладает (барабанная дробь) потребитель как другая сторона отношений. То есть требование потребителя о проведении ПК является обстоятельством, влекущим необходимость проведения ПК.

Этот вывод также подтверждается тем, что потребитель обязан доказать наличие недостатка в товаре при обнаружении недостатка.
Таким способом в законе предусмотрена реализация обязанности доказывания наличия недостатка потребителем: через право потребителя требования проведения ПК продавцом.

3. Есть ли обстоятельства, отрицающие необходимость проведения ПК?
Так как требование потребителя о проведении ПК связано с обязанностью доказать недостаток, продавец может не проводить ПК по требованию потребителя, только в случае если продавец признает свою ответственность за недостаток без проведения ПК - то есть не исполнение требования о проведении ПК не влечет нарушения прав потребителя в целом в этом случае (удовлетворение основного требования). Этот случай аналогичен проведению экспертизы при споре о причинах недостатка: даже если требование о проведении экспертизы потребителем заявлено, продавец может ее не проводить, если нет спора.

Такие мысли.

---

И чтобы нас не обвинили в оффтопе.
Ответ на вопрос темы, по моему мнению, - ДА.
Если продавец по бумагам принял товар в товар в ремонт без оговорок про ПК, то согласно приведенным выше рассуждениям, это означает, что продавец согласился со своей ответственностью за недостаток, так как продавец не увидел необходимости в проведении ПК (обстоятельство 3 выше).

Сравните с такой ситуацией. Потреб заявляет правомерное требование о возврате денег за товар на банковский счет в связи с обнаружением недостатка. Продавец ему отвечает: хорошо, вернем деньги, возвращайте товар. Потреб возвращает товар. ПК не проводится. Продавец через неделю сообщает: нифига не вернем, это эксплуатационный недостаток.
vk_ вне форума  
Untitled Document
Старый 16.11.2014, 13:08   #49
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 20,520
Репутация: -2548549
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nick0303 Посмотреть сообщение
Продавец, приняв товар, в случае необходимости проводит проверку качества товара. Необходимость же ее проведения возникает по причине возникновения недостатка, т.е. из обстоятельств его возникновения.
Вот откуда это?
В ГК и ЗоЗПП есть целые статьи разъясняющее, что такое качество товара и проверка качества. Ни в одной из них нет и упоминания о причине возникновения недостатка. Соответствие товара качеству, должно исполняться в течении определённого срока и причина возникновения недостатка здесь совершенно ни при чём.
Вот скажите, если потребитель примет товар без проведения ПК, он потом вправе ссылать на то, что товар был принят с недостатком? Так почему же продавец принимая товар решил, что не проведя ПК при приёме товара вправе ссылаться на то, что в товаре не было недостатка?
А вот для того, чтобы утверждать, что причиной возникновения недостатка стал потребитель, продавец обязан провести экспертизу за свой счёт и провести её до приёма товара, в присутствии потребителя, а ни когда сервис приступит к устранению недостатка.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Untitled Document
Старый 16.11.2014, 14:31   #50
Ник
 
Аватар для Nick0303
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 9,602
Репутация: 122778262
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Вот откуда это?
Адресую этот вопрос Вам, по поводу
Цитата:
продавец обязан провести экспертизу за свой счёт и провести её до приёма товара, в присутствии потребителя, а ни когда сервис приступит к устранению недостатка.
Таким образом, Вы утверждаете, что экспертиза проводится до приема товара?
Цитата:
В ГК и ЗоЗПП есть целые статьи разъясняющее, что такое качество товара и проверка качества.
Где эти разъясняющие статьи, что такое проверка качества товара ненадлежащего качества и порядок ее проведения?
"Четыре семь четыре" шьете, начальник?

Вы никогда не задумывались, что тот же сервис, прежде, чем приступить к устранению заявленного потребителем недостатка, сначала устанавливает причину возникновения этого недостатка - производственный это недостаток или возник по вине потребителя?
А не хватает товар (не проведя проверку и не установив причину) и начинает все подряд в товаре ремонтировать.
И причину он (сервис) устанавливает, не просто щелкая кнопочками, как при продаже товара - работает или не работает.

Я уже не говорю про Приказ Государственного антимонопольного комитета РФ от 20 мая 1998 г. N 160, который дал Разъяснения
"О некоторых вопросах, связанных с применением Закона Российской Федерации "О защите прав потребителей"
Цитата:
Необходимо иметь в виду, что проверка качества товара - понятие более широкое и может включать в себя проведение экспертизы. Экспертиза товара проводится, как правило, специальными экспертными организациями и является дополнительной проверкой качества товара с привлечением специалистов.


Последний раз редактировалось Nick0303; 16.11.2014 в 14:44..
Nick0303 вне форума  
Закрытая тема


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 05:41. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot