На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Недвижимость и долевое строительство > ЖКХ
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 23.12.2012, 19:36   #1
Andreybit
 
Аватар для Andreybit
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 12.03.2007
Сообщений: 820
Репутация: 37855
По умолчанию Счетчик электроэнергии с оплатой через смарт-карту

недавно стал "счастливым" обладателем электросчетчика с оплатой через смарт-карту. МКД старый, предыдущие счетчики меняли 5 лет назад, согласия на замену счетчика я не давал. как на законных основаниях избавится от оплаты через смарт-карту?
для тех кто не в курсе поясню. на счетчике запрограммирован кредит в размере 1000р. когда он кончится, счетчик отключит подачу электроэнергии. теперь чтобы оплатить электроэнергию, нужно для начала сбегать в электросеть, заключить договор с электросетью и получить смарт-карту, потом с картой идти в определенный банк или к терминалу в самой электросети (около него очередь часа на 3) положить деньги на смарт карту к размере предоставленного кредита и суммы которую хотите положить на счетчик, потом идете домой засовывать карту в счетчик, и скидываете на него оплату. если не оплатить, то электроэнергия отключится когда на счетчике будет исчерпан кредит приблизительно равный месячному среднестатистическому потреблению электроэнергии.
на мой взгляд тут как минимум нарушение пункта 117 и 118 354 П.П.
__________________
Прекращаем платить коммунальные платежи http://video.mail.ru/mail/tgvs4/_myvideo/1.html
Произвол Красногорской электросети
http://forum.ozpp.ru/showthread.php?t=143806
Andreybit вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.12.2012, 20:50   #2
vitalik76
 
Аватар для vitalik76
Активный участник
 
Регистрация: 28.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 5,151
Репутация: 31823014
По умолчанию

Минуточку, а предыдущий счётчик был в вашей собственности? Дело в том что срок 5 лет для электросчётчика слишком небольшой чтобы его менять.
vitalik76 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.12.2012, 20:54   #3
Покупателъ
Активный участник
 
Регистрация: 27.02.2012
Сообщений: 1,801
Репутация: 3805711
По умолчанию

Andreybit

В тарифном комитете запросите основания нецелевых трат вашего энергосбыта и обоснованности сбытовой надбавки.
Межповерочный интервал 15 лет.
Соответвенно можно писать во все инстанции о злоупотреблениях и завышении тарифов.
Покупателъ вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.12.2012, 21:15   #4
Andreybit
 
Аватар для Andreybit
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 12.03.2007
Сообщений: 820
Репутация: 37855
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от vitalik76 Посмотреть сообщение
Минуточку, а предыдущий счётчик был в вашей собственности?
затрудняюсь ответь на этот вопрос, как это определить?
счетчик установлен в щитке на лестничной клетке. по еще не подписанному договору, разграничение ответственности абонента и электросети проходит на границе автоматического выключателя этажного щита. в щитке следующая схема подключения: общий этажный рубильник (не автомат), потом счетчики, потом автоматические выключатели.
__________________
Прекращаем платить коммунальные платежи http://video.mail.ru/mail/tgvs4/_myvideo/1.html
Произвол Красногорской электросети
http://forum.ozpp.ru/showthread.php?t=143806
Andreybit вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.12.2012, 21:24   #5
Andreybit
 
Аватар для Andreybit
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 12.03.2007
Сообщений: 820
Репутация: 37855
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Покупателъ Посмотреть сообщение
Andreybit

В тарифном комитете запросите основания нецелевых трат вашего энергосбыта и обоснованности сбытовой надбавки.
Межповерочный интервал 15 лет.
Соответвенно можно писать во все инстанции о злоупотреблениях и завышении тарифов.
боюсь это не поможет избавится от смарт-карты. но в любом случае спасибо. если не найду способ как избавления от смарт-карт, то этим попорчу жизнь электросети.
__________________
Прекращаем платить коммунальные платежи http://video.mail.ru/mail/tgvs4/_myvideo/1.html
Произвол Красногорской электросети
http://forum.ozpp.ru/showthread.php?t=143806
Andreybit вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.12.2012, 21:56   #6
serg631
Активный участник
 
Регистрация: 26.10.2007
Сообщений: 208
Репутация: 439
По умолчанию

круто (была-бы оплата через банковскую карту)куда не шло
а так в топку
как я понимаю счетчик в подъезде вы не обязаны охранять
круглосуточно если нет видеокамеры сломать
serg631 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.12.2012, 23:11   #7
Andreybit
 
Аватар для Andreybit
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 12.03.2007
Сообщений: 820
Репутация: 37855
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от serg631 Посмотреть сообщение
как я понимаю счетчик в подъезде вы не обязаны охранять
круглосуточно если нет видеокамеры сломать
а смысл? вместо сломанного поставят точно такой.
__________________
Прекращаем платить коммунальные платежи http://video.mail.ru/mail/tgvs4/_myvideo/1.html
Произвол Красногорской электросети
http://forum.ozpp.ru/showthread.php?t=143806
Andreybit вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.12.2012, 23:40   #8
Покупателъ
Активный участник
 
Регистрация: 27.02.2012
Сообщений: 1,801
Репутация: 3805711
По умолчанию

Через электронные приемные уведомите ФАС, Прокуратуру, просите открытия дела о злоупотреблениях, нецелевом использовании средств, и завышении тарифов.
Здесь, от ОЗПП, не плохо уродов мочит Семенов Андрей, обратитесь, не откажет в помощи, составите заявление, может и от ОЗПП возмутся провести показательный процесс.
Покупателъ вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.12.2012, 03:29   #9
HellZone
 
Аватар для HellZone
Активный участник
 
Регистрация: 29.07.2009
Сообщений: 2,355
Репутация: 20139483
По умолчанию

Как мне нравится подобная суета, когда люди всячески противятся тому, что бы вовремя платить и все такое. Китай весь живет на таких счетчиках и очень даже удобно, закончились деньги, нет электричества. не надо бегать по судам и взыскивать сумму долга, тратить дополнительно деньги, время и нервы. И совершенно не при чем тут увеличение тарифов, сбытовые надбавки и прочее, не вводите людей в блуд. Почему-то никто не возмущается, что когда заканчивается бензин в баке автомобиля, то приходится заезжать на заправку. А тут гляди-ка, нарушены его права и свободы. Лично я был бы только за, если поставили бы такие счетчики везде и всюду.
HellZone вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.12.2012, 07:07   #10
QSN
Активный участник
 
Регистрация: 04.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 3,505
Репутация: 33081375
По умолчанию

Hellzone, удобно это когда по закону, а когда через колено это очень не удобно.
И кроме того вместо разовой оплаты приведет, как обычно, к “обоснованному” повышению тарифа.
__________________
У нас очень часто бывает так: сначала шок… потом афтершок… ну а в конце – полный голодец… Любой фактчекинг подтвердит.

QSN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.12.2012, 10:22   #11
HellZone
 
Аватар для HellZone
Активный участник
 
Регистрация: 29.07.2009
Сообщений: 2,355
Репутация: 20139483
По умолчанию

Да ни к какому повышению это не приведет, при чем тут тариф. Просто была система оплаты постоплатная, а станет предоплатная, только и всего. А вот на счет "через колено" я не знаю. Чаще всего у нас так законы написаны, что по ним ничего и не сделаешь. Вроде хотим как лучше, а получается как всегда.
HellZone вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.12.2012, 10:23   #12
Nbor
 
Аватар для Nbor
Активный участник
 
Регистрация: 24.10.2009
Сообщений: 3,150
Репутация: 2788791
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от HellZone Посмотреть сообщение
Как мне нравится подобная суета, когда люди всячески противятся тому, что бы вовремя платить и все такое. Китай весь живет на таких счетчиках и очень даже удобно, закончились деньги, нет электричества.
Я бы обратил Ваше внимание на пока еще не отмененное такими прогрессивными людьми как Вы, законодатедльство,и порекомендовал бы обратить внимание на главу ГК РФ
http://base.garant.ru/10164072/30/#539
И в частности на

Статья 544. Оплата энергии
1. Оплата энергии производится за фактически принятое абонентом количество энергии в соответствии с данными учета энергии, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или соглашением сторон.
Nbor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.12.2012, 10:26   #13
BDBD
 
Аватар для BDBD
Активный участник
 
Регистрация: 17.08.2010
Сообщений: 1,217
Репутация: 6122948
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от HellZone Посмотреть сообщение
когда люди всячески противятся тому, что бы вовремя платить
Не столько противятся платить, сколько не хотят неудобств при оплате, если бы оплата еще была бы удобной, то вопросов было бы меньше.
BDBD вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.12.2012, 11:03   #14
renat_i
Активный участник
 
Регистрация: 08.04.2012
Сообщений: 351
Репутация: 9677
По умолчанию

этот счетчик прекращает подачу электроэнергии в случае отсутствия оплаты

закон же предусматривает ограничение подачи электроэнергии

имхо нарушение закона



имхо следует вести себя в соответствии с ПП и игнорировать особенности работы счетчика, карту не применять.

это сейчас,
однажды (уже скоро) всё равно придём к тому что такие счетчики будут законной нормой
renat_i вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.12.2012, 12:14   #15
HellZone
 
Аватар для HellZone
Активный участник
 
Регистрация: 29.07.2009
Сообщений: 2,355
Репутация: 20139483
По умолчанию

Интересно мне, если все такие блюстители закона, то откуда миллиардные долги населения перед энергоснабжабщими организациями? Лично я всегда плачу как полагается, не ворую и перевод на смарт карту для меня будет безболезненным абсолютно. А то как по отношению к себе, так все знают ГК и прочие НПА, а как самими соблюдать, так ищем лазейки. Как-то не по совести получается. Кстати в энергетике ограничение это и есть прекращение подачи электроэнергии. Для предприятий еще можно применять ограничения по потреблению путем перестройки устройств защиты, а для частных лиц такое невозможно без изменения аппаратной части сетей.
HellZone вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.12.2012, 12:19   #16
renat_i
Активный участник
 
Регистрация: 08.04.2012
Сообщений: 351
Репутация: 9677
По умолчанию

Цитата:
я всегда плачу как полагается, не ворую и перевод на смарт карту для меня будет безболезненным абсолютно.
от тюрьмы и от сумы...

жилищное и околожилищное законодательство должно защищать жильца и пока что защищает
renat_i вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.12.2012, 12:44   #17
QSN
Активный участник
 
Регистрация: 04.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 3,505
Репутация: 33081375
По умолчанию А был ли мальчик?

Москва.
Долги населения - выдумки УО.
Это повод к очередному повышению тарифов.
По факту моя УО имеет начало 2012г. долг 46 млн. руб.
По нашему МКД УО насчитала по теплу 135 тыс. руб.
За мной тоже числится небольшой спорный долг.
РСО в суд на УО не подают. В суд УО не спешит.

Полагаю, что долги виртуальные.
__________________
У нас очень часто бывает так: сначала шок… потом афтершок… ну а в конце – полный голодец… Любой фактчекинг подтвердит.

QSN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.12.2012, 13:25   #18
Nbor
 
Аватар для Nbor
Активный участник
 
Регистрация: 24.10.2009
Сообщений: 3,150
Репутация: 2788791
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от HellZone Посмотреть сообщение
Интересно мне, если все такие блюстители закона, то откуда миллиардные долги населения перед энергоснабжабщими организациями?
пора бы уже разобраться в многомилиардных долгах

1 числа каждого месяца задолженность у всего населения России возрастает ровно в два раза - ЕРКЦ и прочие в соответсвии со своим бухучетом проводят начисление за текущий месяц в дополнение к предыдущему и до 10 числа, пока основная масса не заплатит за предыдущий месяц - у нас не только в ЖКХ, но в Ростелеком, Газпроме (который завел моду перерасчет делать только после года, на отсутствующих просто приписывать по нормативу) фантастические цифры задолженности населения которыми можно оперировать как угодно


Кстати, органичение электроэнергии сопровождается предупреждением ( об этом даже в их Правилах написано, уже не будем вспоминать 354 о введении ограничения, но это же надо ноги ломать, (работать) проще счетчики, указанные выше установить

Последний раз редактировалось Nbor; 24.12.2012 в 13:48..
Nbor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.12.2012, 13:31   #19
renat_i
Активный участник
 
Регистрация: 08.04.2012
Сообщений: 351
Репутация: 9677
По умолчанию

Цитата:
фантастические цифры задолженности населения которыми можно оперировать как угодно
следовательно нужно различать безобидную простую задолженность и ПРОСРОЧЕННУЮ задолженность
renat_i вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.12.2012, 13:35   #20
serg631
Активный участник
 
Регистрация: 26.10.2007
Сообщений: 208
Репутация: 439
По умолчанию

Не столько противятся платить, сколько не хотят неудобств при оплате, если бы оплата еще была бы удобной, то вопросов было бы меньше.
вот например
ПОКУПКИ В ОДНО КАСАНИЕ
MasterCard PayPass – это бесконтактная технология, которая позволяет совершать покупки в одно касание! Просто прикоснитесь картой, мобильным телефоном или другим устройством MasterCard PayPass к считывающему терминалу на кассе и Ваша покупка оплачена*.

так можно
serg631 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.12.2012, 13:38   #21
renat_i
Активный участник
 
Регистрация: 08.04.2012
Сообщений: 351
Репутация: 9677
По умолчанию

куда катится вид хомо сапинса?

скоро без машины дышать будет лень!

так что ли ???
renat_i вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.12.2012, 13:44   #22
serg631
Активный участник
 
Регистрация: 26.10.2007
Сообщений: 208
Репутация: 439
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от renat_i Посмотреть сообщение
куда катится вид хомо сапинса?

скоро без машины дышать будет лень!

так что ли ???
мне претит ходить без особой нуждЫ в жко
находился с прошениями при комуняках
serg631 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.12.2012, 13:45   #23
Nbor
 
Аватар для Nbor
Активный участник
 
Регистрация: 24.10.2009
Сообщений: 3,150
Репутация: 2788791
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от renat_i Посмотреть сообщение
куда катится вид хомо сапинса?

скоро без машины дышать будет лень!

так что ли ???
а что разве правильнее в очередях стоять?
Я принес свои деньги, так еще и очередь должен выстоять, чтобы ОТДАТЬ СВОИ ДЕНЬГИ (что наблюдается во всех ЕРКЦ 7-10 числа) или заплатить дополнительно еще и комиссию где нибудь
Nbor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.12.2012, 14:08   #24
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 16,503
Репутация: 105121702
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от HellZone Посмотреть сообщение
Кстати в энергетике ограничение это и есть прекращение подачи электроэнергии.
Не энергетик, но насколько я знаю сейчас в ходу другие виды ограничений - например подача электроэнергии только несколько часов в день.

С формально-юридической точки зрения данная ситуация не соответствует действующему законодательству, поскольку предоплата за подачу энергии пока не предусмотрена. Вот если бы счетчик отключал подачу при просрочке оплаты потребленной энергии, тогда бы все было безупречно. Кроме неудобств.
ScanJet на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.12.2012, 14:13   #25
ScanJet
 
Аватар для ScanJet
Активный участник
 
Регистрация: 17.10.2012
Адрес: Балашиха
Сообщений: 16,503
Репутация: 105121702
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от serg631 Посмотреть сообщение
как я понимаю счетчик в подъезде вы не обязаны охранять круглосуточно если нет видеокамеры сломать
Замена сломанного счетчика - обязанность собственника.
Я не поставщика имею ввиду . Вспомните водяные счетчики.
Кроме того, если сломаете - будете платить по нормативу.
ScanJet на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.12.2012, 14:25   #26
renat_i
Активный участник
 
Регистрация: 08.04.2012
Сообщений: 351
Репутация: 9677
По умолчанию

Цитата:
а что разве правильнее в очередях стоять?
Я принес свои деньги, так еще и очередь должен выстоять, чтобы ОТДАТЬ СВОИ ДЕНЬГИ (что наблюдается во всех ЕРКЦ 7-10 числа) или заплатить дополнительно еще и комиссию где нибудь
возьмите карту сбербанк моментум (бесплатно) и платите через инет без комиссии

я полный год плачу за всё только так

проверено


в жэк я хожу уже полгода 24-го только чтобы сдать заяву что я опять им не заплачу изза нарушений в ЕПД
renat_i вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.12.2012, 14:26   #27
Andreybit
 
Аватар для Andreybit
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 12.03.2007
Сообщений: 820
Репутация: 37855
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от HellZone Посмотреть сообщение
Как мне нравится подобная суета, когда люди всячески противятся тому, что бы вовремя платить и все такое. Китай весь живет на таких счетчиках и очень даже удобно, закончились деньги, нет электричества. не надо бегать по судам и взыскивать сумму долга, тратить дополнительно деньги, время и нервы. И совершенно не при чем тут увеличение тарифов, сбытовые надбавки и прочее, не вводите людей в блуд. Почему-то никто не возмущается, что когда заканчивается бензин в баке автомобиля, то приходится заезжать на заправку. А тут гляди-ка, нарушены его права и свободы. Лично я был бы только за, если поставили бы такие счетчики везде и всюду.
если бы счетчик понимал оплату через интернет, я был бы только за! т.к. у меня нет возможности раньше приезжать с работы и посещать банк, отстаивая очереди к терминалу. сейчас плачу все через интернет, рассчитал среднее потребление, поставил автооплату и забыл до изменения тарифов или конца года, когда делаю последний корректирующий платеж обычно гораздо меньший чем в других месяцах.
про остальное скажу: законы одинаковы для всех! и если закон разрешает отключать электроэнергию через 4 месяца, значит так и должно быть.
__________________
Прекращаем платить коммунальные платежи http://video.mail.ru/mail/tgvs4/_myvideo/1.html
Произвол Красногорской электросети
http://forum.ozpp.ru/showthread.php?t=143806
Andreybit вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.12.2012, 14:29   #28
renat_i
Активный участник
 
Регистрация: 08.04.2012
Сообщений: 351
Репутация: 9677
По умолчанию

Цитата:
если бы счетчик понимал оплату через интернет, я был бы только за!
значит сейчас следует игнорировать смарткарту, а за отключение применять к УК правовые меры
renat_i вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.12.2012, 14:29   #29
Andreybit
 
Аватар для Andreybit
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 12.03.2007
Сообщений: 820
Репутация: 37855
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от HellZone Посмотреть сообщение
Да ни к какому повышению это не приведет, при чем тут тариф. Просто была система оплаты постоплатная, а станет предоплатная, только и всего. (
за это наша электросеть получила штраф 3,7 мил руб от ФАС, сейчас вроде обжалует его. одностороннее изменение договора монополистом однако.
__________________
Прекращаем платить коммунальные платежи http://video.mail.ru/mail/tgvs4/_myvideo/1.html
Произвол Красногорской электросети
http://forum.ozpp.ru/showthread.php?t=143806
Andreybit вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.12.2012, 14:41   #30
Andreybit
 
Аватар для Andreybit
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 12.03.2007
Сообщений: 820
Репутация: 37855
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от renat_i Посмотреть сообщение
этот счетчик прекращает подачу электроэнергии в случае отсутствия оплаты

закон же предусматривает ограничение подачи электроэнергии

имхо нарушение закона
закон позволяет производить полное ограничение подачи электроэнергии, через 3 месяца неоплаты. так что здесь нарушения нет.

19 пункт правил: http://base.consultant.ru/cons/cgi/o...07147565018386
__________________
Прекращаем платить коммунальные платежи http://video.mail.ru/mail/tgvs4/_myvideo/1.html
Произвол Красногорской электросети
http://forum.ozpp.ru/showthread.php?t=143806
Andreybit вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.12.2012, 14:43   #31
Игоревна
 
Аватар для Игоревна
Активный участник
 
Регистрация: 10.10.2011
Сообщений: 375
Репутация: 2451344
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Andreybit Посмотреть сообщение
рассчитал среднее потребление, поставил автооплату и забыл
Тоже хочу забыть, но опасаюсь. с ноября мосэнергосбыт требует подавать показания счётчиков ежемесячно. можно не подавать? (я плачу немного вперёд, когда мне удобно).
Игоревна вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.12.2012, 14:49   #32
Andreybit
 
Аватар для Andreybit
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 12.03.2007
Сообщений: 820
Репутация: 37855
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение
С формально-юридической точки зрения данная ситуация не соответствует действующему законодательству, поскольку предоплата за подачу энергии пока не предусмотрена.
предоплаты как бы нет. электросеть предоставляет кредит в 1000р, по их мнению это среднемесячный расход электроэнергии, и получается на месяц оплата есть, а потом плати. это было введено после того как ФАС наложил штраф на электросеть. я не первый кто от этого страдает. эти счетчики устанавливают с 2009 года.
__________________
Прекращаем платить коммунальные платежи http://video.mail.ru/mail/tgvs4/_myvideo/1.html
Произвол Красногорской электросети
http://forum.ozpp.ru/showthread.php?t=143806
Andreybit вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.12.2012, 14:56   #33
Andreybit
 
Аватар для Andreybit
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 12.03.2007
Сообщений: 820
Репутация: 37855
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Игоревна Посмотреть сообщение
Тоже хочу забыть, но опасаюсь. с ноября мосэнергосбыт требует подавать показания счётчиков ежемесячно. можно не подавать? (я плачу немного вперёд, когда мне удобно).
не знаю. у знакомых в Москве счетчики подсоединены к Автоматизированной системе контроля и учёта энергоресурсов, поэтому они не подают.
__________________
Прекращаем платить коммунальные платежи http://video.mail.ru/mail/tgvs4/_myvideo/1.html
Произвол Красногорской электросети
http://forum.ozpp.ru/showthread.php?t=143806
Andreybit вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.12.2012, 15:14   #34
serg631
Активный участник
 
Регистрация: 26.10.2007
Сообщений: 208
Репутация: 439
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Andreybit Посмотреть сообщение
не знаю. у знакомых в Москве счетчики подсоединены к Автоматизированной системе контроля и учёта энергоресурсов, поэтому они не подают.
подавать показания счетчика необходимо (можно раз в 3 мес)
потом по нормативу
serg631 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.12.2012, 15:21   #35
Andreybit
 
Аватар для Andreybit
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 12.03.2007
Сообщений: 820
Репутация: 37855
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от renat_i Посмотреть сообщение
значит сейчас следует игнорировать смарткарту, а за отключение применять к УК правовые меры
УК тут типа не причем, это самодеятельность электросети. какого рожна электросеть лезет со своими счетчиками в частную или общедомовую собственность, я не могу понять ???
__________________
Прекращаем платить коммунальные платежи http://video.mail.ru/mail/tgvs4/_myvideo/1.html
Произвол Красногорской электросети
http://forum.ozpp.ru/showthread.php?t=143806
Andreybit вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.12.2012, 15:31   #36
renat_i
Активный участник
 
Регистрация: 08.04.2012
Сообщений: 351
Репутация: 9677
По умолчанию

Цитата:
УК тут типа не причем,
если ук есть - только ук причем

к ней все претензии
renat_i вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.12.2012, 16:17   #37
Покупателъ
Активный участник
 
Регистрация: 27.02.2012
Сообщений: 1,801
Репутация: 3805711
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от HellZone Посмотреть сообщение
Да ни к какому повышению это не приведет, при чем тут тариф. Просто была система оплаты постоплатная, а станет предоплатная, только и всего.
Вы если не при делах, зачем людям лапшу вешаете?
И сейчас любой желающий авансирует, дабы не бегать каждый месяц.
А технические средства недешевы и все повесят в тариф.
На лицо не только административка, но и уголовщина.
Надо обращаться в Прокуратуру о возбуждени дела и расследовании.

Цитата:
Сообщение от HellZone Посмотреть сообщение
Интересно мне, если все такие блюстители закона, то откуда миллиардные долги населения перед энергоснабжабщими организациями?
Разве не из-за завышения в разы тарифов?
Покупателъ вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.12.2012, 16:46   #38
Andreybit
 
Аватар для Andreybit
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 12.03.2007
Сообщений: 820
Репутация: 37855
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ScanJet Посмотреть сообщение
Замена сломанного счетчика - обязанность собственника.
Я не поставщика имею ввиду . Вспомните водяные счетчики.
Кроме того, если сломаете - будете платить по нормативу.
согласно договора с электросетью, ремонтом счетчиков занимается электросеть и только в случае противоправных действий абонента, необходимо возместить стоимость ремонта или восстановления счетчика.
__________________
Прекращаем платить коммунальные платежи http://video.mail.ru/mail/tgvs4/_myvideo/1.html
Произвол Красногорской электросети
http://forum.ozpp.ru/showthread.php?t=143806
Andreybit вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.12.2012, 17:57   #39
serg631
Активный участник
 
Регистрация: 26.10.2007
Сообщений: 208
Репутация: 439
По умолчанию

в подъезде?/? только при моём выборе счетчика
serg631 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.12.2012, 14:36   #40
Nbor
 
Аватар для Nbor
Активный участник
 
Регистрация: 24.10.2009
Сообщений: 3,150
Репутация: 2788791
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от renat_i Посмотреть сообщение
возьмите карту сбербанк моментум (бесплатно) и платите через инет без комиссии
я полный год плачу за всё только так
проверено
в жэк я хожу уже полгода 24-го только чтобы сдать заяву что я опять им не заплачу изза нарушений в ЕПД
Спасибо, у меня есть зарплатная карта от сбера, я с нее и плачу коммунальные, НО в нашей деревне - без комиссии только свет, ( прикол у них в электронной форме нет ОДН, плачу только свои показания ) газ, телефон, тепло, остальное - вода 2%, ( тоже в форме нет ОДН ) содержание и ремонт 1% ( там вообще анекдот когда я просил прислать их точные реквизиты чтобы сделать шаблон для оплаты - то с карты платежи не принимаются вообще, только со счета - это прикол со стороны сбера, они извиняются, но советуют производить расчеты с р/сч., а с той стороны, те кто оказывет услуги по содержанию и ремонту, мне строго настрого сказали, что после оплаты через онлайн сбербанк, я должен приносить и показывать ( ??) им квитанцию, иначе они будут считать оплату не произведенной ) мусор еще не пробовал, только нашел реквизиты, нонаверное тоже комиссия будет в пределах 1-2%

Я думаю не принципиально какая карта моментум или зарплатная, если у представителя ЖКХ счет не в сбере комиссия возникнет всеравно

ЗЫ а по теме - все уже всказались, что это произвол и безаконие - так что путь один прокуратура, если правда договор с горсетью не успели подписать..
Nbor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.12.2012, 15:10   #41
Andreybit
 
Аватар для Andreybit
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 12.03.2007
Сообщений: 820
Репутация: 37855
По умолчанию

был сегодня в электросети. получил образец договора. есть отличия между ним и выложенным на сайте электросети, в основном касающиеся смарт-карты: электросеть имеет право приостановить исполнение принятых на себя обязательств в случае нарушения абонентом сроков оплаты электроэнергии до 10 числа следующего месяца; Оплата за электроэнергию производится абонентом путем внесения денежных средств в кассу ОАО Красногорская электросеть пн-чт с 9 до 16 пт с 9 до 15 обед с 12-13!!! либо в пунктах приема и дается еще 19 адресов в Красногорске. и везде вроде как комиссия!
счетчик они считают своей собственностью, потому что они его установили! 491 П.П. для них не закон, они сами решаю что входит в состав одщедомового имущества, что является частной собственность, а что их собственностью. в разговоре они тупо гнут свою линию.
оставил им вот такое заявление:
В связи с заменой счетчика и изменением способа оплаты электроэнергии без нашего согласия просим вернуть установленный ранее счетчик или отменить оплату электроэнергии с использованием смарт-карты ограничивающей предоставление электроэнергии без письменного уведомления, предусмотренного п. 117, Постановления Правительства РФ N 354 от 6 мая 2011 г. , в течении 10 рабочих дней.
В случае не выполнения данных требований в указанный срок, установленный вами счетчик будет демонтирован и на его место будет установлен новый счетчик без смарт-карты.
сейчас готовлю новый протокол разногласий.
__________________
Прекращаем платить коммунальные платежи http://video.mail.ru/mail/tgvs4/_myvideo/1.html
Произвол Красногорской электросети
http://forum.ozpp.ru/showthread.php?t=143806

Последний раз редактировалось Andreybit; 25.12.2012 в 15:40..
Andreybit вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.12.2012, 16:21   #42
Nbor
 
Аватар для Nbor
Активный участник
 
Регистрация: 24.10.2009
Сообщений: 3,150
Репутация: 2788791
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Andreybit Посмотреть сообщение
сейчас готовлю новый протокол разногласий.
а зачем вам это надо?
не проще в прокуратуру написать заявление о навязывании услуг, о нарушении Правил 354?


ЗЫ А вообще то почитайте вот это

Постановление Правительства РФ от 4 мая 2012 г. N 442
"О функционировании розничных рынков электрической энергии, полном и (или) частичном ограничении режима потребления электрической энергии"

76. Гарантирующий поставщик не вправе устанавливать в договорах энергоснабжения с гражданами, указанными в пункте 71 настоящего документа, иные требования к приборам учета электрической энергии, чем требования, предусмотренные разделом X настоящего документа и иными нормативными правовыми актами. При этом установка приборов учета электрической энергии более высокого класса точности и (или) обладающих дополнительными функциями осуществляется за счет потребителя только при его согласии.

Последний раз редактировалось Nbor; 25.12.2012 в 16:39..
Nbor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.12.2012, 18:49   #43
Andreybit
 
Аватар для Andreybit
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 12.03.2007
Сообщений: 820
Репутация: 37855
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nbor Посмотреть сообщение
а зачем вам это надо?
не проще в прокуратуру написать заявление о навязывании услуг, о нарушении Правил 354?
судя по отзывам, местная прокуратура никак не реагирует на такие заявления. буду пробовать через ген. прокуратуру. но это все долго, а электричество нужно уже сейчас.

Цитата:
Сообщение от Nbor Посмотреть сообщение
А вообще то почитайте вот это

Постановление Правительства РФ от 4 мая 2012 г. N 442
"
так в договоре нет никаких требований к приборам учета и счетчик установлен не за мой счет!!!
__________________
Прекращаем платить коммунальные платежи http://video.mail.ru/mail/tgvs4/_myvideo/1.html
Произвол Красногорской электросети
http://forum.ozpp.ru/showthread.php?t=143806
Andreybit вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.12.2012, 07:53   #44
Nbor
 
Аватар для Nbor
Активный участник
 
Регистрация: 24.10.2009
Сообщений: 3,150
Репутация: 2788791
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Andreybit Посмотреть сообщение
судя по отзывам, местная прокуратура никак не реагирует на такие заявления.
во как
резльтат такого не реагирования и есть повод обращения в ген.прокуртуру


Цитата:
Сообщение от Andreybit Посмотреть сообщение
так в договоре нет никаких требований к приборам учета и счетчик установлен не за мой счет!!!
все же почитайте
Постановление Правительства РФ от 4 мая 2012 г. N 442
"О функционировании розничных рынков электрической энергии, полном и (или) частичном ограничении режима потребления электрической энергии"

много чего интересного найдете, в частности и требования к договору
Nbor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.12.2012, 10:05   #45
Покупателъ
Активный участник
 
Регистрация: 27.02.2012
Сообщений: 1,801
Репутация: 3805711
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Andreybit Посмотреть сообщение
оставил им вот такое заявление:
В связи с заменой счетчика и изменением способа оплаты электроэнергии без нашего согласия просим вернуть установленный ранее счетчик или отменить оплату электроэнергии с использованием смарт-карты ограничивающей предоставление электроэнергии без письменного уведомления, предусмотренного п. 117, Постановления Правительства РФ N 354 от 6 мая 2011 г. , в течении 10 рабочих дней.
В случае не выполнения данных требований в указанный срок, установленный вами счетчик будет демонтирован и на его место будет установлен новый счетчик без смарт-карты.
сейчас готовлю новый протокол разногласий.
Демонтировать и ставить свой без них неполучится, т.к. сейчас они совершили правонарушения, а виновным станете Вы.
В ФАС, РЭК, Прокуратуру кто мешае написать?
Покупателъ вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.12.2012, 10:41   #46
Andreybit
 
Аватар для Andreybit
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 12.03.2007
Сообщений: 820
Репутация: 37855
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nbor Посмотреть сообщение
все же почитайте
Постановление Правительства РФ от 4 мая 2012 г. N 442
"О функционировании розничных рынков электрической энергии, полном и (или) частичном ограничении режима потребления электрической энергии"

много чего интересного найдете, в частности и требования к договору
давно уже читаю, раздел потребитель гражданин уже перечитывать начал

Цитата:
Сообщение от Покупателъ Посмотреть сообщение
Демонтировать и ставить свой без них неполучится, т.к. сейчас они совершили правонарушения, а виновным станете Вы.
В ФАС, РЭК, Прокуратуру кто мешае написать?
можно по подробней, в чем я буду виноват?
P.S. написать никто не мешает, только реагирование если и будет, то только после нового года, а по моим прикидкам электроэнергия отрубится 6 или 7 января. если экономить, может удастся дотянуть до 10 -11. втягиваться в эпопею с покупкой генератора и потом требовать возмещение убытков через суд, пока нет возможности. поэтому основная надежда на самостоятельную замену счетчика. запросил в УК акт разграничения ответственности, если счетчик в моей зоне ответственности, то не вижу препятствий в замене счетчика. демонтировать этот и ставить новый буду в присутствии свидетелей, которых потом попрошу подписать бумажку, в которой будут указаны конечные показания и номер этого счетчика и новые показания и номер нового счетчика. и передам один из экземпляров в электросети дополнив его предложением прибыть в 3-х дневный срок, если они желают, для снятия показаний и опломбирования.
жду критику...
__________________
Прекращаем платить коммунальные платежи http://video.mail.ru/mail/tgvs4/_myvideo/1.html
Произвол Красногорской электросети
http://forum.ozpp.ru/showthread.php?t=143806
Andreybit вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.12.2012, 11:01   #47
Nbor
 
Аватар для Nbor
Активный участник
 
Регистрация: 24.10.2009
Сообщений: 3,150
Репутация: 2788791
По умолчанию

Ба, да история то у вас с бородой

http://www.energovopros.ru/issledova...22/2326/22271/

А законодательство у нас что "дышло, как повернул так и вышло"

Помниться местные горсети мне с пеной у рта доказывали, что
"Общая норма (по Гражданскому кодексу): бремя финансовых расходов по содержанию имущества лежит на его владельце жилья, если иное не предусмотрено законом или договором. В соответствии правилами функционирования розничных рынков электрической энергии в переходный период реформирования электроэнергетики, утвержденных Постановлением Правительства РФ №530 от 31.08.2006 г. владелец объекта, на котором установлен прибор учета, обеспечивает его сохранность, целостность и обслуживание. В случае установки прибора учета в жилом помещении его сохранность, целостность и обслуживание обеспечивает собственник (наниматель) жилого помещения, если иное не установлено соответствующим договором."
http://www.astrtarif.ru/?id=1789

Но сейчас 530 поменяли на 442, но ГК РФ то вроде пока еще не отменили...

Кстати, к вашему договору от горсетей должны быть приложены акты разграничения балансовой принадлежности, и что они там нарисовали?

В результате ваших действи вы можете нарваться на "безучетное потребление", и как следствие штрафы, посчитайте, что дешевле платить по нормативам или по вашему "умному счетчику"

ЗЫ я пропустил, а где установлен счетчик?
Так как тут то же есть ньюансы

1. Если прибор установлен на лестничной площадке-то это не собственность потребителя - ГК. ст 543
2. Если прибор установлен в квартире то он является собственностью потребителя и бремя содержания имущества возлагается также на собственника по 210 ГК.

Последний раз редактировалось Nbor; 26.12.2012 в 11:29..
Nbor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.12.2012, 13:44   #48
Andreybit
 
Аватар для Andreybit
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 12.03.2007
Сообщений: 820
Репутация: 37855
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nbor Посмотреть сообщение
Ба, да история то у вас с бородой
так я сразу об этом предупредил

Цитата:
Сообщение от Nbor Посмотреть сообщение
Кстати, к вашему договору от горсетей должны быть приложены акты разграничения балансовой принадлежности, и что они там нарисовали?
в старом варианте договора были разграничения, в новой редакции, которую после наших настойчивых требований электросеть удосужилась выложить на сайт, их нет http://www.kes-krasnogorsk.ru/kes.php?pt=67

Цитата:
Сообщение от Nbor Посмотреть сообщение
В результате ваших действи вы можете нарваться на "безучетное потребление", и как следствие штрафы, посчитайте, что дешевле платить по нормативам или по вашему "умному счетчику"
ну это максимум на 3 дня , которые я отвожу электросети для прибытия и снятия показаний и пломбировки, и то если электросеть докажет в суде, что в этот момент было безучетное потребление. счетчик ведь стоял, пломба на нем весит прямо с завода...

Цитата:
Сообщение от Nbor Посмотреть сообщение
я пропустил, а где установлен счетчик?
Так как тут то же есть ньюансы
счетчик установлен на лестничной клетке

1
Цитата:
Сообщение от Nbor Посмотреть сообщение
. Если прибор установлен на лестничной площадке-то это не собственность потребителя - ГК. ст 543
2. Если прибор установлен в квартире то он является собственностью потребителя и бремя содержания имущества возлагается также на собственника по 210 ГК.
здесь нужно разбираться: квартира моя частная собственность все вокруг общедомовая собственность т.е. принадлежит всем собственникам квартир и нежилых помещений. другой собственности без решения ОСС в доме быть не может.
Гк действует пока законом или НПА не установлено иное. 491 ПП определяет состав общедомового имущества: д) механическое, электрическое, санитарно-техническое и иное оборудование, находящееся в многоквартирном доме за пределами или внутри помещений и обслуживающее более одного жилого и (или) нежилого помещения (квартиры);

7. В состав общего имущества включается внутридомовая система электроснабжения, состоящая из вводных шкафов, вводно-распределительных устройств, аппаратуры защиты, контроля и управления, коллективных (общедомовых) приборов учета электрической энергии, этажных щитков и шкафов
исходя из этого получается, что квартирный счетчик не в ходит в состав общедомового имущества и является частной собственностью т.к. обслуживает только одну квартиру.

P.S. еще раз перечитал ГК. ст 543 и 210 нет там ничего про то, кто является собственником счетчика. обязанность обеспечивать надлежащие техническое состояние, не делает электросеть собственником счетчика. также как обязанность содержать общедомовое имущество, не делает УК собственником!
__________________
Прекращаем платить коммунальные платежи http://video.mail.ru/mail/tgvs4/_myvideo/1.html
Произвол Красногорской электросети
http://forum.ozpp.ru/showthread.php?t=143806

Последний раз редактировалось Andreybit; 26.12.2012 в 14:13..
Andreybit вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.12.2012, 16:04   #49
Nbor
 
Аватар для Nbor
Активный участник
 
Регистрация: 24.10.2009
Сообщений: 3,150
Репутация: 2788791
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Andreybit Посмотреть сообщение
ну это максимум на 3 дня , которые я отвожу электросети для прибытия и снятия показаний и пломбировки, и то если электросеть докажет в суде, что в этот момент было безучетное потребление. счетчик ведь стоял, пломба на нем весит прямо с завода...
А не рассматриваете вариант, что они вообще не придут к вами пломбировать по вашей заявке?

У нас газовики, водоканал с которыми в принципе нет таких конфиликтных ситуаций идут по полмесяца - ответ очень простой - не хватает контролеров, а на самой деле - за это время идет расчет по нормативу и чем дольше не придут контролеры, тем больше насчитают.

Поэтому и посчитайте, во что вам обойдется нормативное потребление, может оно дешевле будет и не нужна вам эта вся возня со счетчиками .

Счетчик, установленный на лестничной площадке, очень сильно отличается от счетчика, установленного в вашей квартире

Все зависит от "секретного документа" - акты разграничения балансовой принадлежности

Кстати, а где ваш предудущий договор электроснабжения?

ЗЫ. читайте Постановление Правительства РФ от 4 мая 2012 г. N 442
"О функционировании розничных рынков электрической энергии, полном и (или) частичном ограничении режима потребления электрической энергии" я когда 530 хорошо знал, там было очень много ответов на вопросы, до 442 ни как руки не дойдут с ГК и карандашом почитать
Nbor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.12.2012, 17:52   #50
Andreybit
 
Аватар для Andreybit
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 12.03.2007
Сообщений: 820
Репутация: 37855
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nbor Посмотреть сообщение
А не рассматриваете вариант, что они вообще не придут к вами пломбировать по вашей заявке?
я свои обязанности выполню письменно уведомив их, дальше не мои проблемы.
Цитата:
Сообщение от Nbor Посмотреть сообщение
У нас газовики, водоканал с которыми в принципе нет таких конфиликтных ситуаций идут по полмесяца - ответ очень простой - не хватает контролеров, а на самой деле - за это время идет расчет по нормативу и чем дольше не придут контролеры, тем больше насчитают.
как будет на самом деле решит суд, если электросети захотят взыскать с меня что-то сверх показаний счетчиков и подадут иск.

Цитата:
Сообщение от Nbor Посмотреть сообщение
Все зависит от "секретного документа" - акты разграничения балансовой принадлежности

Кстати, а где ваш предудущий договор электроснабжения?
предыдущего договора в письменном виде не было. не пойму причем тут балансовая принадлежность. обслуживать может кто угодно, а собственником может быть только владелец квартиры.

Цитата:
Сообщение от Nbor Посмотреть сообщение
ЗЫ. читайте Постановление Правительства РФ от 4 мая 2012 г. N 442
"О функционировании розничных рынков электрической энергии, полном и (или) частичном ограничении режима потребления электрической энергии" я когда 530 хорошо знал, там было очень много ответов на вопросы, до 442 ни как руки не дойдут с ГК и карандашом почитать
там почти все тоже самое что и в 530 пп. по крайней мере в разделе про отключение.
вот выдержка:
19. Введение ограничения режима потребления в отношении граждан-потребителей в связи с неисполнением или ненадлежащим исполнением ими своих обязательств осуществляется в следующем порядке:
а) при возникновении у гражданина-потребителя задолженности по оплате электрической энергии и (или) услуг по передаче электрической энергии, услуг, оказание которых является неотъемлемой частью процесса поставки электрической энергии потребителям, за 2 расчетных периода вводится частичное ограничение режима потребления, если для этого имеется техническая возможность. При этом не менее чем за 15 дней до предполагаемого введения такого частичного ограничения инициатор введения ограничения или сетевая организация (если по ее инициативе вводится ограничение режима потребления) направляет гражданину-потребителю уведомление о планируемом введении частичного ограничения режима потребления в случае непогашения им образовавшейся задолженности в определенный в уведомлении срок;
б) при возникновении у гражданина-потребителя задолженности по оплате электрической энергии и (или) услуг по передаче электрической энергии, услуг, оказание которых является неотъемлемой частью процесса поставки электрической энергии потребителям, за 3 расчетных периода вводится полное ограничение режима потребления. При этом не менее чем за 15 дней до предполагаемого введения полного ограничения инициатор введения ограничения или сетевая организация (если по ее инициативе вводится ограничение режима потребления) направляет гражданину-потребителю уведомление о планируемом введении полного ограничения режима потребления в случае непогашения им в полном объеме образовавшейся задолженности до истечения очередного срока платежа с указанием дня, начиная с 00 часов которого этот гражданин-потребитель должен ввести полное ограничение режима своего потребления;
в) если задолженность не погашена в указанный в уведомлении о планируемом введении полного ограничения режима потребления срок и гражданин-потребитель не вводит полное ограничение режима своего потребления самостоятельно, то исполнитель (субисполнитель) вводит ограничение режима потребления такого гражданина-потребителя со своего центра питания либо путем отсоединения энергопринимающих устройств гражданина-потребителя от электрической сети.
__________________
Прекращаем платить коммунальные платежи http://video.mail.ru/mail/tgvs4/_myvideo/1.html
Произвол Красногорской электросети
http://forum.ozpp.ru/showthread.php?t=143806
Andreybit вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 08:15. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2018, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика