На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Советы потребителям
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 28.04.2007, 20:36   #1
Sapsan
Новичок
 
Регистрация: 28.04.2007
Сообщений: 17
Репутация: 60
По умолчанию

Здравствуйте!
Хотел бы обсудить такую тему.
Сейчас значительная часть компьютерных игр, представленных на нашем рынке, имеет защиту от копирования.
Звучит вроде безобидно и мотивы очевидны. Но как это выглядит на практике?
Как правило, в качестве защиты используется система StarForce. Собственно копированию диска она помешать не может (что очевидно), но распознаёт - оригинальный диск, или нет.
Более того, проверка диска делается при каждом запуске игры. Соответственно, каждый раз надо вставлять диск, только для того, чтобы система удостоверилась, что этот диск у вас всё-таки есть.
К чему это приводит? Ну про неудобства я говорить не буду - как бы это мои проблемы, кого они волнуют. Самое главное - существенно повышается вероятность порчи диска! У меня уже накопилось несколько дисков с трещинами - т.е. уже нерабочих.
Что же это получается? Я купил лицензионную игру, за свои кровные денежки, а она постоянно проверяет - не пират ли я, и в итоге диск портится, и продолжать игру я уже не могу, т.к. без диска она не работает
Но и это ещё не всё... Есть множество свидетельств (и мой опыт это подтверждает), что Старфорс оказывает существенное влияние на ОС в целом, причем едва ли положительное.
Система БЕЗ СПРОСУ устанавливает драйвера в систему (кстати, после удаления игры они не удаляются!), даёт себе нулевой (т.е. внеприоритетный!) доступ к операционке, что чревато крайне неприятными последствиями (к примеру, к ним может прицепиться вирус или другая зловредная программа и получить полный контроль над системой, независимо от прав текущего пользователя - мелочь, а неприятно ).
Многими отмечается понижение стабильности системы после установки игр со Старфорсом, ну и т.д. и т.п.

Что вы об этом безобразии думаете? Или это нормально?
Но вот почему-то фирма Ubisoft не так давно проиграла суд (в европе, кажется) по этому поводу и теперь выпускает игры без Старфорса. К примеру, недавно вышедшие Heroes V.
Sapsan вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.04.2007, 01:32   #2
Vegas
 
Аватар для Vegas
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 07.02.2007
Адрес: Россия
Сообщений: 32,181
Репутация: 40803605
По умолчанию

Цитата:
Что вы об этом безобразии думаете?[/b]
почемуто я думаю, что приходя домой вы каждый раз вставляете в замок ключ, и поподаете домой, это тоже создает неудобства, может стоит выкинуть ключи и не запирать входную дверь?
сравнение конечно не очень, но производитель сам выбирает что и как защищать на своих продуктах, в ваших советах он не нуждается. а вам могу посоветовать, не покупать подобную продукцию, раз вам не удобно, ну а коли хочется поиграть, то терпите
Vegas вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.04.2007, 02:54   #3
Гость_Alexander_*
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Ну вопрос риторический. Система Старфорс - полная гадость, это не требует ответа, поскольку общеизвестно.
Не зря ни одна фирма на западе ее не применяет, они бы разорились на исках.
Возможно и у нас можно раскрутить это дело. Только не стоит использовать как аргумент необходимость вставлять диск, поскольку это обычная практика при любой системе защиты (и даже без всякой защиты от копирования).
А вот необходимость сносить половину софта с компьютера и отключать кое-какое железо, чтобы эта дрянь работала - это действительно аргумент.

Кстати, именно отсутствие всякой защиты у Героев 5 подвигло меня на покупку лицензионного диска Со старфорсом конечно бы никогда не купил, пользовался бы пираткой.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.04.2007, 09:52   #4
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 9,495
Репутация: 29563021
По умолчанию

"Возможно и у нас можно раскрутить это дело"
---
Ну дык в чём проблема?
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!
ASN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.04.2007, 19:43   #5
Sapsan
Новичок
 
Регистрация: 28.04.2007
Сообщений: 17
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
почемуто я думаю, что приходя домой вы каждый раз вставляете в замок ключ, и поподаете домой, это тоже создает неудобства, может стоит выкинуть ключи и не запирать входную дверь?[/b]
Ага, пользуюсь замком...
Но вот если бы этот замок работал только при условии, что настежь открыты окна, и существует вероятность взрыва кваритиры (право же - это ведь небольшая плата за безопасность!)

Цитата:
но производитель сам выбирает что и как защищать на своих продуктах, в ваших советах он не нуждается. а вам могу посоветовать, не покупать подобную продукцию, раз вам не удобно, ну а коли хочется поиграть, то терпите[/b]
А вот это едва ли... Тем более о последствиях не предупреждают - тот же Старфорс очень жестоко с системой поступает.
Доказательство тому - проигранные суды в Европе, и за рубежом тот же Старфорс уже не используют, ибо чревато.
А нашим пользователям можно - схвают. Да ещё и техподдержка хамит откровенно в ответ на претензии (особенно на форуме Корсаров 3).
Ещё и недалёкость наших издателей играет роль - почему-то Санитары подземелий и Герои 5, вышедшие ВООБЩЕ без защиты, находятся на верхних строчках продаж.
Ибо кому надо, тот купит лицензию, а кому не надо - в любом случае не купит.
А как раз со старфорсом многие игры как раз и не покупают принципиально (я, к примеру, покупаю только те, в которые уж очень хочется поиграть. Если сомневаюсь - наличие Старфорса может играть решающую роль в выборе.
Sapsan вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.04.2007, 19:54   #6
Sapsan
Новичок
 
Регистрация: 28.04.2007
Сообщений: 17
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Ну вопрос риторический. Система Старфорс - полная гадость, это не требует ответа, поскольку общеизвестно.[/b]
Увы, ещё не все знают - надо нести знания в массы!

Цитата:
Не зря ни одна фирма на западе ее не применяет, они бы разорились на исках.[/b]
Уже огребли (Убисофт), потому и не применяют...
Ну что - кто на Акеллу? :P

Цитата:
Возможно и у нас можно раскрутить это дело. Только не стоит использовать как аргумент необходимость вставлять диск, поскольку это обычная практика при любой системе защиты (и даже без всякой защиты от копирования).[/b]
Н уне знаю... Зависит от законодательста... Например, в Германии четко указано, что пользователь имеет право сделать для себя одну копию диска.
Микрософт, кстати, тоже не против - более того, рекомендуется вроде даже (им же проблем меньше).

Цитата:
А вот необходимость сносить половину софта с компьютера и отключать кое-какое железо, чтобы эта дрянь работала - это действительно аргумент.[/b]
Во! Это действительно бесит!
И у меня система после установки Корсаров:ВЛ стала регулярно виснуть при загрузке (до этого ни разу не висла).
И бесит, что при удалении игры Старфорс не удаляется! И Нулевой доступ получает! Это же кошмар! Куда смотрит Микрософт? Это же угроза безопасности.

Цитата:
Кстати, именно отсутствие всякой защиты у Героев 5 подвигло меня на покупку лицензионного диска Со старфорсом конечно бы никогда не купил, пользовался бы пираткой.[/b]
Во! И Вы не один такой!

Sapsan вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.04.2007, 23:31   #7
ArCh-Nsk (Alexander)
 
Аватар для archnsk
Участник
 
Регистрация: 29.03.2007
Адрес: г.Новосибирск
Сообщений: 51
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Статья 15. Свободное воспроизведение и адаптация программы для ЭВМ или базы данных
1. Лицо, правомерно владеющее экземпляром программы для ЭВМ или базы данных, вправе без получения дополнительного разрешения правообладателя осуществлять любые действия, связанные с функционированием программы для ЭВМ или базы данных в соответствии с ее назначением, в том числе запись и хранение в памяти ЭВМ, а также исправление явных ошибок. Запись и хранение в памяти ЭВМ допускаются в отношении одной ЭВМ или одного пользователя в сети, если иное не предусмотрено договором с правообладателем.
2. В изъятие из положений абзаца второго статьи 10 настоящего Закона лицо, правомерно владеющее экземпляром программы для ЭВМ или базы данных, вправе без согласия правообладателя и без выплаты ему дополнительного вознаграждения:
осуществлять адаптацию программы для ЭВМ или базы данных;
изготавливать или поручать изготовление копии программы для ЭВМ или базы данных при условии, что эта копия предназначена только для архивных целей и при необходимости (в случае, когда оригинал программы для ЭВМ или базы данных утерян, уничтожен или стал непригодным для использования) для замены правомерно приобретенного экземпляра. При этом копия программы для ЭВМ или базы данных не может быть использована для иных целей и должна быть уничтожена в случае, если дальнейшее использование этой программы для ЭВМ или базы данных перестает быть правомерным.[/b]
archnsk вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.04.2007, 14:15   #8
Sapsan
Новичок
 
Регистрация: 28.04.2007
Сообщений: 17
Репутация: 60
По умолчанию

Спасибо!
Теперь кто бы ещё занялси этим благородным делом? 8)
А то у меня уже сломанных дисков накопилось - жуть!
Sapsan вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.05.2007, 15:59   #9
Sapsan
Новичок
 
Регистрация: 28.04.2007
Сообщений: 17
Репутация: 60
По умолчанию

Мда... Вот и реальный случай... У человека сломался диск с игрой "Корсары:Возвращение легенды". Возможности сделать копию у него не было (по причине наличия того же Старфорса). Он высказал претензию на форуме создателей игры, его отослали на сайт Старфорса - типа, все претензии к ним
http://legend.seaward.ru/forum/index.php?s...view=getnewpost

Интересно, а что это Калашникова не судят за все преступления, совершённые сконструированным им автоматом?

Sapsan вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.05.2007, 07:03   #10
Волк
 
Аватар для VirJ
Активный участник
 
Регистрация: 10.05.2007
Сообщений: 1,539
Репутация: 81
По умолчанию

Полностью согласен с ораторами Стар форс полнейшее гавно на моей памяти случаев 10 когда после его установки начинались конкретные глюки в системе, но люди разве пираты заботятся о нас больше или может ни у кого не разу небыло заглюченных пиратских дисков, или например приложение Daemon Tools чем не глюкогенератор а ведь многие пиратские диски требуют его установки
__________________
Не искушай меня Федор - ибо необуздан я в желаниях своих
А ну как начну добро причинять налево направо
Пользу наносить, да ласкам подвергать
VirJ вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.06.2007, 03:43   #11
X-Pilot
Junior Member
 
Регистрация: 09.06.2007
Сообщений: 1
Репутация: 60
По умолчанию

Граждане, неужели почти никого не трогает то, что ущемляются наши с вами права?! Из-за "защитных библиотек" я не могу запускать игры в Linux, Mac OS, а некоторые, даже в Windows Vista! Все игры защищенные SF <v3.5 уже не работают и не будут работать в новых ОС от Microsoft (не говоря уже о других Операционных Системах)! Почему я не могу адаптировать свои любимые программы под другие или более новые ОС, хотя Закон "О правовой охране программ для электронных вычислительных машин и баз данных" дает мне на это право? Почему я не могу сделать резервную копию? Может уже пора действовать?!
X-Pilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.11.2007, 17:19   #12
amaru
Новичок
 
Регистрация: 22.11.2007
Сообщений: 14
Репутация: 60
По умолчанию

Необоснованно забытая тема. Хотелось бы возродить дискуссию.
amaru вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.11.2007, 22:03   #13
Alex133
 
Аватар для Alex133
-Модератор-
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 52,123
Репутация: 76254414
По умолчанию

Толку-то? Тут дискутировать можно сколько угодно. Надо судиться с производителями защиты. Нигде за рубежом SF не применяют, поскольку у них более развит навык судиться.
Alex133 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.11.2007, 02:23   #14
figegoznaet
Активный участник
 
Регистрация: 05.11.2007
Сообщений: 1,967
Репутация: 199244
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sapsan Посмотреть сообщение
Здравствуйте!
Хотел бы обсудить такую тему.
Сейчас значительная часть компьютерных игр, представленных на нашем рынке, имеет защиту от копирования.
Звучит вроде безобидно и мотивы очевидны. Но как это выглядит на практике?
Как правило, в качестве защиты используется система StarForce. Собственно копированию диска она помешать не может (что очевидно), но распознаёт - оригинальный диск, или нет.
Более того, проверка диска делается при каждом запуске игры. Соответственно, каждый раз надо вставлять диск, только для того, чтобы система удостоверилась, что этот диск у вас всё-таки есть.
К чему это приводит? Ну про неудобства я говорить не буду - как бы это мои проблемы, кого они волнуют. Самое главное - существенно повышается вероятность порчи диска! У меня уже накопилось несколько дисков с трещинами - т.е. уже нерабочих.
Что же это получается? Я купил лицензионную игру, за свои кровные денежки, а она постоянно проверяет - не пират ли я, и в итоге диск портится, и продолжать игру я уже не могу, т.к. без диска она не работает
Но и это ещё не всё... Есть множество свидетельств (и мой опыт это подтверждает), что Старфорс оказывает существенное влияние на ОС в целом, причем едва ли положительное.
Система БЕЗ СПРОСУ устанавливает драйвера в систему (кстати, после удаления игры они не удаляются!), даёт себе нулевой (т.е. внеприоритетный!) доступ к операционке, что чревато крайне неприятными последствиями (к примеру, к ним может прицепиться вирус или другая зловредная программа и получить полный контроль над системой, независимо от прав текущего пользователя - мелочь, а неприятно ).
Многими отмечается понижение стабильности системы после установки игр со Старфорсом, ну и т.д. и т.п.

Что вы об этом безобразии думаете? Или это нормально?
Но вот почему-то фирма Ubisoft не так давно проиграла суд (в европе, кажется) по этому поводу и теперь выпускает игры без Старфорса. К примеру, недавно вышедшие Heroes V.

почитайте лицензионное соглашение - это раз.
программа StarForce предназначена для проверки подлинности диска, а не для защиты от копирования - это два
пираты ее обходят в среднем за 2-3 месяца - это три.
__________________
В дальнейших планах:1. Мысленное исправление орфографии и нахождение смысла.2. Распознавание и перевод каббалистических фраз "у миня тут не втыкается", "риально чё то глючит" и т.д. и т.п.
figegoznaet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.11.2007, 10:53   #15
amaru
Новичок
 
Регистрация: 22.11.2007
Сообщений: 14
Репутация: 60
По умолчанию

Лицензионное соглашение

Памятка пользователя. Перед запуском игры (далее "Программа") необходимо ознакомиться с данным текстом. Используя Программу, вы тем самым принимаете на себя условия настоящего лицензионного соглашения (далее "Соглашение"). Соглашение является юридическим документом, заключенным между вами (далее "Пользователь") с одной стороны и компанией-правообладателем с другой стороны (далее "Правообладатель").

ЛИЦЕНЗИЯ

Объем лицензии. Правообладатель предоставляет Пользователю ограниченную неисключительную и не допускающую передачи лицензию на использование Программы.
Копирование. Разрешено использовать одну копию Программы на одном домашнем или переносном компьютере. Любое копирование Программы запрещено.
Прочие ограничения. Запрещается продавать, предоставлять во временное пользование, аренду или иным образом передавать другим физическим или юридическим лицам Программу или ее копии. Кроме этого запрещается декомпиляция и дизассемблирование Программы и любые другие попытки исследовать ее исходный код.
Право собственности. Правообладатель сохраняет за собой все права собственности в отношении Программы. Правообладатель является собственником Программы и всех ее копий, сделанных Пользователем (с учетом прав, предоставляемых Пользователю в Соглашении).

ОГРАНИЧЕННАЯ ГАРАНТИЯ

Ограниченная гарантия. Правообладатель гарантирует, что в течение 90 (девяноста) дней со дня приобретения, согласно товарному чеку, в Программе и носителях не будут обнаружены дефекты материалов и изготовления.

Отказ от гарантий. ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ ОПИСАННЫХ ВЫШЕ ГАРАНТИЙ ПРОГРАММА ПОСТАВЛЯЕТСЯ НА УСЛОВИЯХ "КАК ЕСТЬ", ОТНОСИТЕЛЬНО ПРОГРАММЫ НЕ ПРЕДОСТАВЛЯЕТСЯ НИКАКИХ ГАРАНТИЙ, ЯВНЫХ ИЛИ ПОДРАЗУМЕВАЕМЫХ (ВКЛЮЧАЯ, НО НЕ ОГРАНИЧИВАЯСЬ ГАРАНТИЯМИ ОТНОСИТЕЛЬНО ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ ПРОГРАММЫ, ТОВАРНОГО КАЧЕСТВА ИЛИ УДОВЛЕТВОРЕНИЯ КОНКРЕТНЫХ НУЖД ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ). Производительность Программы зависит от установленных на компьютере комплектующих. Правообладатель не гарантирует, что Программа будет удовлетворять требованиям пользователя, что в ней будут отсутствовать дефекты или ошибки или что работа Программы будет бесперебойной.

Ограничение суммы ответственности. Права Пользователя по возмещению ущерба и вся ответственность правообладателя ограничиваются заменой оригинального носителя или (в случае невозможности замены) возмещением уплаченных за Программу денег. Правообладатель ни при каких обстоятельствах не несет ответственности за какой-либо прямой, косвенный, случайный, особый или иной ущерб или убытки, возникающие в связи с данным Соглашением или с использованием Программы. Данное ограничение ответственности применимо и в том случае, если кто-либо поставил в известность Правообладателя о возможности такого ущерба.

ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ

Расторжение соглашения. Пользователь может расторгнуть Соглашение, прекратив использовать Программу и уничтожив все ее копии. Правообладатель может расторгнуть Соглашение, если пользователь будет уличен в его нарушении. При расторжении Соглашения пользователь должен прекратить пользоваться Программой и уничтожить все копии Программы, находящиеся в его распоряжении. Кроме того, Правообладатель вправе потребовать от Пользователя выполнения дополнительных действий, необходимых для расторжения соглашения.
Полнота Соглашения. Настоящее Соглашение свидетельствует о достигнутой сторонами договоренности и отменяет все предыдущие соглашения (устные или письменные) относительно Программы.

Юрисдикция и разрешение споров. Данное соглашение регулируется в соответствии с законодательством страны, в которой зарегистрирован Правообладатель. Все возникающие споры должны разрешаться в суде по месту регистрации Правообладателя.


Общие положения. Пользователь не имеет права полностью или частично передавать права, полученные по условиям данного Соглашения третьим лицам. Если какое-либо из положений данного соглашения будет признано судом незаконным, недействительным или не имеющим исковой силы, все другие положения сохранят свою полную силу и действие. Неспособность одной из сторон выполнить какое-либо из положений данного Соглашения не считается отказом от этого положения либо от права выполнить его.


---------------------------------------------
А почему нельзя сделать РЕЗЕРВНУЮ копию на тот случай, если что-то случится с самим диском или дисководом?
amaru вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.11.2007, 10:59   #16
figegoznaet
Активный участник
 
Регистрация: 05.11.2007
Сообщений: 1,967
Репутация: 199244
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от amaru Посмотреть сообщение
---------------------------------------------
А почему нельзя сделать РЕЗЕРВНУЮ копию на тот случай, если что-то случится с самим диском или дисководом?
это вопрос к правообладателям. А им просто невыгодно если диск будет работать вечно.
__________________
В дальнейших планах:1. Мысленное исправление орфографии и нахождение смысла.2. Распознавание и перевод каббалистических фраз "у миня тут не втыкается", "риально чё то глючит" и т.д. и т.п.
figegoznaet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.11.2007, 11:32   #17
amaru
Новичок
 
Регистрация: 22.11.2007
Сообщений: 14
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от figegoznaet Посмотреть сообщение
это вопрос к правообладателям. А им просто невыгодно если диск будет работать вечно.
А насколько это правомерно?
amaru вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.11.2007, 12:06   #18
figegoznaet
Активный участник
 
Регистрация: 05.11.2007
Сообщений: 1,967
Репутация: 199244
По умолчанию

А пес его знает, известно только что после серии бойкотов, скандалов, появление сайта boycottstarforce.net убисофт, джовуд и сидиви перешли просто на другие системы защиты.
__________________
В дальнейших планах:1. Мысленное исправление орфографии и нахождение смысла.2. Распознавание и перевод каббалистических фраз "у миня тут не втыкается", "риально чё то глючит" и т.д. и т.п.
figegoznaet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.11.2007, 12:23   #19
Alex133
 
Аватар для Alex133
-Модератор-
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 52,123
Репутация: 76254414
По умолчанию

На другие системы они перешли, поскольку старфорс не работает на 50-70% компьютеров. Эта система настолько жестко проверяет конфигурацию устройств, что не позволяет запустить лицензионный диск на компе при наличии весьма распространенных программ и устройств. Пару лет назад мы на работе пытались запустить одну лицензионную игрушку от Буки, только на одном из 10 компов это удалось. В поддержке по телефону посоветовали столько всего отключить и удалить, что все с этой защитой стало ясно.
Alex133 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.11.2007, 12:29   #20
figegoznaet
Активный участник
 
Регистрация: 05.11.2007
Сообщений: 1,967
Репутация: 199244
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex133 Посмотреть сообщение
На другие системы они перешли, поскольку старфорс не работает на 50-70% компьютеров. Эта система настолько жестко проверяет конфигурацию устройств, что не позволяет запустить лицензионный диск на компе при наличии весьма распространенных программ и устройств. Пару лет назад мы на работе пытались запустить одну лицензионную игрушку от Буки, только на одном из 10 компов это удалось. В поддержке по телефону посоветовали столько всего отключить и удалить, что все с этой защитой стало ясно.
У Сони была система защиты которая вообще оказалась трояном, более того скрывая себя от антивируса открывала прямой доступ червям, др. тоянам и т. п. а также сообщала свой код через интернет. Только после судебных исков была вынуждена отозвать проданные диски и заменить их на обычные.
__________________
В дальнейших планах:1. Мысленное исправление орфографии и нахождение смысла.2. Распознавание и перевод каббалистических фраз "у миня тут не втыкается", "риально чё то глючит" и т.д. и т.п.
figegoznaet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.11.2007, 14:15   #21
Alex133
 
Аватар для Alex133
-Модератор-
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 52,123
Репутация: 76254414
По умолчанию

Да, этот скандал с руткитом я тоже помню.
Alex133 вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 12:23. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика